A reportagem que os espíritas tentaram esconder!

[Gilghamesh]

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A reportagem que os espíritas tentaram esconder! (mas não conseguiram!)

Durante muito tempo, os sites espíritas tentaram acobertar uma reportagem que desmascarava otília diogo, aquela tal médium de Uberaba, que, em parceria com o médium francisco xavier, falsificavam sessões de materialização de dois espíritos desencarnados: Irmã Josefa, que otília dizia ser sua mãe, e o espírito de um suposto médico chamado Alberto Veloso.

A reportagem que eu publico abaixo apresenta provas cabais sobre as mentiras contadas por esses dois salafrários:

Se você quizer vêr as imagens em tamanho maior, para poder lêr os textos, clique no link abaixo para ir para a página principal.
Clique na primeira imagem e ela ocupará a tela inteira, aí é só navegar entre as imagens de tamanho grande:

http://issuu.com/ceticismoaberto/docs/otiliadiogo



















Se você quizer vêr as imagens em tamanho maior, para poder lêr os textos, clique no link abaixo para ir para a página principal.
Clique na primeira imagem e ela ocupará a tela inteira, aí é só navegar entre as imagens de tamanho grande:

http://issuu.com/ceticismoaberto/docs/otiliadiogo


Após apresentar as provas de que a irmã josefa, jamais foi mãe de otília, fica ainda a dúvida do tal espirito desencarnado do suposto médico chamado Alberto Veloso.

Não existem fotos desse suposto médico enquanto era vivo, para podermos compará-las com as fotos do seu "espírito desencarnado" ou talvez, existiram tais fotos e elas foram destruidas pelos espíritas desonestos que participaram dessas sessões (armações), ou então, e é mais provável, esse tal suposto médico, jamais existiu.

[Reid]

e se os espiritos qseram tomar outra forma?

Podiam ter vindo em forma de tartaruga, de um cavalo ou qm sabe de um passaro...

[Botanico]

Observações para refletir.
Os honestos e moralmente inatacáveis repórteres do Cruzeiro falavam em provas com base em DOCUMENTOS OFICIAIS... Só que não apresentaram NENHUM. Nem uma foto deles.

Um dos citados na reportagem, Edivino Venturelli, afirmou ser amigo do Diogo, então marido da Otília, e que este a teria encontrado na zona do meretrício. Só que essa mesma pessoa firmou um documento em cartório DESMENTINDO tal alegação, dizendo-se apenas amigo do Diogo, mas que este jamais encontrara a Otília na zona do meretrício. Isso de Otília ter sido prostituta foi INVENÇÃO dos repórteres.

Assim ficamos com um problema: se os repórteres do Cruzeiro INVENTAVAM coisas para tornar mais escandalosas as reportagens, por que devemos confiar cegamente neles como exige a comunidade cética? Será que eu deveria confiar no que falaram da Josefa autêntica também?

Não entendi a inferência de que os espíritas tentaram esconder essa reportagem. Na verdade ficamos felizes de conseguir algumas delas (ainda falta umas três reportagens) e assim saber o que se disse mesmo. E gostei mesmo de ver como a cara do Veloso em nada se parece com a da Otília. Rizzini deve ter ficado puto da vida de não poder usar essa foto, pois fora tirada pelos repórteres do Cruzeiro...

Bem, estou no aguardo da DEMONSTRAÇÃO de que a cara do Veloso fantasma é IDÊNTICA à cara da médium, mostrada ao lado.

[Johnny]

Em breve mais um ato desesperado mi-mi-mi-zado da versão V-bugada do sei lá quem.

[Gilghamesh]

Observações para refletir.
Os honestos e moralmente inatacáveis repórteres do Cruzeiro falavam em provas com base em DOCUMENTOS OFICIAIS... Só que não apresentaram NENHUM. Nem uma foto deles.

Olá bisteka!

Então, pelo seu entendimento, documentos, são alguma coisa somente na base da escrita?

Well, para o seu conhecimento, FOTOGRAFIAS, são provas documentais, desde que elas não tenham sofrido manipulação para apagar ou acrescentar alguma informação (objeto) ou o objeto que aparece na foto, não seja forjado!

Mas,...

Ah, claro!

Quando você apresenta uma foto, ela serve (para você) de prova documental (mesmo sendo forjadas), como por exemplo, as fotos forjadas das materializações que vc postou, mas, quando nós apresentamos fotos como prova documental, para você, elas não servem, entendi... Dois pesos, duas medidas, pensamento típico de desonestos intelectuais como você, bostânico!

Então, vejamos:

1) A irmã Josefa existiu, e não era mãe de otília (como o tal espirito, que na verdade, era otília travestida de espírito, alegava, desde as primeiras sessões de materialização, ao lado do chico xavier)

Apresente provas de que a irmã Josefa era mãe de otília, bostânico.

2) A irmã Josefa era italiana, e não alemã, (o tal suposto espírito, que na verdade era otília travestida de espírito, sempre se apresentava com sotaque alemão, inclusive, esse detalhe está no livro das materializações de uberaba, que vc mesmo postou há alguns anos atrás.

Prove que irmã Josefa não era italiana, bostânico.

3) A reportagem, mostrou as fotos da verdadeira mãe e das irmãs de otília, apresentando, para a sua infelicidade, um documento escrito e assinado, confirmando serem quem diziam ser:



Prove que elas não eram: a verdadeira mãe e as irmãs de otília, bostânico!

