Escutem o coração

[Judas]

É o que eu acho, dane-se se é incoerente, aliás, por mim, podem dar o nome que quiserem, podem me chamar até de nazista,eu cago e ando, desde que o direito da mulher escolher não seja tirado dela.

Eu diria que o direito a se escolher deveria ser limitado às opções éticas.

Concordo, mas não acho anti-ético o aborto em caso de estupro, pelo menos se feito no devido tempo, Não da pra esperar o coração se formar pra tomar a decisão, eu não sei ao certo de que tipo de caso estamos tratando aqui.
Mas cada caso é um caso. A mulher pode ficar 2 meses em cativeiro sendo estuprada e quando tiver a chance de abortar, pode ser tarde demais...Bom, tarde demais para quem aceitasse esse tipo de coisa. Se fosse minha esposa teria meu apoio para abortar se ela tomasse esta decisão, seja ela ética ou não. É o que haviamos falado antes, "e se acontecer comigo?"
Não aconteceu comigo, não estou tomado por nenhuma emoção agora, mas de ante-mão já sei que posição eu tomaria.
Este é o tipo de debate em que a "lógica plana" que estamos acostumados a usar não serve. Outro exemplo é o " Se você come carne, não pode ser contra touradas, rodeios e rinhas de galo ou Pit Bull"
Sua pergunta continua sem resposta definitiva, ou comum a todas as diferentes formas de pensar:
"Qual intensidade de sofrimento de uma pessoa justifica a morte de outra"
Na hipótese que levantei acima, se a decisão fosse minha, eu faria o aborto. Outra pessoa poderia optar por não fazer, vai de cada um.
À propósito, se eu fosse a mulher em questão e a lei me proibisse de fazer isso, eu procuraria na internet alguém que pudesse fazer contra a lei mesmo.

[Trinity Reloaded]

Digressão básica.

Eu tinha 13 anos, e fiz uma pergunta pra minha mãe tão espontânea que foi engraçado, do tipo "na menstruação, vai-se um óvulo. A célula principal que origina a vida, certo? Porque isso não é considerado um ABORTO NATURAL? Ninguém fala disso?"

Porra. Eu era novinha, raciocínio de supetão, tá.

Dez anos depois, não mudo uma vírgula. A Natureza aborta, gente.

[Apo]

Sério:Nops, o óvulo não é ovo. Assim como comer um ovo de galinha é diferente de comer um ovo fertilizado de galinha. Há um pinto lá dentro.

Piada: Mas é sabido que a Natureza aborta embriões com problemas. E a gente nem fica sabendo. Mas a Natureza é Deus. E Deus pode.

[Apo]

É o que eu acho, dane-se se é incoerente, aliás, por mim, podem dar o nome que quiserem, podem me chamar até de nazista,eu cago e ando, desde que o direito da mulher escolher não seja tirado dela.

Eu diria que o direito a se escolher deveria ser limitado às opções éticas.

Concordo, mas não acho anti-ético o aborto em caso de estupro, pelo menos se feito no devido tempo, Não da pra esperar o coração se formar pra tomar a decisão, eu não sei ao certo de que tipo de caso estamos tratando aqui.
Mas cada caso é um caso. A mulher pode ficar 2 meses em cativeiro sendo estuprada e quando tiver a chance de abortar, pode ser tarde demais...Bom, tarde demais para quem aceitasse esse tipo de coisa. Se fosse minha esposa teria meu apoio para abortar se ela tomasse esta decisão, seja ela ética ou não. É o que haviamos falado antes, "e se acontecer comigo?"
Não aconteceu comigo, não estou tomado por nenhuma emoção agora, mas de ante-mão já sei que posição eu tomaria.
Este é o tipo de debate em que a "lógica plana" que estamos acostumados a usar não serve. Outro exemplo é o " Se você come carne, não pode ser contra touradas, rodeios e rinhas de galo ou Pit Bull"
Sua pergunta continua sem resposta definitiva, ou comum a todas as diferentes formas de pensar:
"Qual intensidade de sofrimento de uma pessoa justifica a morte de outra"
Na hipótese que levantei acima, se a decisão fosse minha, eu faria o aborto. Outra pessoa poderia optar por não fazer, vai de cada um.
À propósito, se eu fosse a mulher em questão e a lei me proibisse de fazer isso, eu procuraria na internet alguém que pudesse fazer contra a lei mesmo.

