Um método para provar a existência de D-us

[Minuteman]

Senhores, abri este tópico sobre prova da existência de D-us. É fato que existe uma miríade destes tópicos neste fórum, como existiam também no fórum antigo.

Porém, em algumas leituras e discussões recentes percebi que é constante a petição por parte dos ateus de provas da existência de D-us, provas estas que são fornecidas pela parte crente, só para depois serem desbancadas pela parte atéia em diversos "fronts" distintos.

Portanto peço, a qualquer ateu que se habilite a fornecer, um método pelo qual a existência de D-us possa ser satisfatoriamente provada. Já que o método escolhido por qualquer crente pode ser rejeitado, ninguém pode rejeitar o seu próprio método, a não ser que conclua a popsteriori que este é inadequado.

obrigado
Anderson Fortaleza

[Reid]

Ele próprio fizesse isso sem usar "meios misteriosos"

Simplesmente "aparecer" e dizer "eu" existo?

[Rapidfire]

Para mim seria necessário algo mais sólido do que premissas indutivas. Como acho Deus uma entidade extraordinária, seria necessárias evidências sólidas, peer review e reprodução de resultados.

Como isso seria feito? Acho impossível na atual concepção de Deus como um ser transcendental, muito diferente da sua atuação terrena nos Deuses revelados.

[user f.k.a. Cabeção]

Pois é Minuteman. Eu me lembro de ter sido bastante arrogante com você nesses debates, mas hoje eu acho que essencialmente você tinha razão.

Não que eu tenha me convertido nem nada, mas eu desenvolvi um certo cinismo com relação a qualquer tentativa de provar ou desprovar a existência de Deus recorrendo a formulações linguísticas abstratas ou mesmo a expedientes empíricos de qualquer natureza.

Agora eu acho que acreditar ou não em Deus se reduz a uma questão de fé, ou, para quem se ofende com essa palavra, de “atitude racional aprioristica”.

Algumas pessoas adotam para si, sem qualquer necessidade de prova, a visão de que os fenômenos da nossa experiência são todos eles compreensíveis e comunicáveis através de uma linguagem lógico formal, na medida que alguém se dispuser a pensá-los e examiná-los cuidadosamente, durante suficiente tempo. Alguns podem estar além da capacidade atual de compreensão, mas em princípio, pessoas do futuro dotadas de mais capacidade tecnológica e mais tempo poderiam quebrar o problema.

Esses são os otimistas cósmicos, ou os “ateus”.

Outras pessoas acreditam, sem recorrer tampouco a provas, que certos problemas estão para além da compreensão humana, ao menos no seu nível atual de existência, e devem permanecer como mistérios, sinais de uma presença cósmica superior e incognoscível, para talvez serem revelados num plano superior com o qual não temos nenhuma via de comunicação consistente.

Esses são os pessimistas cósmicos, ou os “teístas”.


Uma pessoa pode transitar entre essas duas atitudes, mas não acho razoável acreditar que ela faça isso em virtude de qualquer coisa que possa ser chamada de convencimento racional ou demonstração, porque nenhuma dessas duas atitudes pode ser admitida como correta, na medida que é pratica, e talvez mesmo teoricamente impossível esgotar a quantidade de problemas construtíveis sobre fenômenos observáveis no universo.

Essa atitude depende de condições sentimentais de conforto e senso estético. Algumas pessoas, face a perguntas muito difíceis ou dolorosas, preferem a explicação que recorre aos mistérios inacessíveis do que a não-explicação daquele que reconhece não ter informação e perspicácia o suficiente para responder a pergunta, ainda.

Eu tendo a preferir a primeira atitude, e por questões puramente estéticas. Eu simplesmente prefiro a visão de um universo como um desafio honesto a nossa compreensão, como um quebra-cabeça que ainda que potencialmente infinito, permita progresso em todas as direções. Onde todas as peças, por mais escondidas que possam estar, podem ser eventualmente localizadas, e que vale a pena procurar por cada uma delas, sem nunca desistir.

