Jesus nascido de uma virgem. Será?

[Anna]

Evolução simplesmente ocorre, é um conjunto de processos, variações e mutações não precisam de um motivo para ocorrer, podem apenas ocorrer.

Hum, sei não Anna. Eu particularmente não creio que um gene se olhe no espelho e diga "vou mutar a partir de hoje" Eu acredito que as mutações precisam de um catalizador. No caso da evolução primordial por exemplo, o planeta estava sob fortes mudanças climáticas, não tinha um escudo natural de ozônio, era bombardeado por radiações diversas o tempo todo, tempestades solares, eletrostáticas e eletromagnéticas e assim por diante. E mesmo hoje, temos muitas forças alternadas e energia ricocheteando por todos os lados.

Foi isso que eu queria propor.

Acontece que você está errado. Sua visão é 1. antropocêntrica (tende a humanizar os processos, e ainda está preso a lógica humana religiosa de que um fenômeno não possa ocorrer ao acaso); e 2. Lamarquista. No caso da segunda demorou muito pra gente entender e se livrar dessa visão porque ela é muito boa, e explica confortávelmente a evolução. Porém a verdade é que há mais de um fator operado de forma direta no processo evolutivo e mutação é só um deles, e essa ocorre ao acaso, quer você queira ou não, é assim que elas ocorrem.

[Johnny]

Por quê antropocêntrica, Anna? E quem colocou religião aqui? Desde quando "ausência energética" é capaz de causar alguma coisa? Eu heim!

Mutação precisa de alguma coisa, seja um motivo, energia, falta dela, não poderia ocorrer o nada do nada. Estou falando de NADA, auxência total de qualquer coisa, matéria e energia. Uma mutação só pode ocorrer, se e somente se, existir algo para mutar. O nada não muta para alguma coisa e depois muta para outra. Um átomo não se junta com outro sem obedecer às leis da quimica para formar as moléculas e manterem-se estáveis e mesmo as moléculas devem obedecer um princípio de estabilidade. E nesta estabilidade está implícito a energia que as mantém unidas. Aí vem as cadeias protéicas que é da sua área e poderia explicar melhor como funcionaria a mutação.

Até hoje que eu saiba, nunca foi explicado como átomos dispersos formaram moléculas protéicas simplesmente pela inércia, sem nenhum tipo de força que os fizesse no mínimo atrairem-se. Não existe nada que apoie isso, que eu saiba.

[Anna]

Por quê antropocêntrica, Anna? E quem colocou religião aqui? Desde quando "ausência energética" é capaz de causar alguma coisa? Eu heim!

Ai ai ai, ui ui ui. Jonny, porque é. Pq vcs ficam assim chateadas quando fazemos essa relação? Ela é real! Por acaso vc está acompanhando o tópico sobre ocidente e cristianismo? Quer vc queira ou não essas idéias estão perpetradas e enraizadas em nossa cultura, em nossas idéias e igualmente esteve em nossa ciência. Vc não se lembra do meu tópico discutindo separação de estado e religiào com o Acauan? Você acha mesmo que essa sua idéia de que um processo não possa surgir do "nada = acaso" precisa de algo antes dele, vem de onde? vem da idéia de Eidos de Aristóteles, Jonny, há uma frase simbólica na bíblia que é ULTRA poderosa: conhece a verdade e a verdade o libertará. Outra: conhece a ti mesmo. A ciência é e o conhecimento, é tb histórica filho, ela se ancorou em um conjunto de idéias no passado e essas idéias formaram a fundação daquilo que temos hoje. Ninguém se livra dos conceitos e idéias greco-romanos e cristão que levantaram e sustentaram toda a nossa linha de pensamento de uma hora pra outra não. Eles são o cerne, as raízes, o legado que nos trouxe até aqui. Ainda vivos até.

No mais energia em biologia é ATP, é um processo químico, e não é a força motriz da mutação. Se você ficar pulando de uma área e um processo pra outro não vai entender patavinas do que eu estou lhe dizendo, ou de processos biológicos (misturando física).

Mutação precisa de alguma coisa, seja um motivo, energia, falta dela, não poderia ocorrer o nada do nada. Estou falando de NADA, auxência total de qualquer coisa, matéria e energia. Uma mutação só pode ocorrer, se e somente se, existir algo para mutar. O nada não muta para alguma coisa e depois muta para outra. Um átomo não se junta com outro sem obedecer às leis da quimica para formar as moléculas e manterem-se estáveis e mesmo as moléculas devem obedecer um princípio de estabilidade. E nesta estabilidade está implícito a energia que as mantém unidas. Aí vem as cadeias protéicas que é da sua área e poderia explicar melhor como funcionaria a mutação.

