68% dos Brasileiros acreditam no livre mercado

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Rapidfire
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68% dos Brasileiros acreditam no livre mercado

Mensagem por Rapidfire »

Market troubles

Apr 6th 2011, 15:25 by The Economist online

Which countries are most in favour of the free market?

FAITH in the free market is at a low in the world's biggest free-market economy. In 2010, 59% of Americans asked by GlobeScan, a polling firm, agreed "strongly" or "somewhat" that the free market was the best system for the world's future. This has fallen sharply from 80% when the question was first asked in 2002. And among poorer Americans under $20,000, faith in capitalism fell from 76% to 44% in just one year. Of the 25 countries polled, support for the free market is now greatest in Germany, just ahead of Brazil and communist China, both of which have seen strong growth in recent years. Indians are less enthusiastic despite recent gains in growth. Italy shows a surprising fondness for markets for a place that is uncompetitive in many sectors. In France under a third of people believe that the free market is the best option, down from 42% in 2002.
http://www.economist.com/blogs/dailycha ... capitalism



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Surpreendente a posição do Brasil acima do Estados Unidos. E por que o índice tão baixo Japonês?
"Filipenses 1:18 - Mas que importa? Contanto que Cristo seja anunciado de toda a maneira, ou com fingimento ou em verdade, nisso me regozijo, e me regozijarei ainda."(Paulo de Tarso)

Mesmo se Deus(es) existir(em) os motivos para a crença nele(s) estão errados.

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Botanico
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Re: 68% dos Brasileiros acreditam no livre mercado

Mensagem por Botanico »

problema com livre mercado é que ele só é bom na casa dos outros... ou na casa dos trouxas idealistas.

Lembra-me que em seu livro autobiográfico, Lee Iacocca fazia uma séria observação entre o modo de como os japoneses agiam e o modo de como o governo americano NÃO reagia. Os japoneses protegiam o seu mercado mantendo artificialmente a sua moeda desvalorizada e com isso era mais vantagem exportar do que importar. Quando um produto americano ganhava o gosto dos japoneses, os responsáveis pela política comercial davam um jeito de dificultar isso. O exemplo citado pelo Iacocca: as batatas fritas americanas eram consideradas "alimento industrializado" e sobre elas incidam o imposto de 25%. Mas como caíram no gosto dos japoneses e as importações do produto cresceram, então foram reclassificadas como "confeitos" e aí a alíquota passou a ser de 35%. E vários outros exemplos de como a relação comercial com o Japão era artificialmente desbalanceada, mas o governo americano, calcado na ideia de livre-mercado, não dava uma resposta a altura. Adivinhem quem perdeu.

No caso do Brasil, estamos ferrados se entrarmos nessa de livre-mercado: aqui o governo só quer saber quanto vai recolher de imposto para gastar com as mordomias dos nossos políticos. É a repetição de Portugal, onde imposto era só para sustentar a Corte. Com isso nos produtos ficam menos competitivos (custo Brasil) e os importados ficam mais atraentes (o dólar está baixo). A China sempre nos exportava quinquilharias eletrônicas que não duravam duas vezes de uso em vista da má qualidade. Mas o governo chinês não dormiu em relação à questão. Se uma empresa quer se instalar na China, tem de garantir transferência tecnológica. Para a multinacional é vantagem em vista do custo China: trabalhador ganha mal e não se tem despesas com seguro social, nem nada. Ou seja, o mesmo produto feito na China sai bem mais barato do que feito nos Estados Unidos ou países da Europa ou aqui, se existisse algo nesse sentido.

Entendeu porque os japoneses são contra o livre-mercado?

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Huxley
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Re: 68% dos Brasileiros acreditam no livre mercado

Mensagem por Huxley »

Pesquisa absolutamente irrelevante. A única coisa que essa pesquisa demonstrou foi que o brasileiro não sabe o que é o conceito de livre-mercado. Como mostra no livro A Cabeça do Brasileiro, o sociólogo Alberto Carlos Almeida expõe uma pesquisa que mostra que os brasileiros são a favor de mais intervenção do Estado na economia. Quando se lembra de um certo candidato do PSDB a presidência vestindo uma camisa com os logotipos de estatais que já deveriam ter sido privatizadas, você já percebe qual é a pesquisa que tem maior credibilidade.
Editado pela última vez por Huxley em 13 Abr 2011, 07:24, em um total de 1 vez.
“A boa sociedade é aquela em que o número de oportunidades de qualquer pessoa aleatoriamente escolhida tenha probabilidade de ser a maior possível”

Friedrich Hayek. “Direito, legislação e liberdade” (volume II, p.156, 1985, Editora Visão)

"Os homens práticos, que se julgam tão independentes em seu pensar, são todos na verdade escravos das idéias de algum economista morto."

John Maynard Keynes

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Fernando Silva
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Re: 68% dos Brasileiros acreditam no livre mercado

Mensagem por Fernando Silva »

Mercado totalmente livre pode resultar em problemas. Tem que haver um mínimo de regulação, nem que seja para evitar fraudes e monopólios. Se o governo não se mexer, as próprias empresas acabam se organizando em associações e órgãos de classe para controlar umas às outras.

Um dos problemas do Brasil é que nossas regras são casuísticas e vivem mudando ao sabor da política, e isto dificulta projetos de longo prazo, sem falar em que os impostos são mal utilizados (leia-se "desviados") e a legislação trabalhista parte do princípio que os patrões não prestam (mas acaba prejudicando o trabalhador).

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Re: 68% dos Brasileiros acreditam no livre mercado

Mensagem por Aranha »

Fernando Silva escreveu:Mercado totalmente livre pode resultar em problemas. Tem que haver um mínimo de regulação, nem que seja para evitar fraudes e monopólios. Se o governo não se mexer, as próprias empresas acabam se organizando em associações e órgãos de classe para controlar umas às outras.

Um dos problemas do Brasil é que nossas regras são casuísticas e vivem mudando ao sabor da política, e isto dificulta projetos de longo prazo, sem falar em que os impostos são mal utilizados (leia-se "desviados") e a legislação trabalhista parte do princípio que os patrões não prestam (mas acaba prejudicando o trabalhador).


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user f.k.a. Cabeção
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Re: 68% dos Brasileiros acreditam no livre mercado

Mensagem por user f.k.a. Cabeção »


Você tem absoluta razão por um lado Fernando. Mas no entanto eu discordo de suas conclusões.

De fato, dadas certas circunstâncias num livre mercado, podem-se produzir situações desfavoráveis a um grupo determinado de consumidores, investidores ou mesmo terceiras partes. Acho que nenhuma pessoa, do mais ignorante dos analfabetos ao mais sofisticado dos intelectuais colocaria uma dúvida a essa proposição.

Alguém educado em vocabulário de economia conseguiria inclusive citar um punhado de excelentes exemplos dessas situações. Alguns mais conhecidos são: monopólios, oligopólios, cartéis, colusões, dumping e outras formas de “controle de oferta”, monopsônio, propaganda manipuladora e enganosa e outras formas de “controle de demanda”, fraudes contábeis e fiscais, emprego de informação privilegiada em mercados financeiros, poluição e outras “externalidades negativas”.

Em economia neoclássica os elementos dessa categoria de fenômenos são compreendidos como alocações sub-optimais de recursos, e são a base da justificação acadêmica dada à intervenção do Estado nos assuntos de natureza econômica.

