Homo-Evidência Molecular muda Datação Radiométrica

[docdeoz]

Para complementar este tópico aqui....

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Homo-Evidência Molecular muda Datação Radiométrica

15.13 Molecular evidence successfully challenged
paleontological evidence in the analysis of human
phylogenetic relations
It is always interesting when two independent lines of evidence, from very different
fields, are applied to the same question. This sections looks at a conflict between fossil
and molecular evidence concerning the time of origin of the human evolutionary
lineage.

Mark Ridley-Evolution-3º ed.
“Ramapithecus” (which is now classified in the genus Sivapithecus) is a group of
fossil apes that lived about 9–12 million years ago. Until the late 1960s, almost all
closely related to Homo than to chimpanzees and gorillas (Figure 15.25a). (Hominoids
(formally superfamily Hominoidea) are the group of all great apes, including humans;
hominins (formally subfamily Homininae) are the narrower group of Homo and the
australopithecines.) Ramapithecus and Homo apparently shared a number of derived
characters. For example, Homo has a rounded, “parabolic” dental arcade, whereas
chimps have a more pointed dental arcade. The dental arcade of Ramapithecus was initially
thought to be shaped more like Homo. Secondly, Ramapithecus’s canine teeth
were thought to be relatively diminished compared with its other teeth, as in Homo but
unlike chimps (in which the canines, especially in males, are large). Thirdly, Homo and
Ramapithecus were thought to share, as a derived condition, a thickened layer of tooth
enamel, unlike the thinner layer in other apes (and which was thought to be the condition
in the ancestors of the Homininae).
This morphological and paleontological argument for a relation between Homo
and Ramapithecus has a classic form: a set of character states are shown to be shared
uniquely by these two species, and the characters are derived within the larger group
of Hominoidea. The corollary was that the human lineage must have split from the
great apes at least 12 million years ago, because Ramapithecus is nearer to us than to the great apes.
In the early 1960s, Goodman (1963) first demonstrated the molecular similarity of
humans and other great apes; but the molecular argument for a recent human–ape split
was most influentially made in a paper by Sarich & Wilson (1967). Sarich and Wilson
used an immunological distance measure. The method is similar in philosophy to DNA
hybridization, but differs in the exact molecule used.
To measure immunological distance, Sarich and Wilson first made an antiserum
against human albumin by injecting human albumin into rabbits (albumin is a common
protein which circulates in the blood). They then measured how much that antiserum
cross-reacted with the albumin of other species, such as chimps, gorillas, and
gibbons. The antiserum recognizes the albumins of closely related species, because they
are similar to human albumin; but it does not recognize them quite as efficiently as it
does human albumin. The degree of cross-reactivity gives a measure of the immunological
distance (ID) between a pair of species. ID increases among phylogenetically
more distant relatives, and the relative rate test (Box 7.2, p. 166) suggests that ID
increases at a constant rate through time; immunological distance is a sort of molecular
clock. The clock can be calibrated using the fossil record for some of the studied species,
and the ID can then be used to estimate the divergence time for other pairs of species.
The results of this method suggest that Homo and the other great apes have too short
an ID to fit with a pre-Ramapithecus divergence: Sarich and Wilson suggested humans
and chimps diverged only about 5 million years ago. Subsequent molecular work has
supported them. The DNA hybridization results that we looked at earlier suggest a similar,
if perhaps slightly older, figure (see Figure 15.12), and other molecules suggest a
figure of 3.75–4 million years. The corollary is that if Homo diverged from chimps and
gorillas 5 million years ago, it cannot be more closely related to Ramapithecus than to
the living great apes. The phylogeny must be more like Figure 15.25b.
So the molecular and fossil evidence disagreed. A controversy began, in which both
the molecular and morphological evidence was challenged (often by experts in the
other field). The controversy has now been settled (with a few dissenters) in favor of
the original molecular evidence. The morphological characters previously believed
to show a relation between Homo and Ramapithecus succumbed to reanalysis. The
dental arcade of Ramapithecus had been wrongly reconstructed (originally by combining
parts from different specimens). The reduced canine teeth may be because the
fossil Ramapithecus specimens were female. Martin (1985) finally removed the last
important character a thickened enamel a by reinterpreting it as an ancestral character.
Moreover, when Ramapithecus was compared with another fossil (Sivapithecus)
that was generally accepted to be a close relative of the orang-utan, and with the
orang-utan itself, it was found to show clear similarities to them. The specimens
formerly classified as Ramapithecus are now usually included in the genus Sivapithecus,
which in turn is thought to be a close relative of the ancestors of modern orang-utans
(Figure 15.25b).
In summary (simplifying things a little), molecular evidence helped to inspire a
reanalysis of the fossil evidence for human origins a with the result that a figure of
about 5 million years, and at any rate in the 4–8 million year range, is now widely
accepted for the time of origin of the hominin lineage.