Um dos citados na reportagem, Edivino Venturelli, afirmou ser amigo do Diogo, então marido da Otília, e que este a teria encontrado na zona do meretrício. Só que essa mesma pessoa firmou um documento em cartório DESMENTINDO tal alegação, dizendo-se apenas amigo do Diogo, mas que este jamais encontrara a Otília na zona do meretrício. Isso de Otília ter sido prostituta foi INVENÇÃO dos repórteres.

Ora, vejam só como o bostânico destorce uma informação!

Aponte onde, na reportagem, se afirma que otília era prostituta.

Na reportagem está escrito que otília foi morar no bairro da zona do meretrício, centenas de pessoas moravam nesse bairro, pois era um bairro de aluguel barato, o que não quer dizer, que todas as pessoas que moravam lá, trabalhavam na prostituição.

Poor favor bostânico, apresente o tal documento registrado em cartório, que vc alega existir, sobre esse assunto, afinal, você já deu provas cabais de sua desonestinade ao fazer afirmações mentirosas e nunca apresentar nenhuma prova daquilo que diz!.

Assim ficamos com um problema: se os repórteres do Cruzeiro INVENTAVAM coisas para tornar mais escandalosas as reportagens, por que devemos confiar cegamente neles como exige a comunidade cética? Será que eu deveria confiar no que falaram da Josefa autêntica também?

Well, bostânico, até agora, quem está inventando coisas é você.

Você teve chance para desmentir as provas apresentadas, como não pode fazer isso, fez ataques "ad hominem" aos repórteres.

Vamos lá bostânico, desminta a reportagem, apresente provas e deixe de mimimis!

...E gostei mesmo de ver como a cara do Veloso em nada se parece com a da Otília. Rizzini deve ter ficado puto da vida de não poder usar essa foto, pois fora tirada pelos repórteres do Cruzeiro...

Opa! Então quer dizer que você viu uma foto do antonio veloso enquanto era vivo?

Poste a foto no fórum para que eu possa fazer a comparação com a foto do suposto espírito desencarnado dele!

Bem, estou no aguardo da DEMONSTRAÇÃO de que a cara do Veloso fantasma é IDÊNTICA à cara da médium, mostrada ao lado.

Antes, vc tem que enviar a foto do veloso, enquanto era vivo, para compararmos e sabermos se ele se parece com a foto do alegado espíritoe aproveita enquanto a gente espera o envio, e desminta apresentando provas, tudo o que a reportagem do Cruzeiro apresentou.

Mas, só para te entreter um pouco, aí vai um joguinho:

ADIVINHA DE QUEM É ESSE NARIZINHOOOOO?



A) otilia ( )

B) Irmã Josefa ( )

[Gilghamesh]

[Gilghamesh]

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[Botanico]

Observações para refletir.
Os honestos e moralmente inatacáveis repórteres do Cruzeiro falavam em provas com base em DOCUMENTOS OFICIAIS... Só que não apresentaram NENHUM. Nem uma foto deles.

Olá bisteka!

Então, pelo seu entendimento, documentos, são alguma coisa somente na base da escrita?

Well, para o seu conhecimento, FOTOGRAFIAS, são provas documentais, desde que elas não tenham sofrido manipulação para apagar ou acrescentar alguma informação (objeto) ou o objeto que aparece na foto, não seja forjado!

Ô meu! Um dos repórteres envolvidos no caso aí da Otília CONFESSOU num artigo seu que o Cruzeiro adulterava fotos... E no próprio site do obras psicografadas é dito que o Cruzeiro não merecia confiabilidade, uma vez que endossou fotos fraudulentas de discos voadores que passaram sobre a Barra da Tijuca. Vai lá, Sr Cétiku, o senhor CONFIA neste semanário baseado em sensacionalismo barato? Se confia, então vejo que o ceticismo, ao menos em sua pessoa, está em franca decadência.

Mas,...

Ah, claro!

Quando você apresenta uma foto, ela serve (para você) de prova documental (mesmo sendo forjadas), como por exemplo, as fotos forjadas das materializações que vc postou, mas, quando nós apresentamos fotos como prova documental, para você, elas não servem, entendi... Dois pesos, duas medidas, pensamento típico de desonestos intelectuais como você, bostânico!

Bem, já que você adora falar em provas, então PROVE-ME que as fotos de materialização que eu postei (não postei: mandei-as para o Encosto, pois não tenho página para fazer links aqui) FORAM FORJADAS e COMO foram forjadas. Já provas documentais fotográficas outras, com uma ou outra exceção, não vi nada muito consistente. Como é o caso do nariz do FANTASMA Veloso e o nariz da Otília.

Então, vejamos:

1) A irmã Josefa existiu, e não era mãe de otília (como o tal espirito, que na verdade, era otília travestida de espírito, alegava, desde as primeiras sessões de materialização, ao lado do chico xavier)

Apresente provas de que a irmã Josefa era mãe de otília, bostânico.

Não as apresento, Gilga, pois a fantasma, a Otília travestida segundo você, disse algo que não podia ser verificado. Só acho estranho que:
a) Por que a Otília apontou como sua verdadeira mãe logo uma FREIRA e ainda por cima que a concebeu com a idade de 52 anos? Não teria sido muuuiiito mais convincente apresentá-la como uma "amiga que lhe deu um apoio espiritual qualquer"?
b) Por que não verificou os seus dados biográficos da Josefa, já que a "elegeu" como mãe? Bem, aqui tem um problema: Otília era completamente analfabeta.