Ai ai ai ai ai. E dai? Vida não existe sem energia. Ponto final. Não faz qualquer sentido a mistureba que vc está fazendo. Qualquer imbecil sabe que o mundo é o resultado de fenômenos químicos, físicos e biológicos intrincados, mas quando tratamos deles separadamente falamos dos efeitos diretos, e dos efeitos indiretos imediatamente próximos na cadeia de efeitos. O que vc está fazendo aqui é pegando a última seta da cadeia de efeitos indiretos que atuam sobre qualquer fenômeno nesse planeta e colocando-a como a força motriz do fenômeno isolado mutação, o qual etsamos tratando. Não tem cabimento algum. Zero, naninha.

Mutação ocorre ao acaso, são modificações que ocorrem na seqüencia das bases nitrogenadas de um gene quando o DNA está se duplicando, é um "acidente", como dois carros de se chocam na avenida e retem o tráfego o dia todo mudando a realidade daquele dia na cidade, e podem ter efeito na economia local daquele mês, uma árvore que cai em cima de um boi pastando na várzea, um tubarão que come o seu filho no mar. A maioria delas é deletéria, não são dirigidas, não há como de controlar a mutações de forma que ocorram ou sejam produzidas essa ou aquela característica. Muito menos prever ou relacionar as condições de adaptibilidade do meio. A força que "regula" é a seleção natural, a seleção tende a excluir as mutações deletérias.

Mutações ocorridas por indução de mutagênicos, como radioatividade, LSD, etc, são igualmente acidentes, porém com o efeito direto de uma substância que afeta a duplicação. E a exemplo do que vemos, se estivessem ocorrendo em condições normais na natureza, a seleção natural daria cabo delas, pois tendem a diminuir a sobrevivência da espécie.
Sacou?

Até hoje que eu saiba, nunca foi explicado como átomos dispersos formaram moléculas protéicas simplesmente pela inércia, sem nenhum tipo de força que os fizesse no mínimo atrairem-se. Não existe nada que apoie isso, que eu saiba.

Caramba, quando vc vai servir o rango mexicano? Jonny, retorna, isso tem nada ver com mutações ao acaso e deletérias. Elas continuam ocorrendo ao acaso. Sorry. Eu entendo a raiz do seu pensamento nesse caso, porque é muito comum pensar assim. Se você ler os debates com o pessoal criacionistas vai ver que sempre vamos pelo mesmo caminho que você está indo por aqui, igual! Sem saber o q conceitos querem dizer direito, misturando leis da física com processos biológicos, dai cai-se na segunda lei da termodinâmica, blábláblá. E você não é criacionista, eu sei, e nem contra evolução, mas é a coisa mais dificil pra maioria das pessoas entender e conceber o acaso como força motriz do processo. Mas é. Por mais doido que possa parecer. É por isso que Darwin é tão odiado por eles, ele nos apontou pra porta que leva a vários processos que se chocam com toda a forma com a qual viamos e entendiamos a vida, é o caminho natural pensar que um processo não pode surgir do acaso, mas pode e acontece, e se dá em nosso planeta.[/quote]

[Botanico]

Também se vê muito por aqui acusações contra Kardec por motivo de falhas científicas nas obras que ele escreveu. Mas gente, ao contrário dos cristãos, não atribuímos às obras de Kardec um caráter de revelação divina. SABEMOS que elas foram ditadas por espíritos, que nada mais são do que humanos sem corpo físico, mas conservando as mesmas qualidades e defeitos e também os seus limites de conhecimento.

Botânico ou Sal. Eu sempre que pergunto, e vocês já sabem disso, sobre determinadas coisas da nossa doutrina. O caso é: Eu não entendo por que raios os espíritos meteram o bedelho em assuntos dos homens (ciência e etc)? Se não era para revelar nada de novo (acho que o Gilgamesh já criou até um topico sobre isso), por que perder tempo citando coisas que já haviam sido estudadas pelos encarnados e pior, repetindo os mesmos erros que depois foram corrigidos?

Johnny, é o seguinte. Meter o bedelho em assuntos dos homens... Considerando que os espíritos tinham por proposta revelar uma doutrina de consequências morais, meter o bedelho em certos assuntos dos homens era inevitável. Kardec perguntou sobre a escravidão, ainda vigente em diversos países da América e até em colônias dos países europeus. Os espíritos deixaram claro que era uma coisa injusta, injustiça essa que as religiões cristãs não questionaram... até que ela se tornou mais um estorvo para a economia do que o motor desta. Agora com relação a assuntos científicos, a porca torce o rabo. Como fazer uma revelação de cunho científico? Nos tempos de Kardec, os espíritos não lhe deram (ao menos nas mensagens que Kardec validou) uma visão de que tudo o que se pensava sobre o racismo estava cientificamente errado. Nem podiam: a REALIDADE da época refletia o que a Ciência dizia sobre haver raças superiores e raças inferiores. As primeiras, supostamente com muitas qualidades, e as segundas, supostamente, com muitos defeitos... De que forma um espírito iria revelar que tais "qualidades e defeitos" eram só aparentes? Não tinha como. Então se um espírito negasse a validade científica do racismo, a prudência mandaria Kardec desconsiderar essa mensagem.

