Religião é Veneno

Botanico escreveu:Observações para refletir.
Os honestos e moralmente inatacáveis repórteres do Cruzeiro falavam em provas com base em DOCUMENTOS OFICIAIS... Só que não apresentaram NENHUM. Nem uma foto deles.

Botanico escreveu:Um dos citados na reportagem, Edivino Venturelli, afirmou ser amigo do Diogo, então marido da Otília, e que este a teria encontrado na zona do meretrício. Só que essa mesma pessoa firmou um documento em cartório DESMENTINDO tal alegação, dizendo-se apenas amigo do Diogo, mas que este jamais encontrara a Otília na zona do meretrício. Isso de Otília ter sido prostituta foi INVENÇÃO dos repórteres.

Botanico escreveu:Assim ficamos com um problema: se os repórteres do Cruzeiro INVENTAVAM coisas para tornar mais escandalosas as reportagens, por que devemos confiar cegamente neles como exige a comunidade cética? Será que eu deveria confiar no que falaram da Josefa autêntica também?

Botanico escreveu:...E gostei mesmo de ver como a cara do Veloso em nada se parece com a da Otília. Rizzini deve ter ficado puto da vida de não poder usar essa foto, pois fora tirada pelos repórteres do Cruzeiro...

Botanico escreveu:Bem, estou no aguardo da DEMONSTRAÇÃO de que a cara do Veloso fantasma é IDÊNTICA à cara da médium, mostrada ao lado.

Johnny escreveu:

Johnny escreveu:

Botanico escreveu:Observações para refletir.
Os honestos e moralmente inatacáveis repórteres do Cruzeiro falavam em provas com base em DOCUMENTOS OFICIAIS... Só que não apresentaram NENHUM. Nem uma foto deles.

Gilghamesh escreveu:Olá bisteka!

Então, pelo seu entendimento, documentos, são alguma coisa somente na base da escrita?

Well, para o seu conhecimento, FOTOGRAFIAS, são provas documentais, desde que elas não tenham sofrido manipulação para apagar ou acrescentar alguma informação (objeto) ou o objeto que aparece na foto, não seja forjado!

Gilghamesh escreveu:Mas,...

Ah, claro!

Quando você apresenta uma foto, ela serve (para você) de prova documental (mesmo sendo forjadas), como por exemplo, as fotos forjadas das materializações que vc postou, mas, quando nós apresentamos fotos como prova documental, para você, elas não servem, entendi... Dois pesos, duas medidas, pensamento típico de desonestos intelectuais como você, bostânico!

Gilghamesh escreveu:Então, vejamos:

1) A irmã Josefa existiu, e não era mãe de otília (como o tal espirito, que na verdade, era otília travestida de espírito, alegava, desde as primeiras sessões de materialização, ao lado do chico xavier)

Apresente provas de que a irmã Josefa era mãe de otília, bostânico.

Gilghamesh escreveu:2) A irmã Josefa era italiana, e não alemã, (o tal suposto espírito, que na verdade era otília travestida de espírito, sempre se apresentava com sotaque alemão, inclusive, esse detalhe está no livro das materializações de uberaba, que vc mesmo postou há alguns anos atrás.

Prove que irmã Josefa não era italiana, bostânico.

Gilghamesh escreveu:3) A reportagem, mostrou as fotos da verdadeira mãe e das irmãs de otília, apresentando, para a sua infelicidade, um documento escrito e assinado, confirmando serem quem diziam ser:



Prove que elas não eram: a verdadeira mãe e as irmãs de otília, bostânico!

Botanico escreveu:Um dos citados na reportagem, Edivino Venturelli, afirmou ser amigo do Diogo, então marido da Otília, e que este a teria encontrado na zona do meretrício. Só que essa mesma pessoa firmou um documento em cartório DESMENTINDO tal alegação, dizendo-se apenas amigo do Diogo, mas que este jamais encontrara a Otília na zona do meretrício. Isso de Otília ter sido prostituta foi INVENÇÃO dos repórteres.

Gilghamesh escreveu:Ora, vejam só como o bostânico destorce uma informação!

Aponte onde, na reportagem, se afirma que otília era prostituta.

Na reportagem está escrito que otília foi morar no bairro da zona do meretrício, centenas de pessoas moravam nesse bairro, pois era um bairro de aluguel barato, o que não quer dizer, que todas as pessoas que moravam lá, trabalhavam na prostituição.

Poor favor bostânico, apresente o tal documento registrado em cartório, que vc alega existir, sobre esse assunto, afinal, você já deu provas cabais de sua desonestinade ao fazer afirmações mentirosas e nunca apresentar nenhuma prova daquilo que diz!.