Definiu muito bem a questão quando chama de "lógica plana".

Eu também faria o que tivesse que fazer, se me fosse negado e sobre-humano aguentar. A mesma coisa vale para suicídio e eutanásia. Acho que muitos fazem escondido justaente para não levar um não da sociedade tão ética, justa e fraterna. Ser exposto a julgamentos de todo tipo é desnecessário quando temos certeza de aquilo não é possível suportar.
Quem vai aguentar o tranco sou eu, meu marido, meus outros filhos, minha família. E pode ser destroçada por uma situação aterradora em que a decisão final seja contrária à nossos limites mais humanos.

[Judas]

Definiu muito bem a questão quando chama de "lógica plana".

Eu notei isso quando lendo estes posts do Acauan:

Ou seja, tudo depende do que está no topo da escala de valores.
Se é a vida humana, os demais valores, inclusive poupar do padecimento, se subordinam a ele.

Se a premissa diz que um determinado valor está no topo, a subordinação dos demais valores é um desdobramento lógico.

O argumento dele é absolutamente lógico. Não comparando um caso com o outro, mas apenas a aplicação da mesma lógica teríamos:

"Se a constituição federal é a suprema lei brasileira, todas as demais devem se subordinar à ela"

Aqui neste caso o debate acabaria, não há o que discutir.
Mas por que então o argumento do Acauan não terminou o debate quando ele postou?
Eu sou um tipo de pessoa que só me dou bem com o que é lógico, mas, por um motivo que já foi citado aqui inúmeras vezes, eu rejeito a minha própria lógica quando, mesmo sabendo que o argumento do Acauan é absolutamente lógico, eu digo que se eu fosse uma mulher estuprada, abortaria em qualquer que fosse a situação, dentro ou fora da "ética" ou das leis que me limitassem.
E o motivo é que, por mais civilizados, ateus, materialistas, capitalistas e o que mais valer, nós somos, acima de tudo o que possa ser citado, humanos.
Dito isso, alguém que escreva melhor que eu poderia formular um argumento similar ao do Acauan, mas para defender a posição contrária à dele.
"Se a nossa característica mor é a condição humana todos os julgamentos que ignorem seus limites são nulos “


Virá a pergunta:
“Quais são os limites?”
Que resposta essa pessoa espera? Algo como 55% pelo estupro +25% pela humilhação+10% por ter que gestar + 10% por ter a família destruída? (Sobre a pergunta do Fernando Silva. )
Não tem como aplicar isso aqui, não tem solução perfeita para isso, Fernando, temos que bolar uma que sirva.
Se a pessoa sofre além dos limites que pode suportar, fazer o que então?

[Apo]

Definiu muito bem a questão quando chama de "lógica plana".

Eu notei isso quando lendo estes posts do Acauan:

Ou seja, tudo depende do que está no topo da escala de valores.
Se é a vida humana, os demais valores, inclusive poupar do padecimento, se subordinam a ele.

Se a premissa diz que um determinado valor está no topo, a subordinação dos demais valores é um desdobramento lógico.

O argumento dele é absolutamente lógico. Não comparando um caso com o outro, mas apenas a aplicação da mesma lógica teríamos:

"Se a constituição federal é a suprema lei brasileira, todas as demais devem se subordinar à ela"

Aqui neste caso o debate acabaria, não há o que discutir.
Mas por que então o argumento do Acauan não terminou o debate quando ele postou?
Eu sou um tipo de pessoa que só me dou bem com o que é lógico, mas, por um motivo que já foi citado aqui inúmeras vezes, eu rejeito a minha própria lógica quando, mesmo sabendo que o argumento do Acauan é absolutamente lógico, eu digo que se eu fosse uma mulher estuprada, abortaria em qualquer que fosse a situação, dentro ou fora da "ética" ou das leis que me limitassem.
E o motivo é que, por mais civilizados, ateus, materialistas, capitalistas e o que mais valer, nós somos, acima de tudo o que possa ser citado, humanos.
Dito isso, alguém que escreva melhor que eu poderia formular um argumento similar ao do Acauan, mas para defender a posição contrária à dele.
"Se a nossa característica mor é a condição humana todos os julgamentos que ignorem seus limites são nulos “


