Escutem o coração

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Apo
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Re: Escutem o coração

Mensagem por Apo »

Depois desta...também desisto!

Cada um sabe de si.
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Judas
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Re: Escutem o coração

Mensagem por Judas »

Antes de declarar minha desistência também, eu gostaria de saber:
Qual o argumento existente para que eu possa ser contra o aborto em caso de estupro (contra a legislação atual) usando a lógica de que "uma vida gerada por estupro tem o mesmo valor de uma gerada com consentimento"
e, ao mesmo tempo, poder dizer sem medo de me passar por hipócrita que, se acontecer com minha esposa/namorada/mãe, eu faria o uso da legislação vigente?
Porque o meu dilema moral é exatamente este.
Quando vejo um religioso protestando, irritado, exigindo respeito às suas crenças idiotas, penso logo...BOM SINAL! Sinal de que alguém esta fazendo alguma coisa certa.

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Acauan
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Re: Escutem o coração

Mensagem por Acauan »

Judas escreveu:Antes de declarar minha desistência também, eu gostaria de saber:
Qual o argumento existente para que eu possa ser contra o aborto em caso de estupro (contra a legislação atual) usando a lógica de que "uma vida gerada por estupro tem o mesmo valor de uma gerada com consentimento"
e, ao mesmo tempo, poder dizer sem medo de me passar por hipócrita que, se acontecer com minha esposa/namorada/mãe, eu faria o uso da legislação vigente?
Porque o meu dilema moral é exatamente este.


Resumindo o que foi dito no tópico citado anteriormente, não há solução moral para o aborto de gravidez resultante de estupro.
Tanto a mulher quanto o feto são inocentes na questão.
A vida resultante da gravidez não deve ser condenada por conta do ato de violência que a gerou e a mulher que foi vítima não deveria ser obrigada a se submeter às consequências desta violência.

Em um mundo perfeito dilemas morais sempre teriam solução.
Mas a realidade humana é imperfeita e por vezes seja qual for nossa ação o resultado será injusto.

Como disse no tópico citado, nos casos de aborto da gravidez provocada por estupro a lei faz uma aposta extrema no espírito humano.
A mulher grávida em decorrência do estupro não pode ser responsabilizada pela gravidez e o nascituro não deveria morrer por conta disto.
A solução legal é isentar a mulher de punição caso opte pelo aborto, sem renunciar aos direitos do nascituro, contando que a mulher faça a escolha mais humana, mesmo reconhecendo que nas circunstâncias não se deve obrigá-la a isto.
Nós, Índios.

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Lúcifer
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Re: Escutem o coração

Mensagem por Lúcifer »

Então, talvez a solução mais humana, já que nem a mãe e a criança em inicio de formação em seu ventre são culpadas, seria de...

1 - Procurar uma barriga de aluguel para que outra mulher gerasse a criança e a aceitasse ou a colocasse em um orfanato para adoção.

2 - A mulher terminar a gestação e entregar a criança a um orfanato para que aja a adoção da criança.

No primeiro caso, talvez fosse até melhor. A mulher se livraria de uma criança que sempre a lembraria do trauma que sofreu e nunca mais teria contato com a mesma. No segundo caso, acredito que seria uma tortura para a mulher continuar a gerar uma criança que foi brutalmente concebida, mesmo que depois ela fosse se livrar dele em forma de adoção.

Talvez essas duas soluções satisfazesse o pessoal do contra o aborto?
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Judas
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Re: Escutem o coração

Mensagem por Judas »

Acauan escreveu:Resumindo o que foi dito no tópico citado anteriormente, não há solução moral para o aborto de gravidez resultante de estupro.
Tanto a mulher quanto o feto são inocentes na questão.
A vida resultante da gravidez não deve ser condenada por conta do ato de violência que a gerou e a mulher que foi vítima não deveria ser obrigada a se submeter às consequências desta violência.

Em um mundo perfeito dilemas morais sempre teriam solução.
Mas a realidade humana é imperfeita e por vezes seja qual for nossa ação o resultado será injusto.

Como disse no tópico citado, nos casos de aborto da gravidez provocada por estupro a lei faz uma aposta extrema no espírito humano.
A mulher grávida em decorrência do estupro não pode ser responsabilizada pela gravidez e o nascituro não deveria morrer por conta disto.
A solução legal é isentar a mulher de punição caso opte pelo aborto, sem renunciar aos direitos do nascituro, contando que a mulher faça a escolha mais humana, mesmo reconhecendo que nas circunstâncias não se deve obrigá-la a isto.