Botanico escreveu:Assim ficamos com um problema: se os repórteres do Cruzeiro INVENTAVAM coisas para tornar mais escandalosas as reportagens, por que devemos confiar cegamente neles como exige a comunidade cética? Será que eu deveria confiar no que falaram da Josefa autêntica também?

Gilghamesh escreveu:Well, bostânico, até agora, quem está inventando coisas é você.

Você teve chance para desmentir as provas apresentadas, como não pode fazer isso, fez ataques "ad hominem" aos repórteres.

Vamos lá bostânico, desminta a reportagem, apresente provas e deixe de mimimis!

Botanico escreveu:...E gostei mesmo de ver como a cara do Veloso em nada se parece com a da Otília. Rizzini deve ter ficado puto da vida de não poder usar essa foto, pois fora tirada pelos repórteres do Cruzeiro...

Gilghamesh escreveu:Opa! Então quer dizer que você viu uma foto do antonio veloso enquanto era vivo?

Poste a foto no fórum para que eu possa fazer a comparação com a foto do suposto espírito desencarnado dele!

Botanico escreveu:Bem, estou no aguardo da DEMONSTRAÇÃO de que a cara do Veloso fantasma é IDÊNTICA à cara da médium, mostrada ao lado.

Gilghamesh escreveu:Antes, vc tem que enviar a foto do veloso, enquanto era vivo, para compararmos e sabermos se ele se parece com a foto do alegado espíritoe aproveita enquanto a gente espera o envio, e desminta apresentando provas, tudo o que a reportagem do Cruzeiro apresentou.

Mas, só para te entreter um pouco, aí vai um joguinho:

Gilghamesh escreveu:ADIVINHA DE QUEM É ESSE NARIZINHOOOOO?



A) otilia ( )

B) Irmã Josefa ( )

Marcelo Sobral escreveu:Mas segundo Waldo Vieira, a materialização da irmã Josefa foi uma fraude, embora segundo ele, Waldo e Chico não tinham nada a ver com o evento:

http://obraspsicografadas.haaan.com/201 ... lia-diogo/

Apo escreveu:Participava, sim! Ou montavam a ceninha com a mulher envolta em panos e ele entrava no estúdio só pra tirar foto?

Ai Apo, pelamor. Não, não participava não, é um holograma que eu tô vendo na foto dele com a mulher com um pano! Participar conscientemente da fraude com a mulher, como escrevi.

No mais, pode ser que quando foi ficando velho até se envolveu com algumas fraudes conscientes, mas acho q mais novo ele acreditava piamente que essa doidera acontecia. Ele era pirado.

Anna escreveu:

Apo escreveu:Participava, sim! Ou montavam a ceninha com a mulher envolta em panos e ele entrava no estúdio só pra tirar foto?

Ai Apo, pelamor. Não, não participava não, é um holograma que eu tô vendo na foto dele com a mulher com um pano! Participar conscientemente da fraude com a mulher, como escrevi.

No mais, pode ser que quando foi ficando velho até se envolveu com algumas fraudes conscientes, mas acho q mais novo ele acreditava piamente que essa doidera acontecia. Ele era pirado.

Marcelo Sobral escreveu:Mas segundo Waldo Vieira, a materialização da irmã Josefa foi uma fraude, embora segundo ele, Waldo e Chico não tinham nada a ver com o evento:

http://obraspsicografadas.haaan.com/201 ... lia-diogo/

Bostanico escreveu:Bem, já que você adora falar em provas, então PROVE-ME que as fotos de materialização que eu postei (não postei: mandei-as para o Encosto, pois não tenho página para fazer links aqui) FORAM FORJADAS e COMO foram forjadas. Já provas documentais fotográficas outras, com uma ou outra exceção, não vi nada muito consistente. Como é o caso do nariz do FANTASMA Veloso e o nariz da Otília.

Gilghamesh escreveu:2) A irmã Josefa era italiana, e não alemã, (o tal suposto espírito, que na verdade era otília travestida de espírito, sempre se apresentava com sotaque alemão, inclusive, esse detalhe está no livro das materializações de uberaba, que vc mesmo postou há alguns anos atrás.

Prove que irmã Josefa não era italiana, bostânico.

Bostanico escreveu:Este é um trabalho que deveria ter sido feito pelo Rizzini, mas duvido que conseguisse: o convento não iria colaborar com ele para o esclarecimento da verdade, pois seu interesse seria desmoralizar o Espiritismo (uma hipótese plausível, certo?). Daí então ficamos sem saber se a Josefa era de fato italiana (há alguma foto do DOCUMENTO OFICIAL que confirma isso na reportagem?) ou alemã...