Virá a pergunta:
“Quais são os limites?”
Que resposta essa pessoa espera? Algo como 55% pelo estupro +25% pela humilhação+10% por ter que gestar + 10% por ter a família destruída? (Sobre a pergunta do Fernando Silva. )
Não tem como aplicar isso aqui, não tem solução perfeita para isso, Fernando, temos que bolar uma que sirva.
Se a pessoa sofre além dos limites que pode suportar, fazer o que então?

Foi o que eu disse em post anterior. Discutir qualquer paradigma humano perante um pressuposto imposto de que a vida está acima de tudo, então não há debate algum possível. E quando se tenta argumentar a quebra desta "Verdade Irrefutável" , surge sempre o argumento de que " está previsto na Lei e pronto". Ora, estamos justamente a discutir os meandros e labirintos de tudo que tangencia o estabelecido e porque ele deve permanecer ou não como é. Ou encerra-se o debate. Cumpre a Lei quan quiser e arque com as consequências sozinho, já que o senso humanitário do que está disposto não pode ser discutido. Assim como é inútil discutir com um teísta que encerra todas as questões dentro da realidade única da existência de um deus, de preferência o seu ( daí a lógica fica valendo).

[Apo]

Pessoalmente eu vejo a questão do estupro de forma bem simples: encerrada a sessão de tortura traumática para todo o sempre, corro à excisão do MEU óvulo FECUNDADO À FORÇA ( E SEM QUALQUER CHANCE DE ME DEFENDER NEM DA TORTURA E NEM DA FECUNDAÇÃO). Se houver alguma chance de matar o desgraçado do torturador psicopata, o farei sem dúvida alguma. Nos dois casos, considerarei como LEGÍTIMA DEFESA justamente EM NOME DA MINHA VIDA. Mesmo que quaisquer sentimentos horrendos me persigam pelo resto dos meus dias ( porque não sou psicopata e nem robô que aguenta tudo no tranco porque assim querem uns e outros), terá sido muito mais digno do que permitir que façam comigo mais do que já fizeram, perpetuando e alimentando através de um outro ser humano os gens e as vontades do criminoso. Cobrem justiça do barbudo lá em cima.

[Trinity Reloaded]

Sério:Nops, o óvulo não é ovo. Assim como comer um ovo de galinha é diferente de comer um ovo fertilizado de galinha. Há um pinto lá dentro.

Sim, sim.

Mas, mal comparando, o óvulo seria metade do que seria necessário para se criar o ovo. E sendo esse 1/2 o tão sagrado e idolatrado óvulo feminino, ele é "abortado" naturalmente e tá tudo ok, ninguém chia.

Deus e Seus Estagiários Divinos fizeram tudo perfeitin. Não vai ser considerado desperdício, né?

Imagina.


No caso do "desperdício" do sêmen pela masturbação, por exemplo. Isso era - e ainda é - é bochicho em alguns meios religiosos. Os espermatozóides são a outra metade e quando "desperdiçados" é ato reprovavel aos zóios de deuz. Mal comparando, um aborto.

Deve ser porque os homens "provocam" a expulsão da célula-maravilha com as mãos imundas e a cabeça cheia de luxúria. Ô pecado.

[Apo]

Entendi. Mas quem mandou deus criar a menstruação? São muuuuuitos abortos ao longa da vida.

Estas discussões de "perda" de óvulo e "perda" de espermatozóides, assim como outras "perdas" tipo virgindade, são mesmo conversa de gente doida e desprovida de caráter. Digo isto porque eles não se questionam se é alguma "perda" abusar de crianças, matar mulheres em fogueiras, condenar homossexuais, produzir provas que contrariem a razão, desejar que o Japão todo morra porque não aceita Jesus, apoiar regimes criminosos e outros tantos direitos a eles concedidos pelo fodão mör.

