Viver entre gente feliz leva ao suicídio

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Fernando Silva
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Viver entre gente feliz leva ao suicídio

Mensagem por Fernando Silva »

http://ultimosegundo.ig.com.br/mundo/pa ... 34990.html

Países mais 'felizes' têm maiores taxas de suicídio, diz estudo

Segundo pesquisadores, infelicidade de um indivíduo tende a piorar em ambiente onde maior parte da pessoas se sente bem


Países em que as pessoas se sentem mais felizes tendem a apresentar índices mais altos de suicídio, segundo pesquisadores britânicos e americanos.

Os especialistas sugerem que a explicação para o fenômeno estaria na tendência dos seres humanos de se comparar uns aos outros. Sentir-se infeliz em um ambiente onde a maioria das pessoas se sente feliz aumenta a sensação de infelicidade e a probabilidade de que a pessoa infeliz recorra ao suicídio, a equipe concluiu.

O estudo foi feito por especialistas da Universidade de Warwick, na Grã-Bretanha, Hamilton College, em Nova York e do Federal Reserve Bank em San Francisco, Califórnia, e será publicado na revista científica Journal of Economic Behavior & Organization. Ele se baseia em dados internacionais e em informações coletadas nos Estados Unidos.

Nos EUA, os pesquisadores compararam dados obtidos a partir de depoimentos de 1,3 milhão de americanos selecionados de forma aleatória com depoimentos sobre suicídio obtidos a partir de uma outra amostra, também aleatória, com um milhão de americanos.

Paradoxo

Os resultados foram desconcertantes: muitos países com altos índices de felicidade têm índices de suicídio altos. Isso já foi observado anteriormente, mas em estudos feitos de forma isolada, como, por exemplo, na Dinamarca. A nova pesquisa concluiu que várias nações - entre elas, Canadá, Estados Unidos, Islândia, Irlanda e Suíça - apresentam índices de felicidade relativamente altos e, também, altos índices de suicídio.

Variações culturais e na forma como as sociedades registram casos de suicídio dificultam a comparação de dados entre países diferentes. Levando isso em conta, os cientistas optaram por comparar dados dentro de uma região geográfica: os Estados Unidos.

Do ponto de vista científico, segundo os pesquisadores, a vantagem de se comparar felicidade e índices de suicídio entre os diferentes Estados americanos é que fatores como formação cultural, instituições nacionais, linguagem e religião são relativamente constantes dentro de um único país.

A equipe disse que, embora haja diferenças entre os Estados, a população americana é mais homogênea do que amostras de nações diferentes.

Utah e Nova York

Os resultados observados nas comparações mais amplas entre os países se repetiram nas comparações entre diferentes Estados americanos. Estados onde a população se declarou mais satisfeita com a vida apresentaram maior tendência a registrar índices mais altos de suicídio do que aqueles com médias menores de satisfação com a vida.

Por exemplo, os dados mostraram que Utah é o primeiro colocado no ranking dos Estados americanos em que as pessoas estão mais satisfeitos com a vida. Porém, ocupa o nono lugar na lista de Estados com maior índice de suicídios. Já Nova York ficou em 45º no ranking da satisfação, mas tem o menor índice de suicídios no país.

Para tornar mais justas e homogêneas as comparações entre os Estados, os pesquisadores levaram em consideração fatores como idade, sexo, raça, nível educacional, renda, estado civil e situação profissional.

Após esses ajustes, a relação entre índice de felicidade e de suicídios se manteve, embora as posições de alguns países tenham se alterado levemente. O Havaí, por exemplo, ficou em segundo lugar no ranking ajustado de satisfação com a vida, mas possui o quinto maior índice de suicídios no país.

Nova Jersey, por outro lado, ocupa a posição 47 no ranking de satisfação com a vida e tem um dos índices mais baixos de suicídio - coincidentemente, ocupa a posição 47 na lista.

"Pessoas descontentes em um lugar feliz podem sentir-se particularmente maltratadas pela vida", disse Andrew Oswald, da University of Warwick, um dos responsáveis pelo estudo. "Esses contrastes sombrios podem aumentar o risco de suicídio. Se seres humanos sofrem mudanças de humor, os períodos de depressão podem ser mais toleráveis em um ambiente no qual outros humanos estão infelizes".