Isso parece estar de acordo com o que eu penso com relação à lei vigente:
"No momento essa é a "melhor" solução que temos."
Quando vejo um religioso protestando, irritado, exigindo respeito às suas crenças idiotas, penso logo...BOM SINAL! Sinal de que alguém esta fazendo alguma coisa certa.

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Márcio
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Re: Escutem o coração

Mensagem por Márcio »

Judas escreveu:
Acauan escreveu:Resumindo o que foi dito no tópico citado anteriormente, não há solução moral para o aborto de gravidez resultante de estupro.
Tanto a mulher quanto o feto são inocentes na questão.
A vida resultante da gravidez não deve ser condenada por conta do ato de violência que a gerou e a mulher que foi vítima não deveria ser obrigada a se submeter às consequências desta violência.

Em um mundo perfeito dilemas morais sempre teriam solução.
Mas a realidade humana é imperfeita e por vezes seja qual for nossa ação o resultado será injusto.

Como disse no tópico citado, nos casos de aborto da gravidez provocada por estupro a lei faz uma aposta extrema no espírito humano.
A mulher grávida em decorrência do estupro não pode ser responsabilizada pela gravidez e o nascituro não deveria morrer por conta disto.
A solução legal é isentar a mulher de punição caso opte pelo aborto, sem renunciar aos direitos do nascituro, contando que a mulher faça a escolha mais humana, mesmo reconhecendo que nas circunstâncias não se deve obrigá-la a isto.


Isso parece estar de acordo com o que eu penso com relação à lei vigente:
"No momento essa é a "melhor" solução que temos."


Sim, sim, mas vejamos:
Antes falei de ‘’valor da vida’’, mas como isso parece ser subjetivo demais vou agora falar de algo mais objetivo(ou pelo menos deveria ser)que é o ‘’direito à vida’’ segundo as leis.
O sujeito estuprador que gerou um novo ser sem consentimento, ao ser pego será encaminhado pelo estado à uma instituição penal onde sua vida será mantida de forma que a pena aplicada seja cumprida. Após isso terá sua liberdade restaurada.
Ao ''ser humano em formação'', fruto da violência, não restará sequer o direito à vida.
A bizarrice disso é que o estuprador culpado e ignóbil tem mais direitos do que o ''ser humano em formação'' inocente.
Nesse caso o estado preserva a vida do culpado e penaliza o inocente com a morte. Isso me parece um paradoxo.
O ateísmo é uma consequência em mim, não uma militância sistemática.

'' O homem sábio molda a sí mesmo, os tolos só vivem para morrer.'' (O Messias de Duna - F.Herbert)

Não importa se você faz um pacto com deus ou o demônio, em quaisquer dos casos é a sua alma que será perdida, corrompida...!

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Acauan
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Re: Escutem o coração

Mensagem por Acauan »

Márcio escreveu:Sim, sim, mas vejamos:
Antes falei de ‘’valor da vida’’, mas como isso parece ser subjetivo demais vou agora falar de algo mais objetivo(ou pelo menos deveria ser)que é o ‘’direito à vida’’ segundo as leis.
O sujeito estuprador que gerou um novo ser sem consentimento, ao ser pego será encaminhado pelo estado à uma instituição penal onde sua vida será mantida de forma que a pena aplicada seja cumprida. Após isso terá sua liberdade restaurada.
Ao ''ser humano em formação'', fruto da violência, não restará sequer o direito à vida.
A bizarrice disso é que o estuprador culpado e ignóbil tem mais direitos do que o ''ser humano em formação'' inocente.
Nesse caso o estado preserva a vida do culpado e penaliza o inocente com a morte. Isso me parece um paradoxo.


Sim, exatamente.
Temos um paradoxo.

O criminoso estuprador é o único responsável pela gravidez que gerou a criança.
A mulher vítima do estupro é a única capaz de prover as condições de sobrevivência da criança gerada.

O paradoxo se define, quem tem a responsabilidade não tem os meios e quem tem os meios não tem responsabilidade.

Isto do ponto de vista estritamente legal.