[Trinity Reloaded]

Entendi. Mas quem mandou deus criar a menstruação? São muuuuuitos abortos ao longa da vida.

Estas discussões de "perda" de óvulo e "perda" de espermatozóides, assim como outras "perdas" tipo virgindade, são mesmo conversa de gente doida e desprovida de caráter. Digo isto porque eles não se questionam se é alguma "perda" abusar de crianças, matar mulheres em fogueiras, condenar homossexuais, produzir provas que contrariem a razão, desejar que o Japão todo morra porque não aceita Jesus, apoiar regimes criminosos e outros tantos direitos a eles concedidos pelo fodão mör.

Exato.

O Vaticano, p. ex., podia ser pulverizado por alguma nave da Frota Intergalática anti-Pedofilia e anti-Cristandade do Ashtar Shiranha, aí eu queria ver que esses putos iam dizer.

[Edson Jr]

In dubio pro reo

Segundo o argumento de Acauan o réu poderia ser uma mórula.

Chame como quiser, o problema moral não se altera em nada.

Moral é um conceito relativo.

[Edson Jr]

Que réu!? Poderia ser algum dos meus espermatozóides?! A maioria foi para o ralo ...

Edson,

Esta bobagem já foi colocada mil vezes em discussões anteriores e mil vezes demonstrada como bobagem.
Use a busca do fórum. Se quiser claro, se não quiser, continue repetindo esta bobagem.

É um assunto polêmico, Acauan, nem você nem eu somos donos da verdade.

Apenas temos nossas opiniões.

E só ...

[Lúcifer]

Digressão básica.

Eu tinha 13 anos, e fiz uma pergunta pra minha mãe tão espontânea que foi engraçado, do tipo "na menstruação, vai-se um óvulo. A célula principal que origina a vida, certo? Porque isso não é considerado um ABORTO NATURAL? Ninguém fala disso?"

Porra. Eu era novinha, raciocínio de supetão, tá.

Dez anos depois, não mudo uma vírgula. A Natureza aborta, gente.

E, como foi bem observado, pode ocorrer o aborto natural ou expontaneo. Aliás, isso é até comum com casais que não fazem os exames de compatibilidade. O corpo da mãe , suas defesas naturais entendem o feto como um intruso, uma infecção e o expulsam do corpo.

Uma pequena observação, que não tem muito a ver, mas...Na natureza, alguns animais para escapar de seus predatores, abortam seus filhotes para poder sobreviver. Enquanto o caçadr se farta com o filhote abordato, a mãe escapa. Um exemplo disso são os cangurus.

[Edson Jr]

Ótimo...
Seguindo a sua linha de raciocínio, caso a mulher decida não abortar, o pai pode se recusar a assumir qualquer responsabilidade sobre a criação do filho, já que o homem não tem nada a ver com isto.

Já disse na minha postagem para Apo que me expressei mal. Sei que dei margem para interpretações como a sua. Minha intenção foi apenas dizer que a decisão (sobre abortar ou não) cabe a mulher e é injusto o homem querer interferir e/ou julgá-la por aquilo que ela pretende fazer.

Se o homem não tem direito nenhum sobre um filho já gerado a ponto de sequer precisar ser consultado sobre a preservação da vida deste filho, porque cargas d'água deveria ser responsabilizado pelo sustento dele caso a mulher não aborte?

Claro que é bacana o homem ser consultado, bem como seus familiares (repito: me expressei mal). Agora, a decisão final caberia a mulher. E claro que deve ser responsabilizado caso a mulher não aborte, pois estaria em questão apenas o fato dele ser o pai da criança.

Desnecessário dizer que tanto o aborto quanto a irresponsabilidade paterna são inadmissíveis ...

O aborto é inadmissível por uns e não por outros ... depende do ponto de vista.

...mas quem defende que o homem não tenha direito algum sobre o destino do nascituro, deve admitir em não lhe obrigar deveres também.