Vamos imaginar nos dias de hoje. Quando fiz a disciplina de Biologia Molecular na USP em 1981, a genética era uma coisa bem arrumadinha: o DNA codificava RNAm, que trazia consigo todo o código para produzir uma proteína específica; calculava-se que deveríamos ter uns 230.000 genes; havia todo um DNA que nada codificava e que seria um "resto perdido da evolução", era o chamado DNA-lixo; se havia genes que fossem causa de câncer, mal de Alzheimer, mal de Parkinson, etc, fim de papo: o portador inevitavelmente teria a manifestação dessas doenças. Certo. Agora imagine eu, com todos esses conhecimentos certinhos e arrumadinhos na minha cabeça, recebesse a revelação de um espírito-cientista, digamos o espírito do Gregor Mendel em pessoa, ou então do Theodosius Dobizhanski, e eles me revelassem que não era nada disso: só temos 23.000 genes; cada gene codifica mais de uma proteína, em média 6; quem determina qual proteína o gene vai codificar é o DNA-lixo, que de lixo não tem nada: ele é o gerentão da coisa; o fato de se portador de genes que resultariam em câncer, mal de Alzheimer, mal de Parkinson, etc, por si só NADA SIGNIFICA. A manifestação dessas doenças está sujeita a outros fatores que não são apenas a presença do gene (ação do espírito?). O que a prudência me mandaria fazer com tais revelações fantásticas? Jogá-las no lixo, pois tudo estaria tão em contradição com o que a Ciência sabia na época, que só poderia ser avacalhação de espíritos zombeteiros. Sacou?

Só que com que cara eu estaria hoje quando, completado o mapeamento do genoma humano, as conclusões serem exatamente essas que o eventual Mendel ou Dobizhanski me "revelaram" 30 anos atrás? E o que estariam nos dizendo os céticos hoje se um André Luís qualquer simplesmente me repetisse tudo o que me ensinaram naquela disciplina na época? Tão vendo só: os espíritos não passam de um bando de safados ignorantes, que sancionaram os erros da ciência de sua época e não nos revelaram nada de novo e surpreendente. Sentiu a pressão, malandro? NÓS SEMPRE SAÍMOS PERDENDO. Se aceitamos uma revelação tão fantástica, corremos o risco de passar vergonha, pois pode ser obra de espíritos brincalhões (veja lá o Ramatis e seu planeta Marte...), e se recusamos e depois a tal revelação se confirma verdadeira, perdemos o bonde da história que poderíamos ter esfregado na cara dos céticos.

Exatamente por isso Kardec deixou claro, em uma resposta dada pelos espíritos, que a Ciência é trabalho DO GÊNIO. Os espíritos não nos podiam revelar conhecimentos já prontos e acabados. Até porque a maioria deles são apenas os tais humanos sem corpo, cujo conhecimento se limita ao nível dos nossos.

Respondido?

A minha resposta, que eu mesmo deduzi, é que em certas partes, houve animismo e de alguma forma, deixaram passar batido. Raciocinem comigo: Se a ordem é elevar o espírito pela moral, visto que não há nenhum dado que comprove uma ajuda intelectual ou científica, então as citações científicas não se encaixam na doutrina. Isso do lado dos livros de Kardec.

Sabe, Johnny, é importante não confundir um texto DE KARDEC, com uma revelação de espírito. E sempre tendo em mente que tais revelações estão por serem confirmadas ou refutadas. Kardec SÓ PODIA FALAR o que falava a Ciência de sua época. Que mais ele podia fazer? Ele pretendeu que o Espiritismo fosse científico POR ACOMPANHAR a Ciência (enquanto que as religiões cristãs se opunham e se opõe à dita-cuja até hoje) e pelo fato dos fenômenos mediúnicos serem passíveis de serem estudados cientificamente (como de fato o foram). Cientificamente falando, a coisa começa e acaba aí.

Por outro lado, os livros de André Luiz psicografados por Chico possuem conteúdo avançado de física nas explanaões dos mecanismos da mediunidade, coisa que eu até lembro de citar num debate do Fayman e que ele havia prometido que iria ler ou procurar saber melhor. Foi num tópico lá no RV antigo em que alguém daqui (acho que o Botânico) defendia o Chico por seus livros e pelo caráter altamente técnico em determinados temas, contrapondo-se ao nível de educação do Chico.

Bem, Johnny, eu não afianço os livros "científicos" do André Luís, psicografados pelo Chico e pelo Waldo Vieira de olhos fechados. Salvo engano, há erros conceituais neles. É certo que Chico tinha conhecimentos limitados, mas Waldo tinha formação universitária (era dentista).

[Johnny]

Hãããã bãããummm. Não havia pensado por este lado, apesar de você já ter explicado isso, digamos, de outra forma ou melhor dizendo, não tão esmiuçado. Agora faz todo o sentido e explica aquele tópico de racismo do kardec (lembrei o tópico que você explicou).

A partir daqui, acredito que possa andar com as próprias pernas. Obrigado pela paciência Marcus.

[Botanico]

Por nada.