2) A irmã Josefa era italiana, e não alemã, (o tal suposto espírito, que na verdade era otília travestida de espírito, sempre se apresentava com sotaque alemão, inclusive, esse detalhe está no livro das materializações de uberaba, que vc mesmo postou há alguns anos atrás.

Prove que irmã Josefa não era italiana, bostânico.

Este é um trabalho que deveria ter sido feito pelo Rizzini, mas duvido que conseguisse: o convento não iria colaborar com ele para o esclarecimento da verdade, pois seu interesse seria desmoralizar o Espiritismo (uma hipótese plausível, certo?). Daí então ficamos sem saber se a Josefa era de fato italiana (há alguma foto do DOCUMENTO OFICIAL que confirma isso na reportagem?) ou alemã...

3) A reportagem, mostrou as fotos da verdadeira mãe e das irmãs de otília, apresentando, para a sua infelicidade, um documento escrito e assinado, confirmando serem quem diziam ser:



Prove que elas não eram: a verdadeira mãe e as irmãs de otília, bostânico!

Talvez hoje se pudesse fazer um exame de DNA, mas óbvio que não vou me dar a esse trabalho. Tenho coisas muito mais importantes para fazer... Mas quanto ao documento, seu Gilga, isso aí é uma DECLARAÇÃO, escrita por terceiros (a mãe e as irmãs da Otília eram anarfas) onde a fulana afirma ser mãe da Otília. Mas só que NÃO HÁ certidão de nascimento da Otília. Foi o que Rizzini discutiu com o Brasil Vita e questionou as fulanas sobre o caso. E veja que o Cruzeiro disse que a mãe da Otília era a Maria Luíza BARBOSA (baseado em DOCUMENTOS OFICIAIS que nunca foram apresentados _ só tem essa declaração aí, sem nenhum outro documento comprobatório de identidade) e no programa do Brasil Vita, a filha disse que se chamava Maria Luíza da Costa... Quem está falando a verdade por aqui? Um detalhe: a Maria Luíza aí NÃO SE CASOU com o tal Casemiro Costa...

Um dos citados na reportagem, Edivino Venturelli, afirmou ser amigo do Diogo, então marido da Otília, e que este a teria encontrado na zona do meretrício. Só que essa mesma pessoa firmou um documento em cartório DESMENTINDO tal alegação, dizendo-se apenas amigo do Diogo, mas que este jamais encontrara a Otília na zona do meretrício. Isso de Otília ter sido prostituta foi INVENÇÃO dos repórteres.

Ora, vejam só como o bostânico destorce uma informação!

Aponte onde, na reportagem, se afirma que otília era prostituta.

Na reportagem está escrito que otília foi morar no bairro da zona do meretrício, centenas de pessoas moravam nesse bairro, pois era um bairro de aluguel barato, o que não quer dizer, que todas as pessoas que moravam lá, trabalhavam na prostituição.

Poor favor bostânico, apresente o tal documento registrado em cartório, que vc alega existir, sobre esse assunto, afinal, você já deu provas cabais de sua desonestinade ao fazer afirmações mentirosas e nunca apresentar nenhuma prova daquilo que diz!.

Ô Gilga! Até parece que você desconhece a chamada INFERÊNCIA. Então a Otília, uma mulher desquitada (que segundo o Cruzeiro abandonou vilmente o marido e os dois filhos - coisa desmentida pelo ex-marido) foi morar na zona do meretrício porque os aluguéis lá eram mais baratos? Onde na reportagem de diz isso? Os repórteres fizeram a ressalva: _ Embora tenha ido morar na zona do meretrício, Otília nada teve a ver com mulheres da vida, pois trabalhava como empregada, cozinheira, lavadeira ou outra eira qualquer... ? Não? Então quando se diz que tal mulher veio da zona do meretrício, qual é a PRIMEIRA coisa que vai se pensar dela? O que eu digo está no livro do Rizzini. Se são acusações sem provas, convoque um médium que chame o espírito do fulano e discuta com ele.

Assim ficamos com um problema: se os repórteres do Cruzeiro INVENTAVAM coisas para tornar mais escandalosas as reportagens, por que devemos confiar cegamente neles como exige a comunidade cética? Será que eu deveria confiar no que falaram da Josefa autêntica também?

Well, bostânico, até agora, quem está inventando coisas é você.

Você teve chance para desmentir as provas apresentadas, como não pode fazer isso, fez ataques "ad hominem" aos repórteres.

Vamos lá bostânico, desminta a reportagem, apresente provas e deixe de mimimis!

Ô cara! Quem fez as reportagens deveriam estar municiados das provas necessárias... Mas não estavam. Cadê os DOCUMENTOS oficiais dos quais falam os repórteres? No máximo apresentaram apenas uma DECLARAÇÃO da Maria Luíza, FEITA NA OCASIÃO, ou seja, não era uma certidão de nascimento, nada. Quanto a ataques ade homem, os repórteres fizeram vários ao Chico, Waldo, médicos e médium. Ou vai negar?

...E gostei mesmo de ver como a cara do Veloso em nada se parece com a da Otília. Rizzini deve ter ficado puto da vida de não poder usar essa foto, pois fora tirada pelos repórteres do Cruzeiro...