Essa visão, em diferentes gradientes de intensidade, é provavelmente esposada pela maioria dos economistas atuais.

Essa visão, no entanto, é falaciosa, e eu pretendo explicar o porquê.

Ao estudar um problema desse tipo, um economista costuma ou analisar e interpretar um determinado caso histórico dentro do qual os eventos já se passaram, ou formular hipóteses rígidas em um modelo matemático de um mercado abstrato, para então resolvê-lo.

Ao fazer esses estudos, o economista elabora uma proposta de política governamental visando intervir numa determinada categoria de assuntos econômicos dentro da qual os fenômenos indesejados se produzem, visando assim eliminá-los.

Isso parece sensato e razoável. Tendo em vista que o mercado é necessariamente imperfeito, e que numa certa medida essa imperfeição é perceptível, isolável, quantificável e corrigível pelo economista; nada mais justo do que admitir que este oriente o Estado no sentido de fazer algo a respeito de tais problemas.

Como eu posso me atrever a afirmar que uma falácia existiria subjascente a um raciocínio tão claro? A lógica por trás dessa perspectiva é cristalina e a conclusão é quase que óbvia. Qual vício de pensamento pode estar escondido por de tras daquela que parece uma seqüência absolutamente linear de fatos reais e silogismos corretos?


Trata-se no entanto de um problema de natureza epistemológica.

Esse problema parte implicitamente do princípio de que o economista e o Estado são entidades [suficientemente] isoladas da economia que estudam e dentro da qual eles intervém.

Mais ou menos da mesma forma que o físico é uma entidade suficientemente isolada do movimento das partículas num acelerador ou dos planetas no sistema solar, que um metereologista é suficientemente isolado do clima e que um mecânico é suficientemente isolado de um motor.

A idéia de isolamento suficiente pressupõe a existência uma dualidade metafísica entre observador e objeto, sendo o observador capaz de acumular informação sobre o comportamento do objeto ao reproduzir interferências calculadas, e que o objeto será suficientemente estável na sua resposta a esses estímulos.

Um sistema físico pode responder de maneira simples e repetida a um determinado estímulo do observador. Uma bola de sinuca cumpre uma trajetória similar sempre que sujeita a um impacto similar de um mesmo taco. Um elétron excitado por um campo adquire um momento aleatório, mas cuja distribuição de probabilidade é estável e pode ser efetivamente calculada.

Nem a bola nem o elétron apresentarão um comportamento significativamente diferente caso os experimentos sejam repetidos em condições similares. Em outras palavras, há uma estabilidade estística no comportamento de elétrons e bolas de sinuca similares.

Contudo, essa idéia é gradual. Por exemplo, esse tipo de hipótese não se estende de forma completamente análoga a biologia. A resposta estatística de um cachorro a um determinado estímulo repetido pode variar, sobretudo com o aumento da experiência do cachorro com estímulos similares no passado. Pavlov, Skinner e os behavioristas foram bastante detalhistas na descrição desses processos, mas qualquer um que já bateu no seu próprio cachorro sabe que ele aprende com o tempo quando ele fez algo que merece castigo, e que ele espera ser castigado e sofre antes mesmo do castigo ser aplicado.

O comportamento do cachorro é portanto complexo, na medida que sua resposta ao estímulo varia com o tempo e ele próprio acumula uma experiência de aprendizado com a interação. O dualismo observador objeto, que separava bolas de sinuca de seres humanos, é menos claro na interação entre seres humanos e cachorros, pois o acúmulo de informação e o aprendizado ocorre dos dois lados da equação, não só o observador aprende mais sobre objeto, mas o objeto aprende um pouco mais sobre o observador, e aprender aqui significa simplesmente alterar o seu próprio comportamento em resposta a um estímulo.

Similar complexidade comportamental pode ser observada também em seres humanos, ainda que em ordem de grandeza muito maior.

Isso portanto não quer dizer que algo de previsível não possa ser estabelecido sobre o comportamento geral de cachorros, e por extensão, de seres humanos. Se esse fosse o caso, quaisquer tentativas de sistematizar o adestramento de cães ou o aprendizado humano seriam empreendimentos fúteis, o que eu acredito não ser necessariamente o caso. Sabemos obviamente que é possível desenvolver e empregar métodos eficazes para induzir bom comportamento em cães e ensiná-los alguns truques, assim como comunicar diversas formas de conhecimento a seres humanos, sempre que houver uma assimetria de conhecimento detectável entre dois indivíduos capazes de se comunicar de maneira mutuamente inteligível.

No entanto a previsibilidade estatística do comportamento canino e humano depende em parte da quantidade e qualidade da informação que os “adestrou”. Seu comportamento varia com a sua experiência.

Em particular, no caso do comportamento humano, na medida que as pessoas se tornam mais informadas sobre o comportamento de outras pessoas pessoas e delas próprias em certas circunstâncias, suas próprias antecipações ajustam as respostas, algumas vezes “convergindo” para um comportamento estatístico estável, outras vezes divergindo para alguma outra coisa.

Isso tudo pode parecer uma forma laboriosa de dissertar sobre aquilo que é óbvio, mas as implicações epistemológicas dessa constatação são significativas quando retomamos a hipótese implícita por trás do argumento para intervencionismo econômico delineado nos primeiros parágrafos desse texto.

Vejamos como as conclusões extraídas anteriormente se alteram no novo contexto epistemológico, onde tanto o economista quanto os integrantes do Estado são seres humanos cuja capacidade de adquirir, processar e sobretudo responder um determinado conteúdo de informação é relativamente similar aquela dos seres humanos no mercado.

Eles não são observadores isolados como um físico e um átomo, ou mesmo relativamente isolados como um adestrador e um cão, ou um pai e uma criança.

Eles pertencem a exata mesma categoria de “objetos” que estudam e procuram interferir, não havendo qualquer assimetria fundamental de conteúdo informacional ou comportamento entre estes e aqueles.

Não existem fenômenos de mercado e fenômenos de Estado, mas sim fenômenos da ação humana. As mesmas forças invisíveis que incentivam certos arranjos ineficientes no mercado governam o comportamento humano por trás dos indivíduos que operam o Estado também. O Estado não pode ser conceptualizado como um agente perfeito, mas sim como um arranjo de indivíduos cujas dinâmicas de incentivo são exatamente as mesmas que aquelas que produziram os fenômenos de mercado observados.

Ou seja, o mercado é imperfeito e mesmo corruptível, pois a natureza humana assim o é. E o Estado não é uma solução para essa imperfeição e corrupção inerente ao espírito humano, já que aquele também é formado por seres humanos.

Apenas experiência e aprendizado produzem alterações capazes de contornar certas falhas comportamentais observáveis, e não há qualquer razão lógica para admitir que o aprendizado e a experiência são adquiridos mais depressa por burocratas do governo e acadêmicos da torre de marfim do que por indivíduos responsáveis por grande parte dos retornos de suas próprias decisões agindo num livre mercado.

Se os indivíduos que operam o Estado podem aprender a lidar e antecipar essas forças invisíveis da corrupção e da ineficiência, propondo soluções relativamente eficientes, também o podem os agentes no livre mercado, cujos interesses privados são ainda mais confiáveis do que o altruísmo retórico dos políticos.