[Fernando Silva]

Em que uma melhor definição do trajeto seguido pela evolução a desqualifica?

Lembrei de um boçal que trabalhou comigo. Um dia, ele ficou sabendo que a ciência tinha descoberto que os humanos não descendiam dos neandertais e sim ambos tinham um ancestral comum. Veio me esfregar a notícia na cara.

Isto, na cabeça fechada dele, significava: "A ciência errou, portanto a Bíblia está certa".

[zumbi filosófico]

Eu já tinha explicado isso uma vez, mas parece que ele não entendeu/não leu, ou simplesmente ignora e quer apenas mentir descaradamente, achando que convence alguém mais desinformado.

Evidência molecular não mudou datação radiométrica nenhuma, e isso não está escrito em lugar nenhum nesse texto. O que mudou foi a hipótese filogenética de onde os humanos divergem na árvore dos hominídeos.

Ramapithecus (agora Sivapithecus) continua tendo a mesma datação que sempre teve, não afetada por quaisquer dados moleculares. Os humanos apenas é que se tornaram "mais novos", conforme evidenciam os dados moleculares, não sendo parentes mais próximos de Ramapithecus/Sivapithecus ou dos orangutangos, e um dos primeiros a divergir entre os hominídeos, mas um dos últimos, juntamente com os chimpanzés.





Outra hipótese ainda era apenas da mesma seqüência de divergências, porém apenas mais tardias, conforme indicava o registro fóssil bastante escasso até então:

[Judas]

Pobres criscionistas, o argumento deles por mais floreado e cheio de termos técnicos para fazer com que pareca científico, está sempre ameaçado pelo fato de que pode aparecer alguém com informação científica de verdade pra acabar com a festa deles. É aquela estória: "eu minto, se colar, colou".

[Judas]

E tem gente que ainda questiona se religião deve ou não ser discutida, ou mesmo se vale a pena fazer isso...

[zumbi filosófico]

Acho que posso ter errado no primeiro daqueles dois gráficos (aquele numa imagem só, o outro é de um site), com a hipótese filogenética mais antiga. Acho que talvez o correto fosse "avançar" os humanos uma posição, trocando de lugar com os orangutangos, que teriam ainda sido os primeiros a divergir, seguidos dos humanos, então os gorilas, e então os chimpanzés.

[zumbi filosófico]

Pobres criscionistas, o argumento deles por mais floreado e cheio de termos técnicos para fazer com que pareca científico, está sempre ameaçado pelo fato de que pode aparecer alguém com informação científica de verdade pra acabar com a festa deles. É aquela estória: "eu minto, se colar, colou".

Isso aí não é um argumento criacionista floreado de textos técnicos, é um trecho livro de biologia de faculdade que o docdeoz não entendeu.

[zumbi filosófico]

O segundo gráfico tem como fonte o livro de onde ele retirou isso. Será que mesmo com o gráfico ele não conseguiu entender que a datação radiométrica de Ramapithecus permanece a mesma?