Qualquer pressuposto milagre que fosse apresentado para alguém com essa visão de mundo instigaria nessa pessoa um desejo de buscar entender o que produziu aquele efeito desconhecido. É claro que uma violação brutal e “inexplicável” de seus paradigmas científicos poderia levar essa pessoa a entrar em dúvida e decepção, ativando seus sistemas de medo, talvez fazendo ela se sentir mais a vontade com a idéia de que certas coisas não são passíveis de serem compreendidas mesmo, mas esse é um sentimento pessoal, que não pode ser comunicado formalmente usando um método científico.

Não há um threshold universal de estranheza que possa determinar que algum fenômeno é incompreensível, isso é algo que algumas pessoas admitem, e que costuma variar com o tempo.

Houve épocas onde o relâmpago era algo tão estranho e fora de contexto que as explicações misteriosas para ele eram as mais populares. Com o tempo e o ganho de conhecimento esse deixou de ser o caso.

Claro que isso não prova que qualquer fenômeno será eventualmente explicado. Provavelmente não. Quase certamente a raça humana vai ser extinta antes disso. Logo o conflito entre as duas atitudes provavelmente nunca poderá ser resolvido.

[Reid]

Outro ponto que eu poderia dizer, que se algo quer provar sua "existencia" que o faça por si próprio de forma clara e não através da boca de outros, se faz de forma "misteriosa" , é porque para o mesmo tanto faz "existir ou não"

[Fernando Silva]

Como definir um método para provar a existência de um deus se não conseguimos definir o que seja um deus?
Se cada pessoa tem uma (vaga) idéia diferente do que ele seja, queira, pense?

Como provar a existência de uma entidade que é dita invisível, indectável, imaterial, incogniscível?

Como provar a existência de uma entidade que é dita além do alcance da ciência?
Que métodos teríamos, além do científico?

[Judas]

O tom de "Ta bom, então o que você quer como prova?" do inicio do tópico, nada mais é do que uma maneira floreada de se inverter o ônus da prova.
Como diria o Brizola, "Não mexeu com meu pullllllso".

Não tem que choramingar meu amigo, sou ateu porque não existem evidências que apontem para a existência de um deus. Se elas surgirem eu repenso meu ateismo, caso contrário, mesmo que exista um deus, eu vivo como se ele não existisse. É nisso que ele parace querer que eu acredite, do contrário ele teria me feito um crente que acredita em jumentas e cobras falantes.

Não faço questão de prova pra te falar a verdade, nunca ví um dinossauro fazendo compras no Wall Mart, mas existem toneladas de esqueletos desses seres, o que me leva a crêr que um dia estiveram vivos. Não acho que essa seja uma crença absurda como aceitar que uma mulher que engravidou de um fantasma deu a luz a um deus.

[Fernando Silva]

Um deus todo-poderoso deveria conseguir provar que existe.
Um deus de infinito amor deveria querer que acreditássemos nele.
Mas, se algum deus existe, não está nem aí para nós.

E não vejo porque perder tempo procurando no escuro por um gato preto invisível e imaterial que alguém nos disse que estaria lá, sem nos apresentar nenhuma prova.

Se esse deus não quer ser encontrado, faça-se a sua vontade.

[Acauan]

Portanto peço, a qualquer ateu que se habilite a fornecer, um método pelo qual a existência de D-us possa ser satisfatoriamente provada. Já que o método escolhido por qualquer crente pode ser rejeitado, ninguém pode rejeitar o seu próprio método, a não ser que conclua a popsteriori que este é inadequado.

O único método que posso citar é a Metafísica.
Mas a metafísica não prova nada, apenas estabelece modelos racionais coerentes para proposições que estão além de nossa experiência.
Ou seja, quando muito a Metafísica cria hipóteses viáveis.

Métodos empíricos são inaplicáveis por definição, já que nenhum padrão pode medir os atributos infinitos que definiriam Deus.

[Acauan]

Um exemplo são as Cinco Vias de Sto. Tomás de Aquino.
Nenhuma delas prova a existência de Deus, apenas apresenta Deus como uma solução racional para os problemas apresentados.