E estes o fazem. Indivíduos e corporações frequentemente revisam seus termos contratuais e estabelecem convenções que incorporam ineficiências detectadas em regimes anteriores de competição, sem que o Estado precise tomar qualquer parte no processo.

Os mesmos modelos que o proverbial economista do Estado empregou para entender como uma determinada situação ineficaz ocorria num determinado setor também está a disposição de investidores e consumidores, que podem reagir adotando soluções alternativas onde a ineficácia é amenizada.

O intervencionismo do Estado apenas se justifica na crença de que a imperfeição do mercado exige uma ação exterior, e assim governantes se encarregam de manufaturar a ilusão de que tal ação exterior é possível. Não é.

A única coisa que o intervencionismo estatal produz é uma substancial distorção do mecanismo de incentivos que produz o aprendizado espontâneo do mercado. O Estado ao realocar responsabilidades arbitrariamente condiciona os agentes a anteciparem e responderem as futuras intervenções do Estado, e não a procurar soluções mais eficazes entre si.

Esse é o caráter trágico de profecia auto-realizante que permite que esta instituição persista tolhendo o desenvolvimento humano.

"Let 'em all go to hell, except cave 76" ~ Cave 76's national anthem

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Fernando Silva
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Re: 68% dos Brasileiros acreditam no livre mercado

Mensagem por Fernando Silva »

Sim e não. Alguma experiência com tentativas e erros é aprendida e transmitida, mas o tempo e a chegada de novas gerações fazem muita coisa recomeçar do zero, o que talvez explique porque bolhas estouram periodicamente desde o século 17 (a bolha das tulipas em 1637, por exemplo). Depois de 400 anos, já era para as pessoas terem aprendido, mas elas repetem os mesmos erros.

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Re: 68% dos Brasileiros acreditam no livre mercado

Mensagem por Aranha »


- Avaliando metodologia de ciências humanas a partir de prerrogativas de ciências exatas.

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Sr. Babaquara
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Re: 68% dos Brasileiros acreditam no livre mercado

Mensagem por Sr. Babaquara »

Fernando Silva escreveu:Mercado totalmente livre pode resultar em problemas. Tem que haver um mínimo de regulação, nem que seja para evitar fraudes e monopólios. Se o governo não se mexer, as próprias empresas acabam se organizando em associações e órgãos de classe para controlar umas às outras.

Um dos problemas do Brasil é que nossas regras são casuísticas e vivem mudando ao sabor da política, e isto dificulta projetos de longo prazo, sem falar em que os impostos são mal utilizados (leia-se "desviados") e a legislação trabalhista parte do princípio que os patrões não prestam (mas acaba prejudicando o trabalhador).


Isso na ilusão de que a regulação será usada de modo justo para proteger o mercado e não comprada pelo próprio mercado para ir contra a livre concorrência.
O próprio governo nada mais é, de certo modo, que uma corporação. Só que Diferente de uma corporação capitalista, que é pautada na livre troca, no livre empreendimento e na livre concorrência, o governo se pauta no roubo, no monopólio e na coerção. A idéia de que essa corporação pode tornar o jogo mais "justo" é simplesmente ilusória.

É o próprio governo a origem de incontáveis cartéis e monopólios, isso quando ele próprio não é o detentor de uma monopólio estatal ou membro de um cartél.

Entenda o seguinte, se eu sou um empresário e quero ferrar a livre concorrência, tenho muito mais poder para fazer isso em um mercado escravizado pelo governo, do que teria em um livre mercado.
Quando o governo tem poder de interferir, eu não preciso me preocupar com boicotes, posso simplesmente gritar: "Salvem os empregos americanos" e o governo vai colocar no meu colo, a grana tomada a força de muita gente que adoraria me boicotar.

Se eu sou uma grande empresa tenho grana para comprar os favores do estado e posso usar dele contra os pequenos empresários.
O governo concentra poder na mão de pessoas, o empresário pode usar de seu poder econômico para comprar parte desse poder político ficando assim com ainda mais poder para fazer o que quiser.

Esses empresários que você cita, ficam menos poderosos em um livre-mercado.
Editado pela última vez por Sr. Babaquara em 15 Abr 2011, 04:03, em um total de 1 vez.

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Re: 68% dos Brasileiros acreditam no livre mercado

Mensagem por Sr. Babaquara »

Botanico escreveu:problema com livre mercado é que ele só é bom na casa dos outros... ou na casa dos trouxas idealistas.
(...)
Entendeu porque os japoneses são contra o livre-mercado?


Seu exemplo não mostra ineficiência no livre-mercado e sim distorções criadas por um governo intervencionista e protecionista, nesse caso o governo japonês.

E tem mais, o protecionismo é anti-científico e prejudicial a economia japonesa.
O número de pessoas prejudicadas pelo protecionismo é sempre maior do que o da meia dúzia de pessoas que aparentemente se beneficia.

A maior de todas as ilusões aqui é olhar para a chamada balança comercial e ficar preocupado com quem vende mais.
Existe a ilusão de que quem "compra" está perdendo dinheiro e quem "vende" está ganhando, então o bom seria vender muito e comprar pouco ou nada. Isso é falso.

Na realidade não existe "compra" ou "venda", tudo o que existe é "troca". As pessoas criam riqueza e trocam riqueza. Quando "trocamos" riqueza estamos trabalhando junto. Trabalhar junto permite a criação de maior quantidade de riqueza, do que trabalhar sozinho. Toda vez que os governos atrapalham as "trocas" estão atrapalhando o trabalho conjunto e por conseqüência a criação de riqueza resultante disso.
Editado pela última vez por Sr. Babaquara em 15 Abr 2011, 04:10, em um total de 3 vezes.

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Re: 68% dos Brasileiros acreditam no livre mercado

Mensagem por Sr. Babaquara »

Usuário deletado escreveu:Cabeção,
(...)

Sei que a pergunta não foi pra mim, mas vou comentar alguns pontos mesmo assim.

Um dos problemas com a pergunta está no fato da crise ser, de fato, em grande parte, resultado da intervenção do estado. A intervenção do governo tem criado crises pra começo de conversa, então é meio estranho que citem essas mesmas crises como exemplo de situações onde o governo deve intervir.

Outro problema é a insinuação implícita de que existem apenas dois cenários, ou o governo faz algo, ou nada será feito.

O governo não poder interferir no mercado, não significa que a sociedade e o próprio mercado não possam criar instituições e mecanismos para evitar crises ou sair delas quando ocorrerem.
A diferença entre uma intervenção estatal para uma intervenção social e de mercado, está no tipo de intervenção. O governo se baseia na coerção e no uso de mecanismos impositivos imorais, como imprimir dinheiro falso, roubar através dos impostos e dar o dinheiro nas mãos de empresas que pessoas gostariam de poder boicotar e ver ir a falência. Algumas dessas práticas geram incentivo a crise e colocam a baixo a democracia. (é preciso poder boicotar empresas e algumas devem sim ir a falência e abrir espaço para quem trabalha direito).

O governo de fato impede que o próprio mercado e a sociedade criem e busquem salvaguardas para as crises, que se baseiem em princípios de liberdade e que sejam mais justos para todos.

E digo mais, as pessoas não precisam de "empregos" elas só precisam "trabalhar" e existe sim uma boa diferença entre essas duas coisas, o mesmo governo que tenta salvar empregos, atrapalha o trabalho conjunto, a troca livre e a cooperação voluntária.