Moralmente se pode alegar que o estupro não desobriga a mãe de sua responsabilidade para com um filho inocente, mesmo que gerado por um ato de violência, mas aí atravessamos uma fronteira perigosa, na qual afirmações taxativas encontram embasamento quase que exclusivamente em crenças pessoais.
Nós, Índios.

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Judas
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Re: Escutem o coração

Mensagem por Judas »

Acauan escreveu:
O criminoso estuprador é o único responsável pela gravidez que gerou a criança.



Sim, e acho que deveria ser responsável pelas consequências também, digo, se a lei permite que a mulher elimine a vida que cresce dentro dela, isentando-a de culpa, o estuprador deveria arcar com o crime de homicídio, no mínimo.
Ele assumiu o risco da mulher engravidar, uma vez grávida, poderia optar pelo aborto.
Não vejo nada de mais em atrasar ao máximo a vida de gente capaz de um ato tão covarde. :emoticon6:
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Herf
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Re: Escutem o coração

Mensagem por Herf »

Acauan escreveu:O problema da descriminalização do aborto em caso de estupro foi discutido exaustivamente neste tópico.

Legal reler este tópico. Até achei umas mensagens minhas, que hoje me fazem rir...

Mas tem algo que eu queria comentar:

Samael escreveu:
Acauan escreveu:
Samael escreveu:
Acauan escreveu:
Samael escreveu:O aborto no caso de estupro atinge um terceiro inocente, se hipotetizamos que há humanidade e dignidade num embrião e este morrerá se não receber proteção da única pessoa que pode salvá-lo, no caso, a mãe.

Como é que se pode obrigar uma pessoa a prestar socorro a um inocente na rua e não se pode fazer o mesmo com um inocente que só depende dela para sobreviver?


A obrigação de prestar socorro e a obrigação de levar a cabo a gravidez são decretadas pela lei para situações normais.
Alguém que alegue que não prestou socorro porque isto implicaria em por em risco a própria vida está imediatamente livre de ser responsabilizado pela omissão, o que não implica, obviamente, que a pessoa que deixou de ser salva tivesse menos dignidade humana que outra cujo salvamento não implicasse em nenhum risco.


Até onde eu saiba, a gravidez só representa um risco à vida da gestante em casos de exceção.


Isto. Há exceções para as regras, inclusive as regras legais.


Pois, me colocando na pele de um anti-aborto, não conseguiria nunca apoiar ou mesmo ver qualquer coerência nessa exceção.


Há um ponto que fica aberto aí. E é precisamente por ele que alguns pró-escolha ficam sem entender a argumentação pró-vida.

Se o pró-vida estabelece firmemente, ao longo de todo o debate, que o zigoto é um ser indistinguível de uma criança ou adulto no que se refere ao atributo da dignidade humana, fica difícil explicar a questão dos períodos de tolerância do aborto no caso do estupro.

De acordo com o paralelo com a omissão de socorro, uma pessoa não tem a obrigação de salvar uma vítima se o salvamento implicar risco a sua própria vida ou outro custo muito elevado. Similarmente, diz-se que uma mulher não tem a obrigação de gestar um ser humano concebido por estupro, pois, não sendo responsável por ele, a gestação implica em custo muito elevado - a morte do ser humano gestado acaba sendo uma fatalidade inevitável.

O problema é que não se aceitaria deixar morrer um bebê numa situação moralmente análoga à do aborto em caso de estupro. Quero dizer: por alto que fosse o custo, condenaríamos alguém que negasse tomar conta de um bebê achado na rua, mas veríamos como uma mera fatalidade inevitável a morte de um bebê fruto de relação não consentida, cuja mãe não estivesse disposta a arcar com o custo de uma gravidez pela qual não fosse responsável. Similarmente, duvido que alguém coloque no mesmo nível um médico aborteiro e um maníaco assassino; uma mulher que aborta nas primeiras semanas e uma desequilibrada que mata seu recém nascido; Bernard Nathanson e um genocida arrependido; etc.

Não dá para negar que há uma brecha aí, justificadamente explorada pelos pró-escolha: por um lado admite-se que um zigoto é um ser humano e que abortar sua gestação é um assassinato; por outro reconhece-se a existência de uma "gradação de humanidade" que justifica o aborto em caso de estupro, desde que nas primeiras semanas, quando o ser gestado ainda não é "completamente humano" (receio a má interpretação destas expressões).