Opa! Então quer dizer que você viu uma foto do antonio veloso enquanto era vivo?

Poste a foto no fórum para que eu possa fazer a comparação com a foto do suposto espírito desencarnado dele!

Não Pedro Bó, estou falando do FANTASMA VELOSO, onde um repórter declara que podia ver nitidamente os detalhes da sua face através do véu (e como aparece na foto) e o colega a uma cadeira de diferença declara que o véu ocultava todos os detalhes, tornando o rosto indistiguível. A foto da cara do fantasma e da Otília estão lado-a-lado no site obras psicografadas. Vai querer me dizer que não as viu?

Bem, estou no aguardo da DEMONSTRAÇÃO de que a cara do Veloso fantasma é IDÊNTICA à cara da médium, mostrada ao lado.

Antes, vc tem que enviar a foto do veloso, enquanto era vivo, para compararmos e sabermos se ele se parece com a foto do alegado espíritoe aproveita enquanto a gente espera o envio, e desminta apresentando provas, tudo o que a reportagem do Cruzeiro apresentou.

Mas, só para te entreter um pouco, aí vai um joguinho:

Não tenho, pois você AFIRMA que os fantasmas eram a Otília travestida. Sendo assim, as caras, tanto do Veloso, como da Josefa, deveriam ser IDÊNTICAS à da médium. Só que a do fantasma Veloso NÃO É. Então descasque esse abacaxi.

ADIVINHA DE QUEM É ESSE NARIZINHOOOOO?



A) otilia ( )

B) Irmã Josefa ( )

É... Mas em outras fotos da fantasma, as semelhanças não são tão evidentes. Já discutimos isso com o seu joguinho de linhas do horizonte...

[Marcelo Sobral]

Mas segundo Waldo Vieira, a materialização da irmã Josefa foi uma fraude, embora segundo ele, Waldo e Chico não tinham nada a ver com o evento:

http://obraspsicografadas.haaan.com/201 ... lia-diogo/

[Apo]

O Cruzeiro alterava as fotos????

FOTO ALTERADA PELA REVISTA O CRUZEIRO:




Ah larga de ser bobo, Bot! Entrega as armas aí que a pirracinha espírita não é pra gente inteligente que nem tu. Figura-te!

[Anna]

Mas segundo Waldo Vieira, a materialização da irmã Josefa foi uma fraude, embora segundo ele, Waldo e Chico não tinham nada a ver com o evento:

http://obraspsicografadas.haaan.com/201 ... lia-diogo/

Eu acho a hipótese mais provável de q o X-Chavier não participava conscientemente de fraudes, acho que ele realmente acreditava naquilo tudo que escreveu. Já em reação as fotos fraudulentas patéticas de milão e rosca muitos espíritas já se posicionam a favor da, óbvia, opção de fraude.

[Apo]

Participava, sim! Ou montavam a ceninha com a mulher envolta em panos e ele entrava no estúdio só pra tirar foto?

[Anna]

Participava, sim! Ou montavam a ceninha com a mulher envolta em panos e ele entrava no estúdio só pra tirar foto?

Ai Apo, pelamor. Não, não participava não, é um holograma que eu tô vendo na foto dele com a mulher com um pano! Participar conscientemente da fraude com a mulher, como escrevi.

No mais, pode ser que quando foi ficando velho até se envolveu com algumas fraudes conscientes, mas acho q mais novo ele acreditava piamente que essa doidera acontecia. Ele era pirado.

[JoaoMuller]

Participava, sim! Ou montavam a ceninha com a mulher envolta em panos e ele entrava no estúdio só pra tirar foto?

Ai Apo, pelamor. Não, não participava não, é um holograma que eu tô vendo na foto dele com a mulher com um pano! Participar conscientemente da fraude com a mulher, como escrevi.

No mais, pode ser que quando foi ficando velho até se envolveu com algumas fraudes conscientes, mas acho q mais novo ele acreditava piamente que essa doidera acontecia. Ele era pirado.

Parem de falar de quem "não esta aqui para se defender",Tio Chico fez tudo o que fez sem obter lucro(financeiro)algum.

Se ele fosse católico,seria proclamado santo. kkkkkkkkkk
Eu também acredito que ele estava tão envolvido em tudo que com certeza não era má fé,era doidera mesmo.

[JoaoMuller]

Ops...duplicou...faz algum tempo que não posto,acho que perdi a prática.

[Botanico]

Mas segundo Waldo Vieira, a materialização da irmã Josefa foi uma fraude, embora segundo ele, Waldo e Chico não tinham nada a ver com o evento:

http://obraspsicografadas.haaan.com/201 ... lia-diogo/

Então pra quem não sabe, o grupo do Vitor tem conseguido achar alguns dos médicos ainda vivos e tentado obter declarações deles sobre o caso.
Em relação ao Waldo, se alguém leu direito, ele escorrega como sabão para falar deste caso. Diz que ali não havia espírito, mas um processo dela... (processo do que?). Em outro lugar fala que ela fraudava, mas que ERA ECTOPLÁSMICA e era energética... Sacomé, o Waldo rompeu com o Chico e seguiu um caminho próprio, mas cientificista, e perdeu o bonde. Só é lembrado pelo que fez junto com o Chico e não mais pela sua carreira solo.
Waldo deve ficar mordido por isso. Agora fica estranho ele falar que ela fraudava, mas era ectoplásmica... Parece querer dizer sim e não ao mesmo tempo. Se ela produzia ectoplasma, então isso JÁ É UM FENÔMENO. Se Chico, decepcionado, disse que não havia freira, mas sim uma projeção perispíritica da médium, formando uma imagem de uma pessoa que ela idealizava. Ora, isso TAMBÉM é um fenômeno e não caracteriza fraude.