O pior resultado é a infantilização do mercado, com um suposto governo protetor, o mercado não aprende a andar com as próprias pernas. O resultado disso só pode ser mais crise.

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Fernando Silva
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Re: 68% dos Brasileiros acreditam no livre mercado

Mensagem por Fernando Silva »

Usuário deletado escreveu:A crise financeira recente. Se não fosse o Estado para salvar algumas instituições financeiras e algumas empresas, muito provavelmente o contingente de desempregados nos países assolados pela crise teria sido muito maior, ao menos num primeiro momento.

Eu entendo que se o Estado não tivesse intervido, as coisas naturalmente e de forma gradual acabariam se regulando, mas poderiam tais pessoas esperar?

A maioria das empresas vai à falência após um ou dois anos. Isto é normal e o Estado não interfere. Idem idem os bancos. A toda hora, um banco pequeno sofre intervenção lá na página 38 dos jornais, numa notinha que poucos lêem. É uma espécie de darwinismo.

Entretanto, há situações anormais em que o Estado deve interferir, justamente porque são anormais e porque as consequências seriam graves demais.

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Johnny
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Re: 68% dos Brasileiros acreditam no livre mercado

Mensagem por Johnny »

Fernando Silva escreveu:
Usuário deletado escreveu:A crise financeira recente. Se não fosse o Estado para salvar algumas instituições financeiras e algumas empresas, muito provavelmente o contingente de desempregados nos países assolados pela crise teria sido muito maior, ao menos num primeiro momento.

Eu entendo que se o Estado não tivesse intervido, as coisas naturalmente e de forma gradual acabariam se regulando, mas poderiam tais pessoas esperar?

A maioria das empresas vai à falência após um ou dois anos. Isto é normal e o Estado não interfere. Idem idem os bancos. A toda hora, um banco pequeno sofre intervenção lá na página 38 dos jornais, numa notinha que poucos lêem. É uma espécie de darwinismo.

Entretanto, há situações anormais em que o Estado deve interferir, justamente porque são anormais e porque as consequências seriam graves demais.

COncordo, mas parece que o Jabaquara acha que deveriam correr o risco e deixar os tubarões se comerem e o resto que se lixe. Ou então entendi errado.
"Tentar provar a existencia de deus com a biblia, é a mesma coisa q tentar provar a existencia de orcs usando o livro senhor dos aneis."

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Herf
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Re: 68% dos Brasileiros acreditam no livre mercado

Mensagem por Herf »

Sr. Babaquara escreveu:as pessoas não precisam de "empregos" elas só precisam "trabalhar" e existe sim uma boa diferença entre essas duas coisas

Na verdade é antes uma distinção que somos obrigados a fazer com o fim único de desfazer uma falácia econômica que usou tais termos de forma equivocada em primeiro lugar.

Daí muitas vezes a pessoa pode parecer prolixa e pedante, em conversas deste tipo, por estabelecer distinções entre termos que no cotidiano são, com toda razão, sinônimos.

Dia destes, por exemplo, vi uma palestra muito boa sobre educação na qual o palestrante falou sobre a distinção entre educação e ensino. Não há razão para distinguirmos estas palavras no uso comum, mas como infelizmente há pessoas que corrompem o termo educação - dizendo que as pessoas têm "educação" por ganharem um diploma após passarem cinco horas por dia ao longo de vários anos fazendo quase nada de intelectualmente produtivo em uma escola reconhecida pela burocracia educacional -, somos obrigados a dizer que ensino é uma coisa e educação é outra.

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user f.k.a. Cabeção
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Re: 68% dos Brasileiros acreditam no livre mercado

Mensagem por user f.k.a. Cabeção »

Cabeção,

E se houver situações em que o intervencionismo, ainda que traga seus vícios, for a única maneira de permitir com que diversas pessoas não percam seus empregos e acabem morrendo de fome?

Por exemplo:

A crise financeira recente. Se não fosse o Estado para salvar algumas instituições financeiras e algumas empresas, muito provavelmente o contingente de desempregados nos países assolados pela crise teria sido muito maior, ao menos num primeiro momento.

Eu entendo que se o Estado não tivesse intervido, as coisas naturalmente e de forma gradual acabariam se regulando, mas poderiam tais pessoas esperar?

Não seria razoável alguma fração do mercado sofrer com as externalidades de uma intervenção (minimizando lucros, por exemplo), a fim de que um grande número de pessoas não perdesse seus empregos?



Acho que uma primeira coisa a se comentar, antes de adentrar em qualquer detalhe técnico econômico sobre um caso particular, é o incentivo que o interventor tem de espalhar a crença de que sem a sua intervenção o futuro de muitas pessoas seria a fome e a miséria.

Independente dessa asserção ser verdadeira ou não e em que intensidade, é importante primeiro entender que políticos de todos os partidos possuem um enorme interesse em motivar e intensificar esse tipo de crença o máximo que puderem, pois é justamente essa a crença que justifica o seu poder, e políticos essencialmente são criaturas em busca de poder.

Espero que isso não soe excessivamente pessimista ou conspiratório. A noção de que políticos nutrem-se de poder e procuram ampliar sua influência individual, ainda que possam ser limitados por aspectos institucionais, me parece quase auto-evidente.

Contudo, esse fato sozinho não necessariamente quer dizer que todo tipo de intervenção é indesejável. Pode ser possível que alguns políticos realmente apareçam com propostas de regulações que realmente reajustem incentivos de maneira eficaz, ou que políticos invistam o dinheiro público resgatando empresas de dificuldades temporárias e que mais tarde se mostrarão eficientes de novo.

Eu não estou dizendo que isso é impossível. Afinal, o Estado de certa forma toma decisões sobre as regras de alocação de recursos, assim como o mercado, e essas decisões podem mostrar-se boas ou ruins mais tarde.

E tanto o mercado quanto o Estado são mecanismos imperfeitos de alocação desses recursos, no sentido de que as decisões que eles produzem não são necessariamente as melhores decisões possíveis, sobretudo quando seus resultados são julgados em retrospecto e comparados com outras decisões mais eficientes que poderiam ter sido tomadas, conhecendo-se o subsequente desenrolar dos acontecimentos.

A questão então é decidir qual desses mecanismos faz uso mais eficaz do conhecimento disponível ex-ante nas suas tomadas de decisão. E para responder a essa questão é preciso investigar a natureza do conhecimento usado para a tomada de decisões.

Em primeiro lugar é preciso examinar a falácia do julgamento retrospectivo. Quem investe no mercado de acões conhece bem ela. Ela consiste, de maneira bem simplista, em considerar que certas decisões eram obviamente melhores do que outras após os fatos subsequentes mostrarem isso. Por exemplo, digamos que hoje, ao final do pregão, a compania A tenha aumentado seu valor de mercado em 5% e a compania B tenha caído em 10%. Obviamente, a decisão comprar A e vender B, se tomada no início do pregão, teria sido superior a qualquer outra combinação que envolvesse apenas essas duas ações. Mas a informação existente no início do pregão não era necessariamente suficiente para indicar que isso ocorria.

Ou seja, não é possível julgar as decisões do presente a partir da informação que só poderá ser coletada no futuro. O melhor que podemos fazer é examinar no passado situações similares e usar nossos métodos limitados de analogia ou intuição para determinar qual posição tomar agora. E então esperar o desenvolvimento futuro determinar a qualidade de nossas decisões, e usar os resultados produzidos para recalibrar as decisões que nos orientarão em novas situações.