O homem teria direito de opinar, aconselhar, orientar e por aí vai ... mas que decide é a mulher. Alguém deve dar o veredito, ora bolas! Quem está grávida é a mulher e não o homem ...

[Edson Jr]

Questão 1: Assinale o que é mais constrangedor:

( ) A. Sugar, do útero onde cresce, um feto humano saudável cujo coração já bate, matá-lo e jogá-lo no lixo;
( ) B. Fazer com que este coração humano seja ouvido;

No caso da mulher que realmente deseja abortar optaria pela letra A. (ainda mais se ela foi vítima de estupro!)

Só um detalhe: Não sou pessoalmente favorável ao aborto por qualquer motivo. Sou a favor apenas em casos onde houve estupro ou quando a mulher corre um risco considerável. Do mesmo modo não julgo quem decide abortar por outras razões, já que cada um conhece suas próprias dores e limites.

[Edson Jr]

Foi o que eu disse em post anterior. Discutir qualquer paradigma humano perante um pressuposto imposto de que a vida está acima de tudo, então não há debate algum possível. E quando se tenta argumentar a quebra desta "Verdade Irrefutável" , surge sempre o argumento de que " está previsto na Lei e pronto". Ora, estamos justamente a discutir os meandros e labirintos de tudo que tangencia o estabelecido e porque ele deve permanecer ou não como é. Ou encerra-se o debate. Cumpre a Lei quan quiser e arque com as consequências sozinho, já que o senso humanitário do que está disposto não pode ser discutido. Assim como é inútil discutir com um teísta que encerra todas as questões dentro da realidade única da existência de um deus, de preferência o seu ( daí a lógica fica valendo).

Perfeito!

[Edson Jr]

E o motivo é que, por mais civilizados, ateus, materialistas, capitalistas e o que mais valer, nós somos, acima de tudo o que possa ser citado, humanos.
Dito isso, alguém que escreva melhor que eu poderia formular um argumento similar ao do Acauan, mas para defender a posição contrária à dele.
"Se a nossa característica mor é a condição humana todos os julgamentos que ignorem seus limites são nulos “


Virá a pergunta:
“Quais são os limites?”
Que resposta essa pessoa espera? Algo como 55% pelo estupro +25% pela humilhação+10% por ter que gestar + 10% por ter a família destruída? (Sobre a pergunta do Fernando Silva. )
Não tem como aplicar isso aqui, não tem solução perfeita para isso, Fernando, temos que bolar uma que sirva.
Se a pessoa sofre além dos limites que pode suportar, fazer o que então?

Muito bacana sua postagem, Judas ...

Concordo totalmente!

[Fernando Silva]

Virá a pergunta:
“Quais são os limites?”
Que resposta essa pessoa espera? Algo como 55% pelo estupro +25% pela humilhação+10% por ter que gestar + 10% por ter a família destruída? (Sobre a pergunta do Fernando Silva. )
Não tem como aplicar isso aqui, não tem solução perfeita para isso, Fernando, temos que bolar uma que sirva.
Se a pessoa sofre além dos limites que pode suportar, fazer o que então?

O aborto não elimina o que já aconteceu, como a violência e o trauma do estupro.
É equivalente ao marido traído que mata o amante da mulher: ela continua infiel e ele continua corno.

O que se tenta eliminar com o aborto é um filho não desejado, que será uma lembrança permanente do ocorrido.

Por outro lado, se o objetivo é eliminar as consequências, qual a diferença entre eliminá-las ainda no ventre e anos depois? Só vejo duas:
- Evitar o incômodo de uma gravidez não desejada.
- Esconder o estupro da sociedade.

[Fernando Silva]

Do mesmo modo não julgo quem decide abortar por outras razões, já que cada um conhece suas próprias dores e limites.

Isto se aplica perfeitamente a um bandido que mata e rouba. Ele pode ter tido lá seus motivos de foro íntimo.
Apesar disto, ele é julgado e condenado.

E se um dia concluirmos que o aborto é inaceitável?

