Fomos desafiados!

[Judas]

Depois de várias conversas com um grande amigo meu, que é evangélico, ele se encheu de perder os debates e foi procurar ajuda de pastores que ele afirma que são formados em teologia.
Ele me disse que eles têm provas cabais da existência de deus. E que NINGUÉM é capaz de refutar.
São DEZ ANOS ouvindo a mesma coisa por aqui eu sei, mas vou pedir a juda de vocês mais uma vez.
Fiz o convite aos teólogos para expor suas teses aqui e, mesmo que eles não o façam, prometi ao meu amigo digitalizar todos os textos aqui e passar para ele todas as refutações, sejam elas em favor ou contra os teólogos.
Asiim que tiver os textos posto aqui para a apreciação de vocês.

[Acauan]

Estas provas são repetidas a mil anos e vem da filosofia escolástica e tomista.
Não provam nada, apenas apresentam Deus como uma hipótese logicamente viável.
Kant e Hume já contestaram estas provas, mas os partidários delas não concordam, o que torna as discussões intermináveis.

[Reid]

Eles inventam algo para que não seja provado e dpois dizem q podem provar dizendo que "qualquer coisa" prova?

[Judas]

Estas provas são repetidas a mil anos e vem da filosofia escolástica e tomista.
Não provam nada, apenas apresentam Deus como uma hipótese logicamente viável.
Kant e Hume já contestaram estas provas, mas os partidários delas não concordam, o que torna as discussões intermináveis.

Eu até mandei o link pra ele deste tópico:
http://www.rv.cnt.br/viewtopic.php?f=1&t=22333&hilit=um+m%C3%A9todo+para+provar

Onde você menciona a metafísica e as vias de Tomás de Aquino.


Vamos ver o que vem por aí.

[Acauan]

Eles inventam algo para que não seja provado e dpois dizem q podem provar dizendo que "qualquer coisa" prova?

Na verdade pegam um problema lógico, como a regressão infinita, tipo, quem nasceu primeiro, o ovo ou a galinha, e concluem que Deus criou a primeira galinha ou o primeiro ovo.

A Causa Primeira de Sto. Tomás não foge muito disto.

[Judas]

Eles inventam algo para que não seja provado e dpois dizem q podem provar dizendo que "qualquer coisa" prova?

Eu acho que eles têm prblemas em enterder os conceitos de "Prova", "Evidência" e "Hipótese"
Além da mania incontrolável de fazer do benefício da dúvida uma prova, usando para isso sem nenhuma vergonha na cara o "argumento da ignorância"
"Se ninguém conseguir provar que não existe , então é porque existe"
A piada recorrente é:
"Se ninguém conseguir provar que o King Kong não existe então é porque existe."

Sei que já ouvimos tudo isso antes, estou apenas deixando o tópico o mais "didático" possível caso meu amigo venha a acompanhar.

[Lúcifer]

Pois o seu amigo e os amigos deles que venham à nossa casa. Estão convidados. Eles podem ter certeza de que serão muito bem tratados.

[Judas]

Pois o seu amigo e os amigos deles que venham à nossa casa. Estão convidados. Eles podem ter certeza de que serão muito bem tratados.

Aqui crentelhos chooram e, deus, além de não ver, não os ajuda em nada nos debates.


Mas confesso que estou de fato curioso, afinal uma contenda de alguns mlhares de anos foi resolvida por pastores/teólogos que moram perto da minha casa. Estamos a um passo de saber que deus existe e criou o universo!
Já posso ver as noticias no Jornal Nacional! E eu é lógico , vou aproveitar pra me promover dizendo a todos:

"Sabe aqueles pastores que provaram para o mundo que deus existe!? Pois é, sou amigo de um dos fiéis deles!!!!"

[Fernando Silva]

Depois de uns 14 anos debatendo com crentes, começo a desconfiar de que, se há algum argumento devastador ou prova conclusiva quanto à existência de algum deus, ele está muito bem escondido por alguma seita secreta, caso contrário já teria sido esfregado na minha cara.

Tudo o que me mostram, achando que eu vou cair de quatro, é apenas um monte de bobagens piegas, que só convencem e emocionam quem já está convencido e emocionado, ou raciocínios aparentemente lógicos, mas que, quando se olha com atenção, vê-se que estão, lá em baixo, apoiados na fé cega.

Às vezes, recomendam a leitura de livros de C. S. Lewis e outros, como "Mere Christianity". Eu pedi a um deles que me citasse algum trecho relevante e ele disse que eu tinha que ler o livro inteiro. Depois de muito insistir, ele me mandou isto:

"O ateísmo é simples demais. Se o universo não tem sentido, nós nunca deveríamos ter descoberto que ele não tem sentido".

Eu respondi que, se isto é o melhor que ele encontrou no livro, eu não via motivo para perder meu tempo. Não tive mais resposta.