Isso não é apenas o caso do mercado financeiro, mas essencialmente de todo processo decisional humano. O mercado financeiro é apenas uma metáfora simples para algo muito mais abrangente.

Se o que eu descrevi acima parece óbvio demais para merecer qualquer menção, é porque de certa forma o é. Mas de alguma forma, muitas pessoas quando se propõem a examinar sistemas complexos de mercado e seus fenômenos, elas acabam violando a lógica implacável do processo descrito acima. Elas se servem do julgamento retroativo para ora punir ora exaltar pessoas por decisões tomadas num cenário onde a informação disponível não permitia discernir claramente a sua qualidade.

Isso é patente nas justificativas encontradas para certas intervenções regulatórios do Estado no mercado. Após um episódio onde uma crise decorreu de erros sistemáticos de decisão da parte de alguns setores do mercado, faz-se uma análise do que poderia ter produzido tais erros, alguns culpados são localizados, e daí conclui-se que um Estado mais interventor poderia tê-los impedido caso tivesse mais poder regulatório.
E algumas vezes essas propostas regulatórias fazem mesmo sentido. Um Estado informado, na época em que os eventos de mercado aconteceram, poderia ter agido no sentido de evitá-los. Mas tanto o Estado quanto o mercado não estavam informados da má qualidade das decisões tomadas, ou estavam funcioando de acordo com incentivos que não os orientavam no sentido de impedi-los.

Mas agora, no mundo pós-crise, o cenário é outro. O Estado e o mercado estão informados e podem agir no sentido de impedir que certas situações se reproduzam.

Na maioria das vezes, sobretudo no caso de pequenas crises locais, é o mercado que se encarrega de incorporar o conhecimento institucional no sentido de mitigar a probabilidade que elas se reproduzam, ou a intensidade de seus efeitos nocivos. Regras e convenções passam a ser introduzidas em todos os novos contratos feitos dali em diante de maneira basicamente espontânea, graças ao conhecimento das contra-partes dos eventos lamentáveis que se produziram no passado.

Contudo, em algumas crises de proporções sistêmicas, há uma espécie de idéia natural de que o Estado deveria se envolver e intervir nesse processo, forçando uma determinada resolução a ser adotada coletivamente, antes que o mercado possa fazer o mesmo de maneira descentralizada e espontânea.

E o que se segue é o seguinte: muitas das resoluções coletivas do Estado produzem danos ainda maiores, mas algumas são efetivas. As que produzem danos maiores estão na causa das futuras crises do mercado, e com sorte, poderão ser revisadas pelos burocratas naquela ocasião. Já as poucas medidas efetivas tenderão a ser mantidas e observadas como provas da eficácia da ação regulatória do governo sobre a economia.

E é aqui que mora a falácia do julgamento em retrospecto. O mercado “desregulado” do passado é incriminado por ter produzido uma crise, e a ação interventora do governo é exaltada por tê-la corrigido. E muita gente vê isso como a demonstração de uma precedência relativa entre o processo decisional burocrático e o processo decisional descentralizado de mercado.

Mas perceba que aqui eles estam julgando um mercado desinformado no passado contra um governo informado no futuro relativo aquele passado. E estão julgado exatamente as decisões que seriam mais influenciadas pela nova informação. Obviamente trata-se de um julgamento injusto, sobretudo porque a ação governamental impediu que o mercado evoluísse suas próprias maneiras de usar a nova informação disponível.

O que é preciso que se comprenda é que tanto o Estado quanto o mercado são mecanismos que se alteram com o aprendizado adquirido a partir de novas situações. Tanto um quanto outro desenvolvem maneiras novas de tratar problemas. E que não se pode julgar a eficiência relativa de um contra o outro se estes estão deslocados no tempo, e portanto dispõem de uma assimetria fundamental de conhecimento.

Essa é a origem do viés regulatório que ilude muita gente inteligente a acreditar que certas vezes soluções governamentais são necessárias ou são melhores do que soluções de mercado.

Mas esse argumento ainda não é suficiente para determinar porquê o mercado é um processo decisional melhor do que o Estado. Ele apenas explica porquê existe uma certa inclinação psicológica a acreditar no Estado, mas talvez do ponto de vista econômico essa inclinação psicológica possa ser justificada pelo fato de que o Estado é, em alguns casos pelo menos, um mecanismo mais eficaz de alocação de recursos do que o mercado.


Aqui a coisa se complica um pouco mais. Até agora nós apenas tratamos Estado e mercado como processos decisionais diferentes, mas não fomos muito específicos em descrever exatamente no que eles diferem. E isso é necessário para entender como cada um deles utiliza a informação disponível num dado momento.

E antes de definir Estado e mercado como processos decisionais, é necessário compreender a distribuição de informação na sociedade.

Cada pessoa é portadora de informação. Parte dessa informação é relativamente pública e parte é quase estritamente privada. Duas pessoas num mesmo lugar sabem se está chovendo ou não. Mas apenas o indivíduo A sabe onde ele guarda suas cuecas ou qual o conteúdo dos documentos na pasta vermelha que se encontra na sua mesa.

Isso pode parecer um pouco ridículo de tão evidente, mas o fato é que a maior parte da informação consequente que faz a sociedade funcionar é de caráter local e circunstancial, e depende portanto da decisão individual e racional dos portadores desse tipo de informação.

Existe uma interface de conhecimento entre indivíduos diferentes, e essa interface permite a eles comunicar suas necessidades e suas possíveis ofertas de trocas. A partir dessas interfaces a sociedade como um todo pode administrar uma quantidade monstruosa de informação, já que as responsabilidades decisionais e os incentivos estão corretamente delegados aos indivíduos portadores de informação consequente.

Com o tempo, certos indivíduos se especializam em acumular certos tipos de conhecimento, e desenvolvem competências que outras pessoas não possuem, mas que podem no entanto julgar a partir das coisas que elas oferecem em troca dos serviços rendidos por essas competências.
Esse é o fenômeno decisional chamado mercado. Ele não garante que as melhores decisões, analisadas em retrospecto, serão tomadas o tempo todo. Mas ele coloca em melhor uso a informação espalhada entre milhões de indivíduos através dos interesses destes indivíduos de co-operar de maneira a aumentar seu bem estar. Do interesse de cada indivíduo de melhor empregar sua informação consequente emerge uma sociedade que usa o máximo de informação disponível.

Já o Estado, ou o centralismo burocrático, procura extrair e concentrar a informação consequencial na mão de um pequeno número de tomadores de decisão, cujas deliberações serão por sua vez estendidas as unidades locais de ação, cuja capacidade de decisão foi reduzida a simples obediência.

Essa redução do poder decisional do indivíduo local se traduz no não interesse da parte dele de fazer o melhor uso possível da informação da qual ele dispõe, simplesmente porque esse uso requer um esforço maior da sua parte que não acompanha uma recompensa proporcional. Como essa informação precisaria ser transferida para o orgão central, que a processaria e tomaria as decisões necessárias, para então se transformar em decisões, cujos resultados seriam administrados e distribuídos pelo órgão central, o indivíduo local se encontra numa posição muito pouco interessante para agir de forma cooperativa e empregar o máximo que pode do seu acesso a informação.