[Apo]

O pior do pior é racionalizar qualquer tipo de deus e usar tal justificativa racionalizada como solução ex-machina para tudo. Coisa de doido.

[Rapidfire]

Um exemplo são as Cinco Vias de Sto. Tomás de Aquino.
Nenhuma delas prova a existência de Deus, apenas apresenta Deus como uma solução racional para os problemas apresentados.

Você não acha que a causalidade segundo Hume não inviabiliza qualquer argumento que se utilize do primeiro motor de Aristóteles?

Se a causalidade não passe de indução como garantir que houve de fato uma sucessão de causas dependentes?

[Minuteman]

Cabeção, você expos bem o problema da aquisição de uma linguagens sem ambiguidades, eu não acho que a aquisição dessa linguagem seja possível, daí meu possível enquadramento no que você qualifica como "pessimista cósmico". O desafio é ainda maior se você coloca não só a aquisição da linguagem mas também todas as relações entre os objetos, numa tentativa de montar uma lógica material exaustiva, mas o fator limitador pra mim não é nem a quantidade dos objetos e das relações mas no fundamento desta linguagem, ou seja, o problema está em descrever a quididade das coisas.

Dado esta atual impossibilidade então sim, não há diferença entre a posição do ateu e do crente, é, como você disse, uma decisão estética. E dado que, o que você classifica como otimista cósmico, acha que tudo será explicado uma vez adquirida essa linguagem e as possívels relações entre os objetos (relações mapeadas através de uma lei física unificada que consiga, por exemplo, explicar coisas como a consciência humana a partir de 5 forças e algumas partículas) se o otimista cósmico entende que tudo pode ser reduzido a esta linguagem e a estas relações, então não há argumento e nem método que possa convencê-lo da existência de D-us. Então o milagre para este homem, o otimista, não existirá.

Para os outros ateus, a eles sempre bastará uma experiência que esteja além do alcance dos seus hábitos naturais ou da própria lógica material a que ele está acostumado, para que passe a acreditar em D-us, tanto que a maioria deles pedirá como método de demonstração da existência de D-us, um milagre.

[Judas]

Para os outros ateus, a eles sempre bastará uma experiência que esteja além do alcance dos seus hábitos naturais ou da própria lógica material a que ele está acostumado, para que passe a acreditar em D-us, tanto que a maioria deles pedirá como método de demonstração da existência de D-us, um milagre.

O que você disse aqui em cima não se aplica aos ateus, mas é simplesmente uma descrição perfeita de como funciona a cabeça de um crente.
É o retrato do pensamento atrasado, derrotado e preguiçoso de quem diante de algo que não consegue explicar, da o nome de deus. Esta é a resposta de quem desistiu de procurar pela resposta. Se dependesse deste pensamento, jamais teríamos chegado ao nível de civilização que chegamos hoje, basta ler o exemplo do relâmpago citado pelo Cabeção.
Se algo além da minha capacidade de entender acontece, eu procuro saber se existe explicação, se não existe, o fenômeno fica com o status de "sem explicação" ou "sem explicação ainda".

[Reid]

Fora que os religiosos definem Deus de uma forma que não se pode ser óbviamente "provada" e pedem para que prove que ele existe?

Seria o mesmo que afirmar e pedir para provar que Deus eh um alienigena interdimensional e de materia invisivel que não é afetada pelo tempo que mora em plutão e usa um telescópio para nos cuidar, e tenho como evidencia o planeta plutão.. e levando pelo lado conspiracionista pode ser que ele nem exista

e ai não da na mesma?

[Huxley]

Eu não consigo imaginar algo que poderia ser considerado a evidência científica de Deus. O encontro com uma civilização que exibisse uma hiper-tecnologia poderia ser interpretado por um ser humano normal como uma exibição de magia de deuses. Se os milagres da Bíblia fossem demonstrados empiricamente pelo menos a existência de algo análogo ao que consideramos pertencente a divindades seria corroborada. Já seria alguma coisa em relação ao que se tem atualmente.