O que noto, tenho cobrado, e não tenho recebido respostas para variar, é que Waldo NÃO DIZ como foi que ele descobriu a fraude. Na verdade ele nunca a descobriu mesmo. O lance com o Cruzeiro, antes de se conceder acesso aos repórteres, deu margem a uma discussão entre Waldo e os outros médicos. Um deles foi contra, pois entendia que eles ainda não tinham material suficiente para embasar nada (apesar de trabalharem havia meses no caso, só seis sessões haviam sido feitas até então). Era temerário permitir o acesso aos repórteres no caso. Mas Waldo, QUE QUERIA PUBLICIDADE, insistiu e ganhou. Assim os repórteres viram a sessão e deu no que deu.

Os repórteres montaram sua farsa direitinho. Em vez de levarem seus próprios cadeados e algemas, usaram os do local. Motivo: assim poderiam aventar a hipótese de que haveriam duplicatas das chaves em algum lugar.
Lá chegando, fizeram uma revista policialesca no consultório, mas justamente A MAIOR SUSPEITA, a própria médium, NÃO FOI REVISTADA. Motivo, ela teria alegado que estava menstruada e os repórteres, apesar de saber que a médium era uma mulher, NÃO TROUXERAM uma colega da confiança deles e que poderia então revistá-la.

Quando deu esse bafafá todo, Waldo Viera se escondeu em LINS e deixou seus colegas tendo de enfrentar sozinhos o problema. Logicamente, ainda que declarassem que suas pesquisas prosseguiam normalmente, não havia mais clima para dar continuidade à pesquisa.

Pra quem aqui acha que estou chiando ou estrilando, digo que estou muito calmo e ainda no aguardo da descrição precisa e bem elaborada de como se deu o processo de fraude. É esse pessoal cético que está chiando e estrilando, EXIGINDO que eu CREIA que houve fraude. Ô gente, isso aqui deveria ser um fórum cético e não uma filial de igreja evangélica cheia de muita fé.

É isso.

[Gilghamesh]

Bem, já que você adora falar em provas, então PROVE-ME que as fotos de materialização que eu postei (não postei: mandei-as para o Encosto, pois não tenho página para fazer links aqui) FORAM FORJADAS e COMO foram forjadas. Já provas documentais fotográficas outras, com uma ou outra exceção, não vi nada muito consistente. Como é o caso do nariz do FANTASMA Veloso e o nariz da Otília.

Inversão do ônus da prova de novo bostânico?

Vc as apresentou como verdadeiras, cabe a você provar que são verdadeiras.

2) A irmã Josefa era italiana, e não alemã, (o tal suposto espírito, que na verdade era otília travestida de espírito, sempre se apresentava com sotaque alemão, inclusive, esse detalhe está no livro das materializações de uberaba, que vc mesmo postou há alguns anos atrás.

Prove que irmã Josefa não era italiana, bostânico.

Este é um trabalho que deveria ter sido feito pelo Rizzini, mas duvido que conseguisse: o convento não iria colaborar com ele para o esclarecimento da verdade, pois seu interesse seria desmoralizar o Espiritismo (uma hipótese plausível, certo?). Daí então ficamos sem saber se a Josefa era de fato italiana (há alguma foto do DOCUMENTO OFICIAL que confirma isso na reportagem?) ou alemã...

Well, nunca conheci qualquer pessoa do sexo feminino, de origem alemã, filha de um alemão e com mãe alemã, com um nome totalmente italiano, veja, o nome da freira era: Luiza José Ondeiro.

Para comprovar isso, basta ir até o cemitério onde a irmã foi enterrada. A equipe do Cruzeiro foi, fotografou o túmulo e colheu informações, por quê vcs não fizeram o mesmo?

A irmã nasceu em 1874, a otília nasceu em 1927.

Se a otilia fosse filha da freira, como alegava, então a freira teria que ter dado à luz, quando tinha 51 anos, mas a fantasminha alegava que ela tinha dado à luz com 53...

Heill, bostãnico!

Não Pedro Bó, estou falando do FANTASMA VELOSO, onde um repórter declara que podia ver nitidamente os detalhes da sua face através do véu (e como aparece na foto) e o colega a uma cadeira de diferença declara que o véu ocultava todos os detalhes, tornando o rosto indistiguível. A foto da cara do fantasma e da Otília estão lado-a-lado no site obras psicografadas. Vai querer me dizer que não as viu?

Ah, sim, vc se refere à estas fotos aqui:




Como vc havia falado mesmo?

Ah, sim, o veloso possuia um "nariz peculiar"

Esse nariz peculiar é causado por um adereço muito simples, uma meia de seda branca enfiada na cabeça ou a propria gase da roupa espremendo o nariz!

Bem, estou no aguardo da DEMONSTRAÇÃO de que a cara do Veloso fantasma é IDÊNTICA à cara da médium, mostrada ao lado.

Tá provado, apesar de que, é vc quem tem que provar que é a cara do veloso.