[Acauan]

Discutir provas sobre a existência de Deus não leva a nada nunca.
Toda prova se define como tal na abrangência do que se pretende provar.
Posso provar que um determinado gato tem quatro patas apenas exibindo o animal e as contando. Este método não serviria para provar que TODOS os gatos têm quatro patas, pois mesmo que eu reunisse todos os gatos do mundo, os exibisse e contasse as patas de cada um, o que ficaria provado é que todos os gatos que eu reuni têm quatro patas e só. A contagem, por si só, não prova que todos os gatos do mundo foram realmente reunidos e que não podem existir gatos que escaparam à minha contagem.

Quem se propõe a provar a existência de Deus se propõe a provar a existência de um ser cujos atributos são por definição infinitos, ou seja uma abrangência para além de todos os métodos.

O máximo que se pode dizer é que determinado método prova a existência de Deus até o limite da abrangência do método, o que será sempre insuficiente.

[Rapidfire]

Depois de uns 14 anos debatendo com crentes, começo a desconfiar de que, se há algum argumento devastador ou prova conclusiva quanto à existência de algum deus, ele está muito bem escondido por alguma seita secreta, caso contrário já teria sido esfregado na minha cara.

Estou a cerca de 5 anos na mesma situação. Desde que comecei a duvidar da existência divina tenho lido, assistido filmes e debates, estudado história e arqueologia e até agora não obtive UMA única evidência consistente.

Quando me deparo com um apologista não consigo tirar essa ânsia de um debate. Pelo menos um de nós dois está fundamentalmente errado.

[Reid]

Outra coisa também eh querer provar algo que não quer fazer por si próprio de forma clara, parece ateh que "Deus" ta escondido dizendo "vão la meus fiéis tentem provar que eu existo enqto fico bem escondido, na hora que vocês conseguirem eu apareço"

[Judgement]

Perdem seu tempo procurando provar a existência de um DEUS que segundo a bíblia (se diz não se permitir revelar?) se não existe de verdade, como provar a existência ou não? cientificamente impossível. E se existe e não se permite revelar, não se esquecem que a existência é a parte mais difícil, pois existindo, ter onipotência para um (real DEUS) é fácil, e como parte de sua onipotência não se permite revelar. Resumindo, para conhecer, ou saber se existe ou não, só seria possível se realmente nos tornássemos verdadeiros evangélicos. (Coisas que não estamos dispostos a fazer). Parem de perder tempo com toda esta idiotice e vão discutir se em algum planeta em uma dimensão paralela a nossa tem água. Que saco! Vão procurar o que fazer! <Alcancem a plenitude>

[Reid]

Perdem seu tempo procurando provar a existência de um DEUS que segundo a bíblia (se diz não se permitir revelar?) se não existe de verdade, como provar a existência ou não? cientificamente impossível. E se existe e não se permite revelar, não se esquecem que a existência é a parte mais difícil, pois existindo, ter onipotência para um (real DEUS) é fácil, e como parte de sua onipotência não se permite revelar. Resumindo, para conhecer, ou saber se existe ou não, só seria possível se realmente nos tornássemos verdadeiros evangélicos. (Coisas que não estamos dispostos a fazer). Parem de perder tempo com toda esta idiotice e vão discutir se em algum planeta em uma dimensão paralela a nossa tem água. Que saco! Vão procurar o que fazer! <Alcancem a plenitude>

Você só trocou seis por meia duzia

[Judgement]

Você não entendeu? Droga, eu não devia encontrar pessoas inteligentes neste forúm? To decepcionado. Gostaria de saber qual o seu caminho....

[Saraiva]

Você não entendeu? Droga, eu não devia encontrar pessoas inteligentes neste forúm? To decepcionado. Gostaria de saber qual o seu caminho....

Judgement,

Por acaso, você se alimenta de luz?

[Judas]

Depois de uns 14 anos debatendo com crentes, começo a desconfiar de que, se há algum argumento devastador ou prova conclusiva quanto à existência de algum deus, ele está muito bem escondido por alguma seita secreta, caso contrário já teria sido esfregado na minha cara.

Eu estou por aqui há cerca de 8 anos, talvez um pouco mais, participei do fórum desde a época do forunnow, antes mesmo do Aurélio reduzir sua capacidade de ingerir sanduíches do Mc Donalds. Creio que alguns desses debates do qual participou eu tenha lido, inclusive o que está na seção "best of" onde, dependendo de como se olha, temos lá a melhor, ou pior participação do Pensador. Jamais assisti aqui nada que pudesse ser considerado prova em favor de qualquer deus.

Tudo o que me mostram, achando que eu vou cair de quatro, é apenas um monte de bobagens piegas, que só convencem e emocionam quem já está convencido e emocionado, ou raciocínios aparentemente lógicos, mas que, quando se olha com atenção, vê-se que estão, lá em baixo, apoiados na fé cega.