Outro problema é o de que mesmo a escassa informação coletada pelo orgão central é incrivelmente complexa para impedir que qualquer processamento minoritário seja possível. Isso faz sentido, já que boa parte do potencial computacional existente na sociedade na forma de indivíduos está sendo colocado em ócio, e apenas um pequeno número de mentes está tentando resolver um problema que antes era divido e atacado por um grupo muito maior de cérebros. Mesmo que os melhores cérebros sejam selecionados para o serviço, ainda assim é uma tarefa excessivamente complicada para eles.

Ou seja, mesmo que o socialismo/intervencionismo sejam legitimamente praticados a partir de boas intenções, o que não necessariamente é o caso sempre, eles são limitados em seu potencial para o uso efetivo de informação pelas questões de natureza prática descritas acima. Em geral as decisões que eles produzem são pobres em seu uso da informação disponível, malgrado o esforço maior despejado.

Sob essa perspectiva, não é difícil compreender porque o mercado é um mecanismo mais eficaz, não somente para usar a informação existente, como para incorporar novos métodos e habilidades que se mostrarem mais eficazes que os precedentes.

O fato é que vivemos em sociedades que misturam os dois processos, em alguns setores decisões cabem tradicionalmente ao mercado, em outros, o Estado é o patrão. Nos setores onde o Estado por tradição se encarrega de tomar decisões, obviamente existe um grande custo de migração para uma tecnologia de mercado que ainda não se desenvolveu. Com certeza não seria fácil decretar amanhã o fim das cortes de justiça públicas, das delegacias de polícia, das escolas e hospitais administrados pelo governo e etc.

Isso não quer dizer que esses serviços não possam em princípio ser rendidos por empresas num livre mercado, mas com certeza estamos ainda um pouco longe de ver isso acontecer.

Logo, do ponto de vista pragmático, faz sentido admitir algum nível de intervencionismo no mercado como dado, num primeiro momento.

Espero que o argumento acima ajude ao menos a avançar a idéia de que mais poder intervenção não é necessário, pois intervenção governamental é essencialmente um mecanismo ruim de delegação de resposabilidades.

Que o mercado não é imune a erros, isso é algo que não é necessário discutir. Mas a noção de que dar mais poderes arbitrários a um pequeno grupo de políticos resolverá um problema que deriva da falta de conhecimento humano geral sobre o futuro é completamente absurda, quando se para para meditar sobre ela.
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Re: 68% dos Brasileiros acreditam no livre mercado

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botânico escreveu:Adivinhem quem perdeu.



Na visão de Iaccoca e da indústria automobilística, que perdeu espaço para empresas japonesas mais eficazes, os "EUA" perderam.

Mas na visão dos consumidores americanos em geral, eles puderam acessar a carros mais baratos e eficazes e ao mesmo tempo usufruir mais das coisas que eles próprios faziam bem.

Já o Japão pode ter crescido bastante durante entre os anos 50 e 80, quando Iaccoca escreveu seu livro, mas as contradições acumuladas pelo seu intervencionismo protecionista eventualmente o transformaram numa economia muito menos dinâmica nas duas décadas seguintes.
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Re: 68% dos Brasileiros acreditam no livre mercado

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Fernando Silva escreveu:Sim e não. Alguma experiência com tentativas e erros é aprendida e transmitida, mas o tempo e a chegada de novas gerações fazem muita coisa recomeçar do zero, o que talvez explique porque bolhas estouram periodicamente desde o século 17 (a bolha das tulipas em 1637, por exemplo). Depois de 400 anos, já era para as pessoas terem aprendido, mas elas repetem os mesmos erros.



Fernando, eu não estou negando isso.

O mercado não só erra como às vezes repete erros também.

Mas o ponto não é esse.

O ponto é porque o governo central teria melhor capacidade de aprendizado e maior incentivo para implementar o conhecimento adquirido com os erros do passado do que o mercado.

O ponto é parar com essa tendência de tentar julgar o Mercado com respeito a um padrão de perfeição inatingível e começar a perceber que a alternativa Estatal sofre das mesmas limitações que o mercado, e de outras ainda piores.

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Re: 68% dos Brasileiros acreditam no livre mercado

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Aranha escreveu:
- Avaliando metodologia de ciências humanas a partir de prerrogativas de ciências exatas.

Abraços,



Pelo contrário. Eu procurei iluminar exatamente o problema epistemológico existente no estudo de um sistema que se comporta de maneira diferente na medida que conhecemos mais a respeito dele.

Ciências "exatas" são aquelas cujas relações de proporção e medida não se alteram com o refino do nosso conhecimento acerca delas. A massa da Terra não muda, ou pelo menos não muda muito, após ser calculada por um geofísico. A taxa de reação de uma substância tampouco.

Mas em ciências sociais e comportamentais, como a economia, esse princípio não é preservado.

A aquisição de conhecimento sobre o objeto altera o comportamento do objeto, porque em parte o objeto somos nós mesmos e as decisões que tomamos usando o nosso conhecimento, que agora se modificou.
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Re: 68% dos Brasileiros acreditam no livre mercado

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Johnny escreveu:COncordo, mas parece que o Jabaquara acha que deveriam correr o risco e deixar os tubarões se comerem e o resto que se lixe. Ou então entendi errado.

Entendeu errado, o "jabaquara" só percebe que a intevenção estatal longe de "domar" os tubarões, só faz aumentar o poder deles.
A falácia intervencionista consiste em fazer parecer que o governo permite a correção das coisas, bem como nos daria um maior controle sobre os empresários, quando na realidade ela agrava o problema e nos tira o poder.

Uma empresa por pior que seja, não tem poder para nos obrigar a comprar algo dela. Em um livre mercado só podemos ajudar uma empresa voluntariamente e se quisermos podemos boicota-la.

O governo muda isso, ele pode nos obrigar a comprar, pode tomar nosso dinheiro a força e usa-lo para salvar empresas que gostaríamos de ver falir. (E fazem isso em nome da salvação dos empregos e da economia).

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Re: 68% dos Brasileiros acreditam no livre mercado

Mensagem por Sr. Babaquara »

Herf escreveu:
Sr. Babaquara escreveu:as pessoas não precisam de "empregos" elas só precisam "trabalhar" e existe sim uma boa diferença entre essas duas coisas

Na verdade é antes uma distinção que somos obrigados a fazer com o fim único de desfazer uma falácia econômica que usou tais termos de forma equivocada em primeiro lugar.

Daí muitas vezes a pessoa pode parecer prolixa e pedante, em conversas deste tipo, por estabelecer distinções entre termos que no cotidiano são, com toda razão, sinônimos.

Pois diferente do seu exemplo, trabalhar e ter empregos não são sinônimos.

Para me sustentar eu só preciso trabalhar, o que não significa que eu tenha que ter um emprego.
Se a economia vai mal, poderia em teoria viver de extrativismo, buscando meu próprio sustento no mar, na mata ou em alguma forma de extrativismo urbano.
Eu poderia coletar sementes e tecer colares e pulseiras, depois poderia troca-los pelos pães que a Dona maria fez.
O governo no entanto coíbe esse tipo de atividade, os camêlos que o digam tendo que fugir todo dia do "rapa".