Aliás, esse tal médico Veloso, nunca existiu, prove que ele existiu, mané!

[Gilghamesh]

Mas segundo Waldo Vieira, a materialização da irmã Josefa foi uma fraude, embora segundo ele, Waldo e Chico não tinham nada a ver com o evento:

http://obraspsicografadas.haaan.com/201 ... lia-diogo/

Pra quem aqui acha que estou chiando ou estrilando, digo que estou muito calmo e ainda no aguardo da descrição precisa e bem elaborada de como se deu o processo de fraude. É esse pessoal cético que está chiando e estrilando, EXIGINDO que eu CREIA que houve fraude. Ô gente, isso aqui deveria ser um fórum cético e não uma filial de igreja evangélica cheia de muita fé.

É isso.

Ora Bostânico, vc afirma que as fotos não foram fraudadas, para isso apresentou como "evidência" o livretinho escrito pelo rizzini.

Esse livro é apenas um testemunho pessoal dele, enquanto fervoroso crente espírita.

E as colocações dele sobre o processo "ciêntífico", é apenas cópia daquilo que os médicos haviam dito na entrevista televisiva, e não, na sessão presenciada pelos repórteres da O Cruzeiro!

[Marcelo Sobral]

Mas segundo Waldo Vieira, a materialização da irmã Josefa foi uma fraude, embora segundo ele, Waldo e Chico não tinham nada a ver com o evento:

http://obraspsicografadas.haaan.com/201 ... lia-diogo/

Então pra quem não sabe, o grupo do Vitor tem conseguido achar alguns dos médicos ainda vivos e tentado obter declarações deles sobre o caso.
Em relação ao Waldo, se alguém leu direito, ele escorrega como sabão para falar deste caso. Diz que ali não havia espírito, mas um processo dela... (processo do que?). Em outro lugar fala que ela fraudava, mas que ERA ECTOPLÁSMICA e era energética... Sacomé, o Waldo rompeu com o Chico e seguiu um caminho próprio, mas cientificista, e perdeu o bonde. Só é lembrado pelo que fez junto com o Chico e não mais pela sua carreira solo.
Waldo deve ficar mordido por isso. Agora fica estranho ele falar que ela fraudava, mas era ectoplásmica... Parece querer dizer sim e não ao mesmo tempo. Se ela produzia ectoplasma, então isso JÁ É UM FENÔMENO. Se Chico, decepcionado, disse que não havia freira, mas sim uma projeção perispíritica da médium, formando uma imagem de uma pessoa que ela idealizava. Ora, isso TAMBÉM é um fenômeno e não caracteriza fraude.

O que noto, tenho cobrado, e não tenho recebido respostas para variar, é que Waldo NÃO DIZ como foi que ele descobriu a fraude. Na verdade ele nunca a descobriu mesmo. O lance com o Cruzeiro, antes de se conceder acesso aos repórteres, deu margem a uma discussão entre Waldo e os outros médicos. Um deles foi contra, pois entendia que eles ainda não tinham material suficiente para embasar nada (apesar de trabalharem havia meses no caso, só seis sessões haviam sido feitas até então). Era temerário permitir o acesso aos repórteres no caso. Mas Waldo, QUE QUERIA PUBLICIDADE, insistiu e ganhou. Assim os repórteres viram a sessão e deu no que deu.

Os repórteres montaram sua farsa direitinho. Em vez de levarem seus próprios cadeados e algemas, usaram os do local. Motivo: assim poderiam aventar a hipótese de que haveriam duplicatas das chaves em algum lugar.
Lá chegando, fizeram uma revista policialesca no consultório, mas justamente A MAIOR SUSPEITA, a própria médium, NÃO FOI REVISTADA. Motivo, ela teria alegado que estava menstruada e os repórteres, apesar de saber que a médium era uma mulher, NÃO TROUXERAM uma colega da confiança deles e que poderia então revistá-la.

Quando deu esse bafafá todo, Waldo Viera se escondeu em LINS e deixou seus colegas tendo de enfrentar sozinhos o problema. Logicamente, ainda que declarassem que suas pesquisas prosseguiam normalmente, não havia mais clima para dar continuidade à pesquisa.

Pra quem aqui acha que estou chiando ou estrilando, digo que estou muito calmo e ainda no aguardo da descrição precisa e bem elaborada de como se deu o processo de fraude. É esse pessoal cético que está chiando e estrilando, EXIGINDO que eu CREIA que houve fraude. Ô gente, isso aqui deveria ser um fórum cético e não uma filial de igreja evangélica cheia de muita fé.

É isso.

Sabe Botânico,

Não consigo entender por que um espírito que queira aparecer, venha com um véu sobre o rosto. Queria mesmo acreditar que não houve fraude neste evento mas, tá na cara que houve. De que forma? Não sei, mas tem alguma coisa ali não é verdade... não precisava nem ouvir do Waldo é só olhar as fotos.

O kardecismo é a religião na qual me identifico mais, mesmo porque ela não é a dona de toda a verdade e, ela não se resume em apenas o "show da irmã Josefa", e claro que tem coisas que também não concordo, assim como o próprio Kardec disse em algum momento que se um dia a ciência provasse que nada disso fosse verdade, ficasse pelo menos com a filosofia que ainda sim seria razoável, não é verdade? Agora, o que muda no kardecismo assumir que o evento da irmã Josefa não convenceu? Já seria o primeiro passo para a evolução, um amadurecimento, não acreditar em tudo cegamente.