Botanico escreveu:Não Pedro Bó, estou falando do FANTASMA VELOSO, onde um repórter declara que podia ver nitidamente os detalhes da sua face através do véu (e como aparece na foto) e o colega a uma cadeira de diferença declara que o véu ocultava todos os detalhes, tornando o rosto indistiguível. A foto da cara do fantasma e da Otília estão lado-a-lado no site obras psicografadas. Vai querer me dizer que não as viu?

Botanico escreveu:Bem, estou no aguardo da DEMONSTRAÇÃO de que a cara do Veloso fantasma é IDÊNTICA à cara da médium, mostrada ao lado.

Botanico escreveu:

Marcelo Sobral escreveu:Mas segundo Waldo Vieira, a materialização da irmã Josefa foi uma fraude, embora segundo ele, Waldo e Chico não tinham nada a ver com o evento:

http://obraspsicografadas.haaan.com/201 ... lia-diogo/

Pra quem aqui acha que estou chiando ou estrilando, digo que estou muito calmo e ainda no aguardo da descrição precisa e bem elaborada de como se deu o processo de fraude. É esse pessoal cético que está chiando e estrilando, EXIGINDO que eu CREIA que houve fraude. Ô gente, isso aqui deveria ser um fórum cético e não uma filial de igreja evangélica cheia de muita fé.

É isso.

Botanico escreveu:

Marcelo Sobral escreveu:Mas segundo Waldo Vieira, a materialização da irmã Josefa foi uma fraude, embora segundo ele, Waldo e Chico não tinham nada a ver com o evento:

http://obraspsicografadas.haaan.com/201 ... lia-diogo/

Então pra quem não sabe, o grupo do Vitor tem conseguido achar alguns dos médicos ainda vivos e tentado obter declarações deles sobre o caso.
Em relação ao Waldo, se alguém leu direito, ele escorrega como sabão para falar deste caso. Diz que ali não havia espírito, mas um processo dela... (processo do que?). Em outro lugar fala que ela fraudava, mas que ERA ECTOPLÁSMICA e era energética... Sacomé, o Waldo rompeu com o Chico e seguiu um caminho próprio, mas cientificista, e perdeu o bonde. Só é lembrado pelo que fez junto com o Chico e não mais pela sua carreira solo.
Waldo deve ficar mordido por isso. Agora fica estranho ele falar que ela fraudava, mas era ectoplásmica... Parece querer dizer sim e não ao mesmo tempo. Se ela produzia ectoplasma, então isso JÁ É UM FENÔMENO. Se Chico, decepcionado, disse que não havia freira, mas sim uma projeção perispíritica da médium, formando uma imagem de uma pessoa que ela idealizava. Ora, isso TAMBÉM é um fenômeno e não caracteriza fraude.

O que noto, tenho cobrado, e não tenho recebido respostas para variar, é que Waldo NÃO DIZ como foi que ele descobriu a fraude. Na verdade ele nunca a descobriu mesmo. O lance com o Cruzeiro, antes de se conceder acesso aos repórteres, deu margem a uma discussão entre Waldo e os outros médicos. Um deles foi contra, pois entendia que eles ainda não tinham material suficiente para embasar nada (apesar de trabalharem havia meses no caso, só seis sessões haviam sido feitas até então). Era temerário permitir o acesso aos repórteres no caso. Mas Waldo, QUE QUERIA PUBLICIDADE, insistiu e ganhou. Assim os repórteres viram a sessão e deu no que deu.

Os repórteres montaram sua farsa direitinho. Em vez de levarem seus próprios cadeados e algemas, usaram os do local. Motivo: assim poderiam aventar a hipótese de que haveriam duplicatas das chaves em algum lugar.
Lá chegando, fizeram uma revista policialesca no consultório, mas justamente A MAIOR SUSPEITA, a própria médium, NÃO FOI REVISTADA. Motivo, ela teria alegado que estava menstruada e os repórteres, apesar de saber que a médium era uma mulher, NÃO TROUXERAM uma colega da confiança deles e que poderia então revistá-la.

Quando deu esse bafafá todo, Waldo Viera se escondeu em LINS e deixou seus colegas tendo de enfrentar sozinhos o problema. Logicamente, ainda que declarassem que suas pesquisas prosseguiam normalmente, não havia mais clima para dar continuidade à pesquisa.