Eu mesmo não tenho emprego, trabalho em casa cuidando de uma firma de design minúscula. Fui notificado que devo abandonar minha residência, não sou livre para trabalhar aqui. Moro em uma zona residencial e com todas as dificuldades já impostas pelo governo, algum vizinho dedo duro percebeu que todo dia dois funcionários entram na casa, um deixa o carro na porta.
O resultado é que agora tenho que sair daqui. Não sou livre para trabalhar em minha própria casa.

O governo que justifica sua intervenção na manutenção de empregos, é o mesmo que proíbe o trabalho de muita gente.

A palavra "emprego" se refere a apenas uma das muitas formas de "trabalho" existentes.
Editado pela última vez por Sr. Babaquara em 15 Abr 2011, 16:17, em um total de 1 vez.

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Re: 68% dos Brasileiros acreditam no livre mercado

Mensagem por Sr. Babaquara »

user f.k.a. Cabeção escreveu:
Fernando, eu não estou negando isso.

O mercado não só erra como às vezes repete erros também.

Mas o ponto não é esse.

O ponto é porque o governo central teria melhor capacidade de aprendizado e maior incentivo para implementar o conhecimento adquirido com os erros do passado do que o mercado.

O ponto é parar com essa tendência de tentar julgar o Mercado com respeito a um padrão de perfeição inatingível e começar a perceber que a alternativa Estatal sofre das mesmas limitações que o mercado, e de outras ainda piores.


As pessoas em geral não percebem que o governo é só mais um dos "empreendimentos" humanos e que é tão falível quanto qualquer outro. Tão pouco percebem que os princípios nos quais o empreendimento estatal se baseia, em geral não permitem minimizar "trapaças" ou "erros" no mercado, ao contrario, a concentração de poder desse empreendimento termina por permitir ainda mais trapaças e erros.

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Re: 68% dos Brasileiros acreditam no livre mercado

Mensagem por Johnny »

Sr. Babaquara escreveu:
Johnny escreveu:COncordo, mas parece que o Jabaquara acha que deveriam correr o risco e deixar os tubarões se comerem e o resto que se lixe. Ou então entendi errado.

Entendeu errado, o "jabaquara" só percebe que a intevenção estatal longe de "domar" os tubarões, só faz aumentar o poder deles.


Certo, entendi, a questão era controle pelo estado.

Sr. Babaquara escreveu:A falácia intervencionista consiste em fazer parecer que o governo permite a correção das coisas, bem como nos daria um maior controle sobre os empresários, quando na realidade ela agrava o problema e nos tira o poder.

Não há como provar se isso é evidente ou não pois não existe país sem um mínimo de controle sobre isso.

Sr. Babaquara escreveu:Uma empresa por pior que seja, não tem poder para nos obrigar a comprar algo dela. Em um livre mercado só podemos ajudar uma empresa voluntariamente e se quisermos podemos boicota-la.

Sim e não. Depende muito de como esta empresa e seus produtos se impõe no mercado e como ela se comporta perante seus concorrentes.

Sr. Babaquara escreveu:O governo muda isso, ele pode nos obrigar a comprar, pode tomar nosso dinheiro a força e usa-lo para salvar empresas que gostaríamos de ver falir. (E fazem isso em nome da salvação dos empregos e da economia).

Não deixa de ser verdade, mas a função do governo é evitar que uma maioria tutelada por ele, sistemas de saúde e educação por exemplo, não venham a desmoronar. O governo depende muito mais doos impostos dos seus contribuintes do que das empresas ou pelo menos, não daria para abrir mão de um deles.

Prova disso é que o PT sempre pregouo a redução de encargos e de correção da tabela do IR e hoje se esbalda com a bonança e não quer nem saber de abrir mão dos dotes.

Supor que empresas e empresários, num sistema puramente livre de controle, são a salvação para a sociedade, acho muito arriscado. Seria o mesmo que afirmar que a iniciativa privada é toda correta e que não é atingida pela doença da corrupção. O mal existe porque existe cooperaçao de ambos na frágil linha da ética
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Re: 68% dos Brasileiros acreditam no livre mercado

Mensagem por Sr. Babaquara »

Johnny escreveu:
Sr. Babaquara escreveu:A falácia intervencionista consiste em fazer parecer que o governo permite a correção das coisas, bem como nos daria um maior controle sobre os empresários, quando na realidade ela agrava o problema e nos tira o poder.

Não há como provar se isso é evidente ou não pois não existe país sem um mínimo de controle sobre isso.

O registro histórico é cristalino. São milhares de anos e centenas de nações sempre mostrando o mesmo resultado.
Quanto maior o poder do estado, menor o poder do povo, quanto maior a intervenção, menor a democracia.
Johnny escreveu:
Sr. Babaquara escreveu:Uma empresa por pior que seja, não tem poder para nos obrigar a comprar algo dela. Em um livre mercado só podemos ajudar uma empresa voluntariamente e se quisermos podemos boicota-la.

Sim e não. Depende muito de como esta empresa e seus produtos se impõe no mercado e como ela se comporta perante seus concorrentes.

O povo sempre tem mais poder sem o governo do que com ele.
Quando o governo pode intervir, uma empresa pode comprar os favores do estado contra a livre concorrência, em um livre mercado é muito mais difícil ir contra a concorrência.

O mesmo vale para os boicotes, em um livre mercado é mais fácil para o povo controlar os empresários através do boicote, com a intervenção do governo o povo pode ser proibido de boicotar.
Johnny escreveu:Não deixa de ser verdade, mas a função do governo é evitar que uma maioria tutelada por ele, sistemas de saúde e educação por exemplo, não venham a desmoronar. O governo depende muito mais doos impostos dos seus contribuintes do que das empresas ou pelo menos, não daria para abrir mão de um deles.

O governo não deveria ter sistemas de saúde e educação pra começo de conversa.
Johnny escreveu:Supor que empresas e empresários, num sistema puramente livre de controle, são a salvação para a sociedade, acho muito arriscado. Seria o mesmo que afirmar que a iniciativa privada é toda correta e que não é atingida pela doença da corrupção. O mal existe porque existe cooperaçao de ambos na frágil linha da ética

Empresários e governantes são ambos corruptíveis, a diferença é que governantes são mais poderosos que empresarios e sem o livre mercado, os empresários também ficam mais poderosos do que seriam em uma economia livre. Quanto maior o poder maior o problema.

Esse "controle" estatal é pura ilusão, temos mais controle sobre os empresários no livre mercado, do que temos sobre o governo. Com o fim do livre mercado é o fim do nosso "controle" sobre os empresários, pois eles passam a poder comprar os favores do estado e passam a usar do governo contra nós.

A sociedade não é correta nunca, o erro está em achar que o governo de algum modo a torna menos incorreta.
O governo concentra poder. Se as pessoas não são corretas o único resultado da concentração de poder será dar ainda mais poder para pessoas que não são corretas.

No livre mercado existe menos poder concentrado nas mãos de poucos, isso equilibra as coisas e permite o surgimento da democracia real tanto no mercado quanto no estado.

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Re: 68% dos Brasileiros acreditam no livre mercado

Mensagem por Johnny »

Sr. Babaquara escreveu:
Johnny escreveu:
Sr. Babaquara escreveu:A falácia intervencionista consiste em fazer parecer que o governo permite a correção das coisas, bem como nos daria um maior controle sobre os empresários, quando na realidade ela agrava o problema e nos tira o poder.

Não há como provar se isso é evidente ou não pois não existe país sem um mínimo de controle sobre isso.