[Acauan]

In dubio pro reo

Segundo o argumento de Acauan o réu poderia ser uma mórula.

Chame como quiser, o problema moral não se altera em nada.

Moral é um conceito relativo.

Moral é um conceito relativo para os relativistas.

[Acauan]

Que réu!? Poderia ser algum dos meus espermatozóides?! A maioria foi para o ralo ...

Edson,

Esta bobagem já foi colocada mil vezes em discussões anteriores e mil vezes demonstrada como bobagem.
Use a busca do fórum. Se quiser claro, se não quiser, continue repetindo esta bobagem.

É um assunto polêmico, Acauan, nem você nem eu somos donos da verdade.
Apenas temos nossas opiniões.
E só ...

Questões de vida e morte envolvendo inocentes não se esgotam como simples opiniões.
As consequências terríveis do erro - não importa qual dos lados da polêmica esteja certo - nos obriga ao compromisso moral com o que defendemos.

[Acauan]

Uma pequena observação, que não tem muito a ver, mas...Na natureza, alguns animais para escapar de seus predatores, abortam seus filhotes para poder sobreviver. Enquanto o caçadr se farta com o filhote abordato, a mãe escapa. Um exemplo disso são os cangurus.

Que bom que não somos cangurus.

[Acauan]

Já disse na minha postagem para Apo que me expressei mal. Sei que dei margem para interpretações como a sua. Minha intenção foi apenas dizer que a decisão (sobre abortar ou não) cabe a mulher e é injusto o homem querer interferir e/ou julgá-la por aquilo que ela pretende fazer.

Claro que é bacana o homem ser consultado, bem como seus familiares (repito: me expressei mal). Agora, a decisão final caberia a mulher. E claro que deve ser responsabilizado caso a mulher não aborte, pois estaria em questão apenas o fato dele ser o pai da criança.

Agora você pegou o ponto.
Todo ser humano desde a concepção tem um pai e uma mãe.
A mulher que aborta não está se desfazendo de uma roupa que comprou e depois decidiu que não lhe caía bem.
Ao abortar por decisão exclusiva A MULHER DESTRÓI O FILHO DE OUTRA PESSOA!

Toda a propaganda abortista se resume em querer convencer o mundo de que a mulher é dona do feto.
Se admitirmos exceções para o princípio de que nenhum ser humano pode ser dono de outro retrocedemos mais um passo em retorno à barbárie.

Desnecessário dizer que tanto o aborto quanto a irresponsabilidade paterna são inadmissíveis ...

O aborto é inadmissível por uns e não por outros ...

Assim como o assassinato, o estupro e a tortura.

depende do ponto de vista.

De novo, questões sobre vida e morte de inocente não dependem de pontos de vista.

O homem teria direito de opinar, aconselhar, orientar e por aí vai ... mas que decide é a mulher. Alguém deve dar o veredito, ora bolas! Quem está grávida é a mulher e não o homem ...

Claro, a mulher abortista diria ao pai:

- Vou matar o filho que você tanto queria e já ama porque não estou a fim e você cale a boca e não encha o saco porque quem manda na minha barriga sou eu.

Pois é...

[Acauan]

Só um detalhe: Não sou pessoalmente favorável ao aborto por qualquer motivo. Sou a favor apenas em casos onde houve estupro ou quando a mulher corre um risco considerável. Do mesmo modo não julgo quem decide abortar por outras razões, já que cada um conhece suas próprias dores e limites.

As dores e limites de uns não os autorizam a matar outros.

[Edson Jr]

In dubio pro reo

Segundo o argumento de Acauan o réu poderia ser uma mórula.

Chame como quiser, o problema moral não se altera em nada.

Moral é um conceito relativo.

Moral é um conceito relativo para os relativistas.

De qualquer forma é pessoal.

Alguns entendem de maneira absoluta, outros não. Lembrando que tornar absoluto um conceito que não se pode provar, criando uma convicção baseada em esquemas lógicos por vezes muito complexo, tendo como base premissas fundamentalmente pessoais, cria certa inflexibilidade intelectual, de tal forma que posicionamentos distintos seriam condenáveis.