Acho que o problema da argumentação pró-vida feita desta forma está em não reconhecer logo de início que esta gradação existe e deixar mais claro ainda que mesmo que reconheçamos a existência de tal gradação, ainda assim não está justificado o aborto indiscriminado, pois a condenação do aborto indiscriminado nas fases iniciais da gestação não se dá apenas por conta de alguma propriedade material do zigoto que lhe confira humanidade, mas por conta das consequências morais perniciosas que a banalização do aborto, mesmo se apenas em estágios precoces, têm sobre nós. Como tentei passar antes: legalizar o aborto até certa fase da gestação não é apenas a abertura de um precedente perigoso, que poderia, uma vez permitido o aborto, tornar justificável a sua realização em estágios cada vez mais avançados da gestação - uma vez que começou, como sabemos quando irá parar? Mas também porque perde-se parte do valor que temos pela vida humana. O valor que damos a esta, por mais que insistam os materialistas, não é redutível à "consciência" ou outros atributos materias, mas é uma concepção bastante ideal. Daí que, por mais irracionais e primitivas que pareçam práticas como considerar sagrada uma "mera" célula-ovo humana ou prestar respeito especial a cadáveres humanos, são práticas "irracionais" como estas que fundam o nosso respeito pela vida humana, o nosso respeito uns pelos outros.

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Acauan
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Re: Escutem o coração

Mensagem por Acauan »

Herf escreveu: Não dá para negar que há uma brecha aí, justificadamente explorada pelos pró-escolha: por um lado admite-se que um zigoto é um ser humano e que abortar sua gestação é um assassinato; por outro reconhece-se a existência de uma "gradação de humanidade" que justifica o aborto em caso de estupro, desde que nas primeiras semanas, quando o ser gestado ainda não é "completamente humano" (receio a má interpretação destas expressões).



Herf,

Como disse antes, o aborto da gravidez decorrente de estupro não tem solução moral.
Em nenhum momento negamos o direito à vida do feto.
A questão conflitante é "com que direito podemos obrigar a mulher a levar adiante uma gravidez gerada em tais circunstâncias? "

Os abortistas aproveitam a deixa e perguntam com que direito podem obrigar qualquer mulher a levar adiante qualquer gravidez que ela própria não queira?
A diferença óbvia é a responsabilidade pelas conseqüências dos próprios atos e escolhas, responsabilidade que não pode ser imposta à mulher estuprada.

Nossas diretrizes morais nos mandam defender a vida, mas também nos mandam proteger o inocente do sofrimento imerecido e nos proíbem de usar a força para impor ao inocente tal sofrimento.

O que fazer?

A tentativa de solução é uma aposta extrema no espírito humano.
Se este espírito é dotado da dignidade que defendemos, então temos que confiar que a mãe fará a escolha certa, mesmo assumindo o pior dos riscos.
Nós, Índios.

Acauan Guajajara
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Moninha
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Mensagem por Moninha »

Algumas pessoas defendem o aborto como uma questão de saúde pública, outras como um direito reprodutivo da mulher, outros simplesmente como um direito da mulher sobre seu corpo e etc.
Para alguns o aborto deveria ser liberado pois a mulher não é obrigada a carregar no ventre algo que vai atrapalhar sua vida pessoal, financeira ou profissional. Para algumas pessoas basta o desejo de não querer aquele filho para ser motivo suficiente para um aborto.
Pois bem, se por um acaso, vejam bem, se por um acaso o gene gay fosse descoberto e os pais pudessem saber se o filho(a) seria homossexual e por isso decidissem abortar este filho(a) isto seria "politicamente incorreto"? Faço essa pergunta para aqueles que defendem o aborto de uma forma mais geral. Quer dizer nem sei se tem alguém aqui no fórum com uma posição assim. Pois ouvi uma pessoa se chocar com esta pergunta, mas ao mesmo tempo ela defende que a mulher tem o direito de abortar sem ser questionada por isso. Contradição hein?
Lá em Portugal os abortos cresceram de forma espantosa e não foi entre as mulheres pobres mas entre aquelas com estudos e condições financeiras desde que o aborto foi liberado. Ou seja, banalizou-se.

Trancado