Escutem o coração

[Apo]

Bom, se a premissa é esta e este valor está no topo, é inútil como discutir as ações de Deus sobre o nosso destino. Declino.

[Edson Jr]

Ou seja, tudo depende do que está no topo da escala de valores.
Se é a vida humana, os demais valores, inclusive poupar do padecimento, se subordinam a ele.

Não há como determinar quando que se inicia a vida humana. É subjetivo.

[Edson Jr]

Continua sendo uma decisão emocional. Continuo sem saber qual intensidade de sofrimento legitima reações passionais.

Qualquer posicionamento sobre isso seria arbitrário.

[Apo]

Ou seja, tudo depende do que está no topo da escala de valores.
Se é a vida humana, os demais valores, inclusive poupar do padecimento, se subordinam a ele.

Não há como determinar quando que se inicia a vida humana. É subjetivo.

HAHAHA! Outra questão debatida à exaustão por aqui e sem qualquer conclusão obviamente. Tem os que acham que anencéfalo tem direito à vida e outros que acham que a mórula é ser humano porque um dia o será se não for impedida de sê-lo. Enfim... Mesmo que haja vida ( com consciência ou não, porque também não o sabemos em que momento a consciência está atuante), é importante pensar em que condições tal vida será "consumada" apenas porque mandam nossos valores morais mais egoístas. Não é cruel manter um ser humano aprisionado em determinadas condições?

[Apo]

Continua sendo uma decisão emocional. Continuo sem saber qual intensidade de sofrimento legitima reações passionais.

Qualquer posicionamento sobre isso seria arbitrário.

Sim, justamente por isto qualquer decisão arbitrária requer senso de humanidade que olhe os sentimentos dos dois lados e as consequências disto. Não há certo nem errado em muitos casos, para muito além do que está previsto na Lei. Acho que a pergunta que se faz em casos extremos é: quem vai arcar com as consequências? Qual seria o pior panorama? E se ele acontecer?

[Acauan]

Ou seja, tudo depende do que está no topo da escala de valores.
Se é a vida humana, os demais valores, inclusive poupar do padecimento, se subordinam a ele.

Não há como determinar quando que se inicia a vida humana. É subjetivo.

In dubio pro reo

[Herf]

Esse caso é interessante. Tem-se com ele uma boa visão da diferença abissal de noções que fundamentam as posições pró-vida e pró-escolha.

Neste texto é apresentado talvez o único argumento que um pró-escolha pode ter contra essa medida: fazer uma mulher ouvir as batidas do coração do seu bebê antes de abortar sua gestação constitui "chantagem emocional".

Para esses pró-escolha (pois não quero crer que todos eles concordem com essa objeção de "chantagem emocional"), isso de "maternidade" nada tem a ver com emoções e sentimentos instintivos: uma mulher que decide ter um filho deve chegar a esta conclusão por meios estritamente racionais, como após analisar se ainda terá dinheiro para viajar todo final de ano, pesar os custos profissionais com os benefícios e/ou prejuízos sociais que o novo bebê acarretará, etc. Toda aquela patacoada de "amor materno" e outras frescurinhas não são mais que subprodutos emocionais positivos que podem vir como bônus.

Para os pró-escolha, os pró-vida invertem a coisa toda e tomam como o propósito máximo da maternidade o lado emocional - aquilo que na verdade é o que menos importa -, e daí temos que há em vigor hoje uma verdadeira ditadura do amor materno, conforme brilhantemente argumentado pelo eminente filósofo Paulo Ghiraldelli, uma das maiores autoridades intelectuais do país. Esta terrível imposição social que obriga as mulheres (e os pais também, pois estes também têm sua contrapartida de obrigações) a abdicar momentaneamente de suas vidas profissionais, a reduzir seus compromissos sociais, a sair da plena forma física jovial, a sacrificar parte da renda da família, etc; tudo isto por conta de um sentimentozinho irrelevante que a mulher deveria ter para com seu filho! Baita sacanagem: é obrigada a amar aquele serzinho que é responsável por exigir dela uma série de sacrifícios e que em troca não lhe dá mais do que nove meses de enjoos, noites mal dormidas, fraldas cagadas, despesas, etc. Onde já se viu tamanha irracionalidade? Terrível ditadura, essa do amor materno.