Argumentos metafísicos também são passíveis de entrar nessa discussão sobre a existência de Deus, como o Acauan observou.

[Reid]

Para os outros ateus, a eles sempre bastará uma experiência que esteja além do alcance dos seus hábitos naturais ou da própria lógica material a que ele está acostumado, para que passe a acreditar em D-us, tanto que a maioria deles pedirá como método de demonstração da existência de D-us, um milagre.

O que você disse aqui em cima não se aplica aos ateus, mas é simplesmente uma descrição perfeita de como funciona a cabeça de um crente.
É o retrato do pensamento atrasado, derrotado e preguiçoso de quem diante de algo que não consegue explicar, da o nome de deus. Esta é a resposta de quem desistiu de procurar pela resposta. Se dependesse deste pensamento, jamais teríamos chegado ao nível de civilização que chegamos hoje, basta ler o exemplo do relâmpago citado pelo Cabeção.
Se algo além da minha capacidade de entender acontece, eu procuro saber se existe explicação, se não existe, o fenômeno fica com o status de "sem explicação" ou "sem explicação ainda".

Parece que a religião tenta dar um ar "romântico" ao inexplicável

[Judas]

O interessante é que querem fazer parecer o seguinte:

"Os crentes têm razão, deus existe. Só falta arrumar um jeito de provar para estes ateus teimosos."

[Fernando Silva]

O interessante é que querem fazer parecer o seguinte:

"Os crentes têm razão, deus existe. Só falta arrumar um jeito de provar para estes ateus teimosos."

Seria interessante que as milhares de religiões e suas respectivas seitas se reunissem e chegassem a uma conclusão sobre qual é o verdadeiro deus (ou deuses, ou deusas) e o que ele(s) quer(em) antes de vir empentelhar os ateus, que têm todo o direito de ficarem confusos diante de tantas opções incompatíveis.

[Fernando Silva]

Parece que a religião tenta dar um ar "romântico" ao inexplicável

Lembrei de um texto piegas do Pastorgentil sobre "Deus é a brisa que passa".

[Fernando Silva]

Para os outros ateus, a eles sempre bastará uma experiência que esteja além do alcance dos seus hábitos naturais ou da própria lógica material a que ele está acostumado, para que passe a acreditar em D-us, tanto que a maioria deles pedirá como método de demonstração da existência de D-us, um milagre.

Não funciona comigo. Um milagre é apenas uma coisa que eu não posso explicar a partir daquilo que conheço das leis da natureza.
Não significa que não seja explicável pelas leis da natureza.

Seria preciso provar que a ciência nunca conseguiria explicar o fenômeno. Que o fenômeno está definitivamente fora do alcance dela.

Exemplo de "milagre":
Em 1893, o Padre Roberto Landell de Moura, em S.Paulo, fez a primeira transmissão de voz por rádio. A vizinhança destruiu seu laboratório achando que era bruxaria e o bispo o mandou sossegar o facho e voltar a rezar missa.

[Fernando Silva]

Se algo além da minha capacidade de entender acontece, eu procuro saber se existe explicação, se não existe, o fenômeno fica com o status de "sem explicação" ou "sem explicação ainda".

A ciência avança corrigindo seus próprios erros ou explicando o, até então, inexplicado.
O erro da religião é assumir que o "até então inexplicado" significa "definitivamente fora do alcance da ciência" e, portanto, prova a existência de algum deus.

[Judas]

Parece que a religião tenta dar um ar "romântico" ao inexplicável

Lembrei de um texto piegas do Pastorgentil sobre "Deus é a brisa que passa".

Ainda bem que estive fora por uns tempos e perdi isso.

[Acauan]

Você não acha que a causalidade segundo Hume não inviabiliza qualquer argumento que se utilize do primeiro motor de Aristóteles?
Se a causalidade não passe de indução como garantir que houve de fato uma sucessão de causas dependentes?