[Botanico]

Bem, já que você adora falar em provas, então PROVE-ME que as fotos de materialização que eu postei (não postei: mandei-as para o Encosto, pois não tenho página para fazer links aqui) FORAM FORJADAS e COMO foram forjadas. Já provas documentais fotográficas outras, com uma ou outra exceção, não vi nada muito consistente. Como é o caso do nariz do FANTASMA Veloso e o nariz da Otília.

Inversão do ônus da prova de novo bostânico?

Vc as apresentou como verdadeiras, cabe a você provar que são verdadeiras.

Gilga, é o seguinte: uma foto FORJADA significa que, sobre uma foto original, foram feitos retoques e alterações, descaracterizando o que ela era originalmente. É como aquela foto adulterada e confessada pelo próprio repórter do Cruzeiro, quando um irresponsável folião foi fotografado em situação constrangedora. A fim de evitar tumulto em seu casamento, o técnico de impressão fez um retoque no cilindro de impressão, colocando uma enorme barba no cara, de forma que nem a mãe dele o reconheceria.

ISSO É UMA ADULTERAÇÃO.

Agora com relação às fotos as quais estamos discutindo, conforme eu já disse, algumas são estranhas, como aquela que parece ter sido a foto "oficial" da Otília, meio que de perfil, e a da Josefa fantasmagórica NA MESMA POSIÇÃO, MESMO ÂNGULO, com tudo igualzinho. Como vou saber se esta foto é legítima ou se foi a mesma foto da Otília onde os repórteres podem ter pedido a um técnico que fizesse uma cópia ampliada e a retocasse com tinta fotográfica, de forma a colocar o traje de freira e o véu? Salvo engano, por muito menos, vocês céticos colocam em dúvida várias fotos, certo?

Pelo mesmo motivo também suspeito do Veloso agachado em com mamas. A da direita aparece numa posição meio estranha (muito lateral) e a esquerda está ausente (seria uma amazona canhota?).

Quanto ao ônus da prova, meu caro, cabe a quem faz a afirmação. Você AFIRMA que houve fraude, então que me demonstre COMO essa fraude foi feita. Lembro-o que isso até agora NINGUÉM fez.

2) A irmã Josefa era italiana, e não alemã, (o tal suposto espírito, que na verdade era otília travestida de espírito, sempre se apresentava com sotaque alemão, inclusive, esse detalhe está no livro das materializações de uberaba, que vc mesmo postou há alguns anos atrás.

Prove que irmã Josefa não era italiana, bostânico.

Este é um trabalho que deveria ter sido feito pelo Rizzini, mas duvido que conseguisse: o convento não iria colaborar com ele para o esclarecimento da verdade, pois seu interesse seria desmoralizar o Espiritismo (uma hipótese plausível, certo?). Daí então ficamos sem saber se a Josefa era de fato italiana (há alguma foto do DOCUMENTO OFICIAL que confirma isso na reportagem?) ou alemã...

Well, nunca conheci qualquer pessoa do sexo feminino, de origem alemã, filha de um alemão e com mãe alemã, com um nome totalmente italiano, veja, o nome da freira era: Luiza José Ondeiro.

Gozado que já vi muitos brasileiros com nomes totalmente italianos... Seria isso uma prova de que não são brasileiros? Além disso, meu caro, há alguma lei que impeça uma família de imigrantes italianos que se radiquem na Alemanha continuarem dando a seus filhos nomes em italianos?

Para comprovar isso, basta ir até o cemitério onde a irmã foi enterrada. A equipe do Cruzeiro foi, fotografou o túmulo e colheu informações, por quê vcs não fizeram o mesmo?

A irmã nasceu em 1874, a otília nasceu em 1927.

Se a otilia fosse filha da freira, como alegava, então a freira teria que ter dado à luz, quando tinha 51 anos, mas a fantasminha alegava que ela tinha dado à luz com 53...

Heill, bostãnico!

Deveriam ter feito, ou talvez ainda fossem fazê-lo, embora estivessem interessados nos fenômenos inicialmente. Quanto à data aí de nascimento ou mesmo a real maternidade da Otília, eu tenho lá as minhas dúvidas. Mas não vêm ao caso no momento.

Não Pedro Bó, estou falando do FANTASMA VELOSO, onde um repórter declara que podia ver nitidamente os detalhes da sua face através do véu (e como aparece na foto) e o colega a uma cadeira de diferença declara que o véu ocultava todos os detalhes, tornando o rosto indistiguível. A foto da cara do fantasma e da Otília estão lado-a-lado no site obras psicografadas. Vai querer me dizer que não as viu?

Ah, sim, vc se refere à estas fotos aqui:




Como vc havia falado mesmo?

Ah, sim, o veloso possuia um "nariz peculiar"

Esse nariz peculiar é causado por um adereço muito simples, uma meia de seda branca enfiada na cabeça ou a propria gase da roupa espremendo o nariz!

Meu caro ceguinho Pedro Bó, é o seguinte: De frente, com a linha do horizonte passando ao nível dos olhos, NÃO SE VÊ AS NARINAS da Otília. Já no Fantasma Veloso, na mesma situação, as narinas estão evidentes, ou seja, o nariz NÃO É O MESMO. Logo é improvável que o fantasma Veloso seja a médium disfarçada. Sacou? Não tem véu, nem gaze, nem chumaço que faça isso acontecer.