Daí que esta medida de fazer a mulher ouvir o batimento do coração de seu bebê antes do aborto constitui uma chantagem emocional, ou uma tentativa de ludibriá-la: ela é entorpecida momentaneamente pelo sentimento fútil e, enquanto fora da sua plena racionalidade, é obrigada a tomar a decisão de ter o filho.

Bandidos.

[Rapidfire]

conforme brilhantemente argumentado pelo eminente filósofo Paulo Ghiraldelli, uma das maiores autoridades intelectuais do país.

[Acauan]

Since 1973, however, more than 15 million unborn children have died in legalized abortions–a tragedy of stunning dimensions that stands in sad contrast to our belief that each life is sacred. These children, over tenfold the number of Americans lost in all our Nation’s wars, will never laugh, never sing, never experience the joy of human love; nor will they strive to heal the sick, or feed the poor, or make peace among nations. Abortion has denied them the first and most basic of human rights, and we are infinitely poorer for their loss.

Ronald Reagan

[Herf]

Já tive uma opinião diferente sobre o aborto. Hoje acho de uma visão muito estreita o argumento materialista, que reduz o atributo "humanidade" a alguma propriedade material de um zigoto, embrião ou feto. Não que a propriedade material não seja importante, mas está longe de ser o que mais importa.

Por mais seguros que estejamos de que não há consciência em um ser humano em gestação (até certo ponto dela), há um valor ideal de humanidade no ser gestado. Por mais irracional que pareça proteger um pequeno amontoado de células, materialmente comparável a um tumor qualquer, estaremos, ao legalizar e banalizar a prática do aborto, reduzindo um pouco o nosso respeito pela vida humana. Banalizar o aborto é banalizar a vida. Esta consequência moral perniciosa não pode ser quantificada e medida, mas existe.

Quando tento explicar isto costumo lançar mão de uma comparação com o respeito que temos por cadáveres humanos: do ponto de vista material, mais irracional do que a proteção a um ser humano em início de gestação é o respeito que temos por cadáveres humanos. No entanto, mesmo o mais ferrenho abortista concordará que vilipendiar cadáveres é uma prática imoral, mesmo que "ninguém" esteja sendo prejudicado. Sentimos que há uma dignidade especial em um corpo humano sem vida, e se porventura perdêssemos tal respeito, descriminalizando a profanação de cadáveres, estaríamos perdendo também o respeito pela vida humana de uma forma geral, perdendo o respeito uns pelos outros.

É um sentimento semelhante que me motiva a ser contrário ao aborto. Não o equiparo a um assassinato, mas é uma prática repulsiva e condenável que viola a sacralidade da vida.

Não sei se é válido vincular a ilegalidade do aborto a um direito do ser gestado, ou a partir de que ponto podemos tratar a questão em termos de direitos do ser gestado. Prefiro, no lugar, vincular a ilegalidade às consequências morais que a prática do aborto tem sobre as pessoas envolvidas no ato e, no caso da descriminalização, sobre toda a sociedade. Daí vejo que há motivos para tolerar o aborto em certos casos, como gravidez por de estupro e gravidez com perigo à vida da mulher: como nestes casos há outras circunstâncias altamente relevantes em jogo, ele pode ser tolerado. Tolerá-lo, nestes casos específicos, não é banalizá-lo.

Tenho muitas dúvidas ainda, mas é basicamente isto.

[Apo]

Ou seja, tudo depende do que está no topo da escala de valores.
Se é a vida humana, os demais valores, inclusive poupar do padecimento, se subordinam a ele.

Não há como determinar quando que se inicia a vida humana. É subjetivo.

In dubio pro reo

O réu é a criança? Hum...

[Edson Jr]

Ou seja, tudo depende do que está no topo da escala de valores.
Se é a vida humana, os demais valores, inclusive poupar do padecimento, se subordinam a ele.