Tanto Hume quanto Kant são muito eficazes nas contestações às Cinco Vias, que só podem ser contestadas em conjunto, uma vez que isoladamente apresentam cada qual sua fragilidade específica.
O que Kant e Hume fazem é questionar as premissas da Metafísica, que são o absoluto da realidade, a lógica do absoluto e a objetividade do conhecimento.
Fora das premissas Metafísicas as Cinco Vias se tornam discurso apologético, que se limita a chamar de Deus à resolução hipotética de questões abstratas.

[user f.k.a. Cabeção]

Cabeção, você expos bem o problema da aquisição de uma linguagens sem ambiguidades, eu não acho que a aquisição dessa linguagem seja possível, daí meu possível enquadramento no que você qualifica como "pessimista cósmico". O desafio é ainda maior se você coloca não só a aquisição da linguagem mas também todas as relações entre os objetos, numa tentativa de montar uma lógica material exaustiva, mas o fator limitador pra mim não é nem a quantidade dos objetos e das relações mas no fundamento desta linguagem, ou seja, o problema está em descrever a quididade das coisas.

Eu vejo a coisa da seguinte forma.

A realidade como um todo sempre transcenderá em complexidade os mecanismos que a consciência constrói para descrevê-la, pelo simples fato de que a consciência e seus subprodutos (como a linguagem simbólica) pertencem a própria realidade que se tenta descrever.

Logo, o caráter limitado e imperfeito do conhecimento é uma condição incontornável dada nossa situação existêncial.

Além disso, o próprio ato de isolar coisas em algum nível, para estudá-las, já reduz o conhecimento potencial sobre a coisa em si, dado que esta, ao pertencer a realidade, mantém relação com tudo o que existe e não pode ser compreendida perfeitamente sem que todo o resto também o seja. Ao isolar estamos descartando relações consideradas de menor importância, e com isso reduzindo a coisa a um modelo da coisa. E não existe outra forma de inspeção e aquisição de conhecimento que não envolva alguma forma de isolamento ou simplificação.

Sendo assim, o que eu discuto não é a possibilidade de uma linguagem capaz de uma representação perfeita do mundo, mas o metaprocesso que aumenta progressivamente a complexidade de nossa linguagem para acomodar uma fenomenologia mais geral de maneira satisfatória e coerente.

Dito de outra forma, nossas linguagem e fenomenologia atuais são limitadas na sua capacidade redutora e explicativa das coisas do universo, e sempre serão, mas os seus potenciais de extensibilidade e atualização não precisam ser limitados. Novas entidades e fenômenos podem ser incorporados acrescentando a complexidade do nosso corpo de conhecimento, ainda que algumas modificações possam ser necessárias afim de se adquirir um nível adequado de consistência.

É isso que eu entendo por “otimismo cósmico”, uma presunção de cognoscibilidade progressiva do mundo, ao menos potencialmente ilimitada. É uma atitude filosófica e estética, mas não acho que possa ser justificada como sendo lógica ou moralmente superior a uma atitude “pessimista”.

Dado esta atual impossibilidade então sim, não há diferença entre a posição do ateu e do crente, é, como você disse, uma decisão estética. E dado que, o que você classifica como otimista cósmico, acha que tudo será explicado uma vez adquirida essa linguagem e as possívels relações entre os objetos (relações mapeadas através de uma lei física unificada que consiga, por exemplo, explicar coisas como a consciência humana a partir de 5 forças e algumas partículas) se o otimista cósmico entende que tudo pode ser reduzido a esta linguagem e a estas relações, então não há argumento e nem método que possa convencê-lo da existência de D-us. Então o milagre para este homem, o otimista, não existirá.

Por mais que se abuse de termos como “Teoria do Tudo”, como dizia Richard P. Feynman, esses modelos não são nada mais do que os “melhores palpites” que temos sobre como funciona a realidade, obtidos através dos nossos métodos indiretos e ineficazes de sondagem.

É claro que podemos encarar nossa condição de eternos palpiteiros de forma trágica, dado que em última análise somos e continuaremos ignorantes, mas podemos também adotar uma atitude positiva de que apesar da nossa ignorância ser persistente, ela se torna cada vez mais sofisticada em sua natureza. E sofisticação é, em última análise, algo de natureza estética.