Pra quem aqui acha que estou chiando ou estrilando, digo que estou muito calmo e ainda no aguardo da descrição precisa e bem elaborada de como se deu o processo de fraude. É esse pessoal cético que está chiando e estrilando, EXIGINDO que eu CREIA que houve fraude. Ô gente, isso aqui deveria ser um fórum cético e não uma filial de igreja evangélica cheia de muita fé.

É isso.

Bostanico escreveu:Bem, já que você adora falar em provas, então PROVE-ME que as fotos de materialização que eu postei (não postei: mandei-as para o Encosto, pois não tenho página para fazer links aqui) FORAM FORJADAS e COMO foram forjadas. Já provas documentais fotográficas outras, com uma ou outra exceção, não vi nada muito consistente. Como é o caso do nariz do FANTASMA Veloso e o nariz da Otília.

Gilghamesh escreveu:Inversão do ônus da prova de novo bostânico?

Vc as apresentou como verdadeiras, cabe a você provar que são verdadeiras.

Gilghamesh escreveu:2) A irmã Josefa era italiana, e não alemã, (o tal suposto espírito, que na verdade era otília travestida de espírito, sempre se apresentava com sotaque alemão, inclusive, esse detalhe está no livro das materializações de uberaba, que vc mesmo postou há alguns anos atrás.

Prove que irmã Josefa não era italiana, bostânico.

Bostanico escreveu:Este é um trabalho que deveria ter sido feito pelo Rizzini, mas duvido que conseguisse: o convento não iria colaborar com ele para o esclarecimento da verdade, pois seu interesse seria desmoralizar o Espiritismo (uma hipótese plausível, certo?). Daí então ficamos sem saber se a Josefa era de fato italiana (há alguma foto do DOCUMENTO OFICIAL que confirma isso na reportagem?) ou alemã...

Gilghamesh escreveu:Well, nunca conheci qualquer pessoa do sexo feminino, de origem alemã, filha de um alemão e com mãe alemã, com um nome totalmente italiano, veja, o nome da freira era: Luiza José Ondeiro.

Gilghamesh escreveu:Para comprovar isso, basta ir até o cemitério onde a irmã foi enterrada. A equipe do Cruzeiro foi, fotografou o túmulo e colheu informações, por quê vcs não fizeram o mesmo?

A irmã nasceu em 1874, a otília nasceu em 1927.

Se a otilia fosse filha da freira, como alegava, então a freira teria que ter dado à luz, quando tinha 51 anos, mas a fantasminha alegava que ela tinha dado à luz com 53...

Heill, bostãnico!

Botanico escreveu:Não Pedro Bó, estou falando do FANTASMA VELOSO, onde um repórter declara que podia ver nitidamente os detalhes da sua face através do véu (e como aparece na foto) e o colega a uma cadeira de diferença declara que o véu ocultava todos os detalhes, tornando o rosto indistiguível. A foto da cara do fantasma e da Otília estão lado-a-lado no site obras psicografadas. Vai querer me dizer que não as viu?

Gilghamesh escreveu:Ah, sim, vc se refere à estas fotos aqui:




Como vc havia falado mesmo?

Ah, sim, o veloso possuia um "nariz peculiar"

Esse nariz peculiar é causado por um adereço muito simples, uma meia de seda branca enfiada na cabeça ou a propria gase da roupa espremendo o nariz!

Botanico escreveu:Bem, estou no aguardo da DEMONSTRAÇÃO de que a cara do Veloso fantasma é IDÊNTICA à cara da médium, mostrada ao lado.

Gilghamesh escreveu:Tá provado, apesar de que, é vc quem tem que provar que é a cara do veloso.

Aliás, esse tal médico Veloso, nunca existiu, prove que ele existiu, mané!

Marcelo Sobral escreveu:Sabe Botânico,

Não consigo entender por que um espírito que queira aparecer, venha com um véu sobre o rosto. Queria mesmo acreditar que não houve fraude neste evento mas, tá na cara que houve. De que forma? Não sei, mas tem alguma coisa ali não é verdade... não precisava nem ouvir do Waldo é só olhar as fotos.

O kardecismo é a religião na qual me identifico mais, mesmo porque ela não é a dona de toda a verdade e, ela não se resume em apenas o "show da irmã Josefa", e claro que tem coisas que também não concordo, assim como o próprio Kardec disse em algum momento que se um dia a ciência provasse que nada disso fosse verdade, ficasse pelo menos com a filosofia que ainda sim seria razoável, não é verdade? Agora, o que muda no kardecismo assumir que o evento da irmã Josefa não convenceu? Já seria o primeiro passo para a evolução, um amadurecimento, não acreditar em tudo cegamente.