Não há como determinar quando que se inicia a vida humana. É subjetivo.

In dubio pro reo

O réu é a criança? Hum...

Segundo o argumento de Acauan o réu poderia ser uma mórula.

[Edson Jr]

Ou seja, tudo depende do que está no topo da escala de valores.
Se é a vida humana, os demais valores, inclusive poupar do padecimento, se subordinam a ele.

Não há como determinar quando que se inicia a vida humana. É subjetivo.

In dubio pro reo

Que réu!?

Poderia ser algum dos meus espermatozóides?!

A maioria foi para o ralo ...

[Edson Jr]

Sim, justamente por isto qualquer decisão arbitrária requer senso de humanidade que olhe os sentimentos dos dois lados e as consequências disto. Não há certo nem errado em muitos casos, para muito além do que está previsto na Lei. Acho que a pergunta que se faz em casos extremos é: quem vai arcar com as consequências? Qual seria o pior panorama? E se ele acontecer?

No caso do aborto quem arca com as consequência é a mulher, não é?! Por vezes me pergunto: o que o homem tem a ver com isso?! ... digo no sentido de determinar o que a mulher deve ou não fazer!!!

[Apo]

Ou seja, tudo depende do que está no topo da escala de valores.
Se é a vida humana, os demais valores, inclusive poupar do padecimento, se subordinam a ele.

Não há como determinar quando que se inicia a vida humana. É subjetivo.

In dubio pro reo

O réu é a criança? Hum...

Segundo o argumento de Acauan o réu poderia ser uma mórula.

Eu quero acreditar que não tenha sido um típico ato-falho dele. Mas o inconsciente humano fala mais alto do que a moral forçosamente absorvida pelo famigerado "senso humanitário".

A verdade é que uma criança na barriga, em determinadas situações ( não apenas as previstas em Lei, que variam de país para país e de tempos em tempos), pode ser um tremendo problema, sim! Para a mulher, para a família, para quem terá que dar conta da situação. Especialmente quando há limites que inviabilizam sua vinda ao seio social. As pessoas lidam mal com a condição humana quando ela foge do contexto romântico desejado e cái no buraco caótico de muitas realidades. Ou nega, ou delega, ou contemporiza e depois se desfaz porque não consegue mesmo dar conta. Uns admitem que a futura criança será um ser humano e que apenas deixá-la vir pode um ato menos cruel do que matá-la. Como se uma vida destroçada fosse mais sagrada do que a interrupção dela enquanto ainda há tempo para tal. Deveria ser uma questão de foro íntimo, e cada um sabe os seus limites.

[Apo]

Sim, justamente por isto qualquer decisão arbitrária requer senso de humanidade que olhe os sentimentos dos dois lados e as consequências disto. Não há certo nem errado em muitos casos, para muito além do que está previsto na Lei. Acho que a pergunta que se faz em casos extremos é: quem vai arcar com as consequências? Qual seria o pior panorama? E se ele acontecer?

No caso do aborto quem arca com as consequência é a mulher, não é?! Por vezes me pergunto: o que o homem tem a ver com isso?! ... digo no sentido de determinar o que a mulher deve ou não fazer!!!

Não sou assim tão radical, sabe? Muitos homens, pais, ou avós, são excelentes companheiros e necessários na vida de uma criança. É podem reivindicar seu direito em querer tal criação também para si. Embora a mulher é que tenha a maior parte do trabalho biológico ( não necessariamente no trabalho futuro da criação toda), acho que a decisão não cabe ao Estado, nem a estranhos, nem ao vizinho, nem à igrejas, nem à moral politicamente correta ( e que é vulnerável demais para se fazer assim tão opressora e dona da verdade individual).
Também ninguém pode dizer que a decisão de NÃO ter um filho em casos de conflito particular íntimo ou médico, deva ser considerado como fácil, irresponsável, fútil. Mulheres que abortam podem levar esta dor para o resto de suas vidas, ter problemas de consciência e até entrar em depressão. Outras se sentem aliviadas porque livraram um futuro ser humano de tanto futuro sofrimento.