Bem, estou no aguardo da DEMONSTRAÇÃO de que a cara do Veloso fantasma é IDÊNTICA à cara da médium, mostrada ao lado.

Tá provado, apesar de que, é vc quem tem que provar que é a cara do veloso.

Aliás, esse tal médico Veloso, nunca existiu, prove que ele existiu, mané!

Por enquanto tá provado que não podem ser a mesma pessoa. Certo?

[Botanico]

Sabe Botânico,

Não consigo entender por que um espírito que queira aparecer, venha com um véu sobre o rosto. Queria mesmo acreditar que não houve fraude neste evento mas, tá na cara que houve. De que forma? Não sei, mas tem alguma coisa ali não é verdade... não precisava nem ouvir do Waldo é só olhar as fotos.

O kardecismo é a religião na qual me identifico mais, mesmo porque ela não é a dona de toda a verdade e, ela não se resume em apenas o "show da irmã Josefa", e claro que tem coisas que também não concordo, assim como o próprio Kardec disse em algum momento que se um dia a ciência provasse que nada disso fosse verdade, ficasse pelo menos com a filosofia que ainda sim seria razoável, não é verdade? Agora, o que muda no kardecismo assumir que o evento da irmã Josefa não convenceu? Já seria o primeiro passo para a evolução, um amadurecimento, não acreditar em tudo cegamente.

Bem, Marcelo, a situação é seguinte:
1) Eu não perco o meu tempo de chutar cachorro morto. Se algo está provado ou pelo menos tem todas as probabilidades de ser inverídico, JAMAIS perderia o meu tempo em defendê-lo, venha de quem vier. Nesse blog do Vitor Moura, o Obras Psicografadas, eu já quebrei o pau com um babaca que acha o Ramatis o máximo e também com outro que acha que desacreditar o Emmanuel é destruturar o Espiritismo. No caso aí do Emmanuel, um historiador mostrou que NÃO EXISTE qualquer documento de prova de que o tal Publius Lentulus Cornelius um dia existiu. Ainda mais que ele era um romano altão, bonitão, figurão entre os romanos, foi um influente agente de Tito Imperador, etc e tal... Ora, algum documento sobre tal figura deveria existir. Mas a ÚNICA coisa que existe é só uma duvidosa carta assinada por tal pessoa, que descreve Jesus. E todas as pistas apontam para uma falsificação de tal documento no século XV. Vou eu agora discutir com historiadores em defesa do Emmanuel/ Lentulus? Nem pensar. Se o Emmanuel INVENTOU o romance a Há 2000 anos da sua própria cabeça, então inventou e fim de papo.

2) No caso aí da Josefa & Cia Bela, o que eu considero é um CONJUNTO de evidências, enquanto que os detratores fazem o serviço do esquartejador: vamos pelas partes. Eu considero IMPROVÁVEL que Chico, Waldo e os tais médicos fossem ENDOSSAR uma médium fraudulenta em plena consciência disso. Ainda mais franqueando o acesso a repórteres do Cruzeiro, semanário alicerçado em sensacionalismo barato e famoso por sua postura anti-espírita. Só o fariam por estar certos de que não estavam sendo enganados, embora não tivessem resultados conclusivos.

3) A médium era uma mulher totalmente analfabeta, simples e pobre. Fazia os seus "shows" em troca de alguma remuneração. Ao ser descoberta, Chico tentou induzi-la a seguir o caminho "kardecista" e não fazer uso mercenário de sua mediunidade. Não conseguiu. Contudo, a partir de 1965, a Josefa não apareceu mais e aí Otília passou a fraudar sistematicamente até ser pega em flagrante em 1971.

4) O elemento estranho: a Josefa. Não sei bem o que dizer dela. Não fosse por algo que disse a Rizzini e Wanda Marlene, eu a consideraria uma freira espiritual, pensando e agindo como freira em defesa da fé católica. Daí então se explicaria dizer a mãe verdadeira da médium (ficou grávida aos 51 anos!), ser alemã e não italiana, etc e tal. Seria uma jogada para desacreditar o Espiritismo, com a qual contou com a ajuda do Cruzeiro.

5) Mas o Espiritismo saiu ganhando com o entrevero, pois atraiu a curiosidade de muita gente e, como diz Rizzini, nunca se vendeu tanto livro espírita como naquela ocasião (até 1964).

6) O que me faz duvidar da fraude são as condições em que o experimento foi feito. Os repórteres revistaram o ambiente e a todos, exceto a médium. De qualquer forma, ela vestia uma roupa fina, sendo impossível esconder todos os trajes que as formas materializadas usaram. Além disso, os trajes pareciam normais, sem sinais de amassados, dobras ou vincos. Era como se tivessem saído de um cabide. Mas não havia cabide, nem guarda-roupas... Otília foi pega em fraude, mas na ocasião levava uma MALA. Mas em Uberava não havia mala alguma. Não tinha onde ela esconder a roupa toda.

7) Por isso mesmo estou até hoje no aguardo de o pessoal cético dar-me a descrição precisa de como foi feita a fraude dentro do que é descrito pelas testemunhas. Mas pelo jeito vou continuar sem saber, pois como pode ver pelo choroso Gilga, eles alegam que isso é inversão do ônus da prova...