[docdeoz]

http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-r ... m%2F20%233

[docdeoz]

Interpretação não é minha e é evIdente que o relógio molecular será considerado superior à datação radiométrica... Na minha opinião datação radiométrica reinaria ABSOLUTA!

[zumbi filosófico]

É sim interpretação sua, e não é nem interpretação de dados, é interpretação de texto mesmo o problema.

Não tem "relógio molecular VERSUS datação radiométrica".

Nenhum fóssil recebeu uma data diferente por divergir com relógio molecular.

Você não entendeu o que realmente aconteceu.

Ramapithecus/Sivapithecus continua com seus 9-12 milhões de anos da datação radiométrica.

Ramapithecus/Sivapithecus não foi datado em ~5 milhões de anos por estimativas de relógio molecular.

A divergência entre humanos e os demais hominídeos é que foi, não sendo mais tão antiga quanto se imaginava, ~12 milhões de anos.

E repetindo, Ramapithecus continua lá, em ~12 milhões de anos atrás, conforme sua datação, que nada tem a ver com as estimativas de divergência entre humanos, chimpanzés e gorilas.

Ele não é mais considerado parente próximo dos humanos, "ficou lá atrás", não foi "levado junto" por causa da idade mais jovem do ser humano.

[docdeoz]

Assim, a evidência molecular e fósseis discordou. A controvérsia começou, em que ambos
as evidências moleculares e morfológicos foi desafiado (muitas vezes por especialistas na
outro campo). A controvérsia já foi resolvida (com poucos dissidentes) em favor da
a evidência molecular original. Os caracteres morfológicos que se acreditava
para mostrar uma relação entre Homo e Ramapithecus sucumbiu à reanálise. A
arcada dentária do Ramapithecus foi injustamente reconstruída (originalmente através da combinação
de vários espécimes- a partir de amostras diferentes). Os dentes caninos reduzidos pode ser porque o
espécimes fósseis Ramapithecus eram do sexo feminino. Martin (1985), finalmente, removido o último
personagem importante um esmalte engrossado por uma reinterpretação como caráter ancestral.
Além disso, quando Ramapithecus foi comparado com outro fóssil (Sivapithecus)
que era geralmente aceito para ser um parente próximo do orangotango, e com o
do orangotango em si, foi encontrada para mostrar semelhanças evidentes com eles. Os espécimes
anteriormente classificados como Ramapithecus são normalmente incluídos no Sivapithecus gênero,
que por sua vez, é pensado para ser um parente próximo de ancestrais das modernas orangotangos
(Figura 15.25b).

[docdeoz]

In summary (simplifying things a little), molecular evidence helped to inspire a
reanalysis of the fossil evidence for human origins a with the result that a figure of
about 5 million years, and at any rate in the 4–8 million year range, is now widely
accepted for the time of origin of the hominin lineage

Em resumo (simplificando um pouco as coisas), evidências moleculares ajudou a inspirar uma
reanálise das provas fósseis para as origens humanas um com o resultado de uma figura de
cerca de 5 milhões de anos e de qualquer forma no intervalo de anos 4-8000000, é agora amplamente
aceito para o momento da origem da linhagem hominídeo

Grosseiramente traduzido...

[zumbi filosófico]

A "reanálise de evidências fósseis" não significa REDATAÇÃO de fósseis com base em relógio molecular de outras espécies.

A reanálise foi, "peraí, se os humanos se separaram há apenas 5 milhões de anos, então o Sivapithecus, de 12-9 milhões, não pode mais ser mais um ancestral nosso posterior a separação. Mas e aqueles caracteres que sugerem esse parentesco mais próximo? Vamos olhar direito... bem... isso aqui, bem poderia não ser assim, mas assado... e parece que é mesmo mais provável... esse outro aqui, bem, não é lá essas coisas como indicativo de parentesco próximo, pode ser uma convergência... e isso aqui, olhando melhor outros fósseis ainda, parece que é na verdade não uma característica derivada em comum, mas uma característica ancestral preservada em humanos mas não em gorilas ou chimpanzés. É... Sivapithecus então não é nosso parente próximo então, só um parente mais distante, de 12-9 milhões de anos atrás".