Não sou a favor de usar aborto como método anticoncepcional, longe disto! Nem de vadias que abortam para poder satisfazer desejos de homens que conhecem em cada esquina. Assim como não sou a favor de homens que obrigam mulheres a tirar seus filhos. E igualmente sou contra gente que tem filhos apenas para receber benefícios do Estado, ou para colocar no trabalho escravo.

Mas há muitas razões delicadas e graves para não se ter o filho. Muitas a Lei não tem coragem de abordar pois causariam reações em várias esferas da sociedade ( e causam só de se falar neles!). Mas a decisão de cada caso deveria ser debatida com uma equipe médica habilitada, os envolvidos na vida da futura criança e um grande amadurecimento cultural.

[Apo]

E de novo, que coisa mais rasa e irresponsável este conselhinho de "Escutem o Coraçãozinho". Apelação imatura total!

Façam o seguinte: Olhem uma fotinha de um bebezinho todo mal-formado, surdo, cego e mudo e com retardo mental e encham sua vida de aventuras!
Ou imaginem aquele rostinho puxado do estuprador e torturador que deixou em você as marcas que não se apagam jamais!, e sinta como pode ser reconfortante dar de mamar no seu peito que o criminoso passou a mão nuns matos atrás da sua casa. Se vocês não suportarem tudo isto ( você, seu marido de verdade, seus filhos e família), devem ser excluídos da sociedade dos decentes!

As pessoas julgam nas demais, coisas que elas próprias não conseguiriam suportar. Assim se expiam todas as culpas. Bota a criminosa ( geralmente que leva esta cruz da decisão é a mulher) na cadeia e vai dormir em paz..

[Edson Jr]

Sim, justamente por isto qualquer decisão arbitrária requer senso de humanidade que olhe os sentimentos dos dois lados e as consequências disto. Não há certo nem errado em muitos casos, para muito além do que está previsto na Lei. Acho que a pergunta que se faz em casos extremos é: quem vai arcar com as consequências? Qual seria o pior panorama? E se ele acontecer?

No caso do aborto quem arca com as consequência é a mulher, não é?! Por vezes me pergunto: o que o homem tem a ver com isso?! ... digo no sentido de determinar o que a mulher deve ou não fazer!!!

Não sou assim tão radical, sabe? Muitos homens, pais, ou avós, são excelentes companheiros e necessários na vida de uma criança. É podem reivindicar seu direito em querer tal criação também para si. Embora a mulher é que tenha a maior parte do trabalho biológico ( não necessariamente no trabalho futuro da criação toda), acho que a decisão não cabe ao Estado, nem a estranhos, nem ao vizinho, nem à igrejas, nem à moral politicamente correta ( e que é vulnerável demais para se fazer assim tão opressora e dona da verdade individual).
Também ninguém pode dizer que a decisão de NÃO ter um filho em casos de conflito particular íntimo ou médico, deva ser considerado como fácil, irresponsável, fútil. Mulheres que abortam podem levar esta dor para o resto de suas vidas, ter problemas de consciência e até entrar em depressão. Outras se sentem aliviadas porque livraram um futuro ser humano de tanto futuro sofrimento.

Não sou a favor de usar aborto como método anticoncepcional, longe disto! Nem de vadias que abortam para poder satisfazer desejos de homens que conhecem em cada esquina. Assim como não sou a favor de homens que obrigam mulheres a tirar seus filhos. E igualmente sou contra gente que tem filhos apenas para receber benefícios do Estado, ou para colocar no trabalho escravo.

Mas há muitas razões delicadas e graves para não se ter o filho. Muitas a Lei não tem coragem de abordar pois causariam reações em várias esferas da sociedade ( e causam só de se falar neles!). Mas a decisão de cada caso deveria ser debatida com uma equipe médica habilitada, os envolvidos na vida da futura criança e um grande amadurecimento cultural.