Já disse isso pro meu amigo, adiantei pra ele que o mínimo que espero é um deus dentro de uma garrafa, já que ele me disse que tem provas incontestáveis de sua existência.
Ontem assisti ao debate entre Dawkins e Alister McGrath
http://www.youtube.com/watch?v=tV9GDuhb-ec
Está dividido em 7 partes, vale a pena dar uma olhada. É impressionante como Dawkins conduz o debate até o cara pedir um tempo pra pensar, tudo isso porque Dawkins jogou no colo dele o "problema do mal"
Alister também não conseguiu explicar porque deixou de ser ateu após (segundo ele) encontrar uma explicação melhor para o universo à partir de Jesus. O cara fala fala fala e só emrola, chega a dar agonia de ficar esperando algo de novo e conclusivo sair da boca dele.

Às vezes, recomendam a leitura de livros de C. S. Lewis e outros, como "Mere Christianity". Eu pedi a um deles que me citasse algum trecho relevante e ele disse que eu tinha que ler o livro inteiro. Depois de muito insistir, ele me mandou isto:

"O ateísmo é simples demais. Se o universo não tem sentido, nós nunca deveríamos ter descoberto que ele não tem sentido".

Já me deparei com essa frase aqui no ReV mesmo. O argumento em favor dela era mais ou menos:
"O sentido do universo não ter sentido é manter o homem em sua eterna busca pela verdade" Algo como uma motivação eterna para nós. Não da pra levar isso à sério mesmo.

[Apo]

hahaha! mais um piadista no RV?

[Judas]

Quem se propõe a provar a existência de Deus se propõe a provar a existência de um ser cujos atributos são por definição infinitos, ou seja uma abrangência para além de todos os métodos.

O máximo que se pode dizer é que determinado método prova a existência de Deus até o limite da abrangência do método, o que será sempre insuficiente.

Nada a dizer, apenas endosso.
O problema é fazer com que certos teólogos entendam isso. E pior, enfiar na cabeça deles que, até uma prova "material" sobre a existência de deus seria insuficiente, que dirá um texto escrito por humanos em um pedaço de papel ou página na internet.
Eles não se conformam com nossa posição privilegiada, de estarmos aguardando provas as quais eles (não por incompetência), não têm condição de fornecer.
Mas isso continua sendo problema deles, já que sem as provas, as críticas continuam, principalmente porque em muitos casos o resultado das ações das religiões em nosso planeta, podem interferir na vida de quem como nós,não acredita nelas.

[Judas]

<Alcancem a plenitude>

[Lúcifer]

Outra coisa também eh querer provar algo que não quer fazer por si próprio de forma clara, parece ateh que "Deus" ta escondido dizendo "vão la meus fiéis tentem provar que eu existo enqto fico bem escondido, na hora que vocês conseguirem eu apareço"

Jesus para Tomé: "Felizes aqueles que acreditam sem ver.!"

[Fernando Silva]

Jesus para Tomé: "Felizes aqueles que acreditam sem ver.!"

Mas não em qualquer coisa. Ai de quem não acreditar sem ver no que os crentes mandarem.
Ai de quem acreditar na crendice errada.

[Fernando Silva]

Pergunta: o que eles querem dizer com "Mundial" ?
Em quantos países eles já se instalaram?

[Fernando Silva]

Perdem seu tempo procurando provar a existência de um DEUS que segundo a bíblia (se diz não se permitir revelar?) se não existe de verdade, como provar a existência ou não?

Você parece não ter percebido que nosso objetivo não é provar nada e sim exigir provas daqueles que fazem afirmações categóricas. Sua frase se aplica aos crentes, não a nós. Diga isto a eles.

Você não entendeu? Droga, eu não devia encontrar pessoas inteligentes neste forúm? To decepcionado. Gostaria de saber qual o seu caminho....

Que saco! Vão procurar o que fazer! <Alcancem a plenitude>

O que é "Alcançar a plenitude" ?
O que é "plenitude", nesse contexto?

[Judgement]

O que é "Alcançar a plenitude" ?
O que é "plenitude", nesse contexto?


Sobre alcançar a plenitude: Existem seis tendências do espírito humano, traduzidas nas ações que o homem pode tomar, ou escolher para sua vida. São estas o caminho do fogo ou da destruição, caminho da água ou pacifismo, caminho da terra ou incomutabilidade, caminho do ar ou da falsa inocência, caminho da luz ou supremacia e o caminho das trevas ou decadência. Quando uma pessoa se identifica com um caminho, pode escolher crescer neste ou regredir. Crescer significa padronizar seus atos com o prescrito para seu caminho, e regredir significa cometer erros de atitude. Uma pessoa que alcance por completo o caminho, pode fazer mudanças incríveis em um mundo podre e inútil como este em que vivemos. Alcançar a plenitude é dominar todos os detalhes e ações para seu caminho, trazendo-os para seu conjunto padrão de atos, o que implica em adquirir poder máximo.