O registro histórico é cristalino. São milhares de anos e centenas de nações sempre mostrando o mesmo resultado.
Quanto maior o poder do estado, menor o poder do povo, quanto maior a intervenção, menor a democracia.

Sim, mas não temos uma amostra de sistemas em que ocorra o contrário ou seja, de alguma nação em que haja liberdade total e irrestrita do livre comércio.
E nas amostras isoladas onde ocorrem, não se mostraram inofensivo como se prega


Sr. Babaquara escreveu:
Johnny escreveu:
Sr. Babaquara escreveu:Uma empresa por pior que seja, não tem poder para nos obrigar a comprar algo dela. Em um livre mercado só podemos ajudar uma empresa voluntariamente e se quisermos podemos boicota-la.

Sim e não. Depende muito de como esta empresa e seus produtos se impõe no mercado e como ela se comporta perante seus concorrentes.

O povo sempre tem mais poder sem o governo do que com ele. Quando o governo pode intervir, uma empresa pode comprar os favores do estado contra a livre concorrência, em um livre mercado é muito mais difícil ir contra a concorrência.

O mesmo vale para os boicotes, em um livre mercado é mais fácil para o povo controlar os empresários através do boicote, com a intervenção do governo o povo pode ser proibido de boicotar.


Creio que você subestima o poder envolvido quando o negócio é oligopólio. É tão fácil corromper um governo quanto um diretor de uma empresa ou mesmo a própria. Depende de quanto dinheiro e poder está envolvido.
E novamente, podemos boicotar tudo aquilo que não nos é necessário. Já o que é, fica difícil. Além do mais, está esquecendo que, para boicotar algo, é necessário que se saiba o que acontece com determinado produto, e isso só é possível com um sistema de comunicação livre e isento. A história nos mostra que isso não ocorre.


Sr. Babaquara escreveu:
Johnny escreveu:Não deixa de ser verdade, mas a função do governo é evitar que uma maioria tutelada por ele, sistemas de saúde e educação por exemplo, não venham a desmoronar. O governo depende muito mais doos impostos dos seus contribuintes do que das empresas ou pelo menos, não daria para abrir mão de um deles.


O governo não deveria ter sistemas de saúde e educação pra começo de conversa.

A função de uma empresa é gerar lucro aos donos e acionistas. Se a empresa só opera com fins lucrativos, sugere-se aqui o quê então, com relação aos que não tem renda para pagar um médico, hospital ou um tratamento?


Sr. Babaquara escreveu:
Johnny escreveu:Supor que empresas e empresários, num sistema puramente livre de controle, são a salvação para a sociedade, acho muito arriscado. Seria o mesmo que afirmar que a iniciativa privada é toda correta e que não é atingida pela doença da corrupção. O mal existe porque existe cooperaçao de ambos na frágil linha da ética


Empresários e governantes são ambos corruptíveis, a diferença é que governantes são mais poderosos que empresarios e sem o livre mercado, os empresários também ficam mais poderosos do que seriam em uma economia livre. Quanto maior o poder maior o problema.


Depende de que classes este empresário atende. Sabe-se muito bem que quanto maior liberdade de ação uma empresa possui, maior é a exploração sobre seus empregados. As leis tarabalhistas e os sindicatos surgiram por causa disso.

Sr. Babaquara escreveu:Esse "controle" estatal é pura ilusão, temos mais controle sobre os empresários no livre mercado, do que temos sobre o governo.


Nunca teremos controle sobre quem tem poder, isto é um fato. Seria assim se a maioria não necessitasse de ser controlada ou guiada por lideres.


Sr. Babaquara escreveu:Com o fim do livre mercado é o fim do nosso "controle" sobre os empresários, pois eles passam a poder comprar os favores do estado e passam a usar do governo contra nós.


Creio que já expliquei que isso não funciona numa sociedade humana.

Sr. Babaquara escreveu:A sociedade não é correta nunca, o erro está em achar que o governo de algum modo a torna menos incorreta. O governo concentra poder. Se as pessoas não são corretas o único resultado da concentração de poder será dar ainda mais poder para pessoas que não são corretas.


É impossível não haver controle sobre as empresas quando a necessidade básica da sociedade está em jogo. Não estamos falando apenas de produtos e insumos e sim de vida social, educação, saúde, lazer, moradia, vestuário e etc.

Sr. Babaquara escreveu:No livre mercado existe menos poder concentrado nas mãos de poucos, isso equilibra as coisas e permite o surgimento da democracia real tanto no mercado quanto no estado.


Num sistema ideal isto até funcionaria. Mas existem fatores muito além da querência. Veja por exemplo o caso atual dos usineiros. A produção não aumentou como se esperava pois todos os usineiros aguardavam a entre safra para ganhar mais. Só que o açúcar ficou mais atrativo para exportação e agora temos alcool e açúcar em falta no mercado. Somando-se à isso possíveis (e muito prováveis) problemas de clia e etc, é ingênuo dizer que temos controle sobre
um sistema de livre comércio que está interligado numa cadeia global.
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Re: 68% dos Brasileiros acreditam no livre mercado

Mensagem por Sr. Babaquara »

Usuário deletado escreveu:Eu não nego o fato de que as crises econômicas, via de regra, são causadas pelo Estado. Quanto à crise recente que assolou os Estados Unidos, não há dúvidas de que foi o Federal Reserve o responsável.

No entanto, o grande problema reside no fato de que crises econômicas de grande escala podem ocasionar o desemprego de milhões de pessoas, pode fazer com que outras milhões percam todas as economias de uma vida inteira depositadas numa instituição financeira na qual essas pessoas confiavam.

Tais crises geram uma angústia sem fim nas pessoas, o que as faz, no ápice de seu desespero, rogar por uma salvação.

Nesse cenário aparece o Estado, o verdadeiro causador das crises oferecendo mais veneno sob a promessa de resolver as coisas.

Bem, de certa forma o Estado resolve, mas só para algumas pessoas e causando no longo-prazo prejuízos irrecuperáveis.

Todavia, infelizmente as pessoas preferem a tutela imediata do Estado do que arcar com os custos dos investimentos errados que fizeram, ainda que seja esta a pior medida para a economia futura do país.

Não acho que as pessoas aprendam a arcar com os ônus de seus investimentos errados tão cedo. Por isso, o modelo de Estado Intervencionista ainda persistirá por muito tempo.

O governo é sempre a solução mágica que as pessoas tem pra tudo, ele tem o apelo de salvador da pátria e mantenedor da ordem e da justiça. O modelo atual deve persistir ainda por muito tempo.

A solução real para as crises é muito mais difícil do que meros decretos e proibições poderiam resolver. A sociedade e o mercado devem criar instituições diversas, areas de extrativismo e mudar o sistema educacional inteiro, dando inclusive aula de economia política para a população.

O modelo educacional é a meu ver o maior de todos os problemas na sociedade hoje. As escolas, mesmo as particulares, tentam ensinar um pouco de cada ciência aos alunos, mas se quer nos ensinam a raciocinar como cientistas.
O aluno sai da escola com a tebela periódica decorada (e vai esquece-la em alguns anos), mas sem se quer ser capaz de responder corretamente a pergunta: "O que é ciência?"
O resultado final disso é que universidades como a USP se tornam ninho de socialistas, mesmo que essa ideologia seja um delírio completamente anti-científico.

Trancado