Concordo com tudo o que você disse. Claro que a influência dos familiares é muito importante. Expressei mal minha indignação, que na realidade se restringe aos homens que não estão nem aí para os sentimentos da mulher e se acham mais competentes para determinar o que ela tem que fazer.

Acabei generalizando ...

[Edson Jr]

E de novo, que coisa mais rasa e irresponsável este conselhinho de "Escutem o Coraçãozinho". Apelação imatura total!

Inicialmente até achei essa lei interessante, mas pensando bem existe um julgamento implícito do tipo: "Você é uma pessoa fria demais e talvez crie sentimentos ao ouvir o coraçãozinho ... "

Seria muito constrangedor!

[Judas]

E de novo, que coisa mais rasa e irresponsável este conselhinho de "Escutem o Coraçãozinho". Apelação imatura total!

Façam o seguinte: Olhem uma fotinha de um bebezinho todo mal-formado, surdo, cego e mudo e com retardo mental e encham sua vida de aventuras!
Ou imaginem aquele rostinho puxado do estuprador e torturador que deixou em você as marcas que não se apagam jamais!, e sinta como pode ser reconfortante dar de mamar no seu peito que o criminoso passou a mão nuns matos atrás da sua casa. Se vocês não suportarem tudo isto ( você, seu marido de verdade, seus filhos e família), devem ser excluídos da sociedade dos decentes!

As pessoas julgam nas demais, coisas que elas próprias não conseguiriam suportar. Assim se expiam todas as culpas. Bota a criminosa ( geralmente que leva esta cruz da decisão é a mulher) na cadeia e vai dormir em paz..

É o que eu acho, dane-se se é incoerente, aliás, por mim, podem dar o nome que quiserem, podem me chamar até de nazista,eu cago e ando, desde que o direito da mulher escolher não seja tirado dela.

[Acauan]

In dubio pro reo

Segundo o argumento de Acauan o réu poderia ser uma mórula.

Chame como quiser, o problema moral não se altera em nada.

[Acauan]

Que réu!? Poderia ser algum dos meus espermatozóides?! A maioria foi para o ralo ...

Edson,

Esta bobagem já foi colocada mil vezes em discussões anteriores e mil vezes demonstrada como bobagem.
Use a busca do fórum. Se quiser claro, se não quiser, continue repetindo esta bobagem.

[Acauan]

No caso do aborto quem arca com as consequência é a mulher, não é?! Por vezes me pergunto: o que o homem tem a ver com isso?! ... digo no sentido de determinar o que a mulher deve ou não fazer!!!

Ótimo...
Seguindo a sua linha de raciocínio, caso a mulher decida não abortar, o pai pode se recusar a assumir qualquer responsabilidade sobre a criação do filho, já que o homem não tem nada a ver com isto.

Ah..., mas aí é diferente, dirá você... Não tem nada a ver um caso com outro, dirá você...

E eu direi: Se o homem não tem direito nenhum sobre um filho já gerado a ponto de sequer precisar ser consultado sobre a preservação da vida deste filho, porque cargas d'água deveria ser responsabilizado pelo sustento dele caso a mulher não aborte?

Desnecessário dizer que tanto o aborto quanto a irresponsabilidade paterna são inadmissíveis, mas quem defende que o homem não tenha direito algum sobre o destino do nascituro, deve admitir em não lhe obrigar deveres também.

[Acauan]

Inicialmente até achei essa lei interessante, mas pensando bem existe um julgamento implícito do tipo: "Você é uma pessoa fria demais e talvez crie sentimentos ao ouvir o coraçãozinho ... "

Seria muito constrangedor!

Questão 1: Assinale o que é mais constrangedor:

( ) A. Sugar, do útero onde cresce, um feto humano saudável cujo coração já bate, matá-lo e jogá-lo no lixo;
( ) B. Fazer com que este coração humano seja ouvido;

[Fernando Silva]

É o que eu acho, dane-se se é incoerente, aliás, por mim, podem dar o nome que quiserem, podem me chamar até de nazista,eu cago e ando, desde que o direito da mulher escolher não seja tirado dela.

Eu diria que o direito a se escolher deveria ser limitado às opções éticas.