E não "olha só, os humanos se separaram há apenas 5 milhões de anos! Como é que fica então o Sivapithecus, que se supõe ser um ancestral antigo, mas é antigo demais de acordo com a datação radiométrica? Ah, que se dane, digamos que têm só 5 milhões de anos e fica por isso mesmo".



Esse não é o único caso de revisão na filogenia dos hominídeos com base em estudos de fósseis, existem pelo menos umas seis "árvores genealógicas" diferentes se baseando apenas na morfologia. Dependendo das considerações que se faça, diferentes pesquisadores vão chegar a diferentes conclusões, porque a morfologia não é um indicador fiel/preciso de parentesco, não tanto quanto as moléculas são. Exemplos, o schnauzer é um parente mais próximo do pastor alemão do que do chihuahua, e o pastor alemão é parente mais próximo de ambos do que do lobo, indo contra as expectativas morfológicas.

Isso só ocorre, no entanto, com organismos muito proximamente aparentados -- não há o "risco" de gatos serem parentes mais próximos de társios do que de cães, por exemplo. Havendo divergência suficiente, é mais fácil uma distinção geral correta -- ainda que até nesses casos possam ocorrer enganos, em casos de convergência mais extrema, como Effigia (dinossauromorfo) e dinossauros ornitomimídeos, mas novamente, sob uma análise mais detalhada se pode detectar a convergência.

[docdeoz]

A questão é ser o relógio molecular é superior a supostas datações baseadas em observações fósseis.
Aparentemente todos dizem "sim", SENDO COMPROVADA A VELHA RECLAMAÇÃO DOS CRIACIONISTAS SOBRE A SUBJETIVIDADE DOS ACHADOS FÓSSEIS... (que é o que importanuma troca de argumentos)...

[zumbi filosófico]

Não, não dizem. Relógio molecular e datações radiométricas não "competem", são coisas distintas.

Você não data radiometricamente um fóssil e depois contesta com uma estimativa de divergência molecular, isso não faz o menor sentido e não aconteceu. Estimativas de divergência molecular não dizem nada quanto a datação de fósseis, apenas quanto a data em que linhagens (vivas) divergiram.


Você pode até argumentar que há "subjetividade" nos aspectos que quiser da interpretação ou até datação de fósseis, mas esse "caso" especificamente não ocorreu. Há dificuldades em se inferir parentesco preciso apenas com base em morfologia (ainda mais se forem restos parcos e fragmentados), e pode haver datações conflitantes, mas não existe isso de datação de divergência molecular ser usada para alterar a datação de um fóssil, é algo que simplesmente não faz sentido.

Uma é a data do fóssil em si, e a outra é a data em que duas linhagens vivas se separaram, algo a partir do qual você não pode estimar a data de fóssil nenhum -- você nem chegou perto de qualquer fóssil para fazer o estudo.

[docdeoz]

Eu tenho o original em Português...

Assim a evidência molecular e fóssil discordavam. (...) A arcada dentária do Ramapithecus tinha sido mal-reconstituída (originalmente pela combinação de partes de espécimes diferentes).Vocês podem ver a tabela original no livro de Mark Ridley no 4shared, ou comprar...

Assim a separação morfológica e antropológica que era de 9-12 milhões de anos, baixou para 5 milhões de anos, PELA distância imunológica

NO ARTIGO DO SCIENTIFIC AMERICAN houve a modificação do SIVAPITHECUS de 12 PARA 5 MILHÕES DE ANOS...

[docdeoz]

viewtopic.php?f=1&t=15824

Não se esqueçam que esse tópico é uma complementaridade, desse aí citado...

[docdeoz]

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Lucy_blackbg.jpg

Como você sabe que são de um mesmo indivíduo??????

Não sabem! O fêmur pode ser humano e a bacia e a mandíbula de algum antropóide...