Outro autor do estudo, Stephen Wu, do Hamilton College, acrescentou: "Este resultado é consistente com outras pesquisas que mostram que as pessoas julgam seu bem estar em comparação com outras à sua volta". "Esse mesmo efeito foi demonstrado em relação a renda, desemprego, crime e obesidade".

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Johnny
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Re: Viver entre gente feliz leva ao suicídio

Mensagem por Johnny »

Ouvi dizer que a depressão e o suicidio será o mal deste século. Não me lembro de ter ouvido tantas noticias de ASS (assassinato seguido de suicidio) e suicidio em menos de um ano.
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Reid
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Re: Viver entre gente feliz leva ao suicídio

Mensagem por Reid »

Johnny escreveu:Ouvi dizer que a depressão e o suicidio será o mal deste século. Não me lembro de ter ouvido tantas noticias de ASS (assassinato seguido de suicidio) e suicidio em menos de um ano.


Não seria a midia que está mostrando mais isso? :emoticon26:

se for pensar que a midia tenta n divulgar "sobre" suicidio
caso se leve para este lado então, a coisa ta séria mesmo

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Apo
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Re: Viver entre gente feliz leva ao suicídio

Mensagem por Apo »

Assunto muito abstrato pois o ser humano reage através de paradoxos. O que aparenta ser a luz para a felicidade, pode se transformar em problema para outros e até para eles mesmos em outro momento da vida. Tudo está ligado à satisfação e insatisfação.

Países onde pessoas são mais consideradas mais "felizes" costumam ser justamente países que têm alta "oferta" de duas coisas: liberdade e dinheiro.

Não sabemos a profundidade deste estudo. Mas precisaria comparar países com oferta diferente de alguns requisitos, como em países "pobres" e sob regimes de opressão ou violência, visto que adrenalinas e serotoninas agem para equilibrar o bem estar e a sobrevivência do indivíduo e da sociedade.

Também precisaria saber o que estas pessoas consideram critérios para sua felicidade ou insatisfação. E o que acontece na mente do suicida em relação a estes fatores.

SE as pessoas que se matam são as mesmas que se imaginavam felizes, uma hipótese seria de tanto a escassez como a plenitude em ter e ser, podem trazer a síndrome do "e o que vem agora?".
SE as pessoas que se matam estão entre as que nunca se sentiram felizes ou estão em momento de opressão e falta de expectativas, é bem provável que esteja ligado à comparação entre eles e os demais. A constatação deste hiato entre elas e o que parece ser o "normal" e "bom" deprime profundamente.

Nos lugares em que "felicidade" é uma conquista constante, que não existe por si só, pois liberdade e dinheiro são relativos e agregados à muito esforço pessoal, a comparação entre a maioria e o "livre" e "rico", talvez o índice de suicídios seja menor entre os mais abastados, porque eles se sentem aliviados do que sente a maioria.

Ou seja, os parâmetros de comparação levam o ser humano a sensação de plenitude ou de vazio. Mas me parece que não há padrão do tipo " todo rico e livre é mais infeliz, logo...tem maiores chances de cometer suicídio". Nem o contrário é verdadeiro, nem todo aquele que precisa batalhar por mais liberdade e dinheiro se sente deprimido.
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Huxley
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Re: Viver entre gente feliz leva ao suicídio

Mensagem por Huxley »

Não é o acontecimento da presença de gente feliz que leva ao suicídio, mas as crenças sobre o que esse fato significa. Isso pode ter relação com o que já diz a teoria da depressão de Martin Seligman. Na maioria das vezes, depressão é uma distorção do pensamento consciente. No caso de haver muita gente feliz onde o depressivo vive, isso pode ajudar a levar a pessoa acreditar que sua melancolia é algo 100% intrínseco a ela - estilo explicativo personalizado (ou interno). Algo que brota com um pensamento do tipo “se quase todos conseguem, mas eu não, então o problema só se encontra em mim, e não em quaisquer circunstâncias externas”. Usualmente, para ela, isso significa também que se trata de um defeito perene de sua personalidade que sempre a acompanhará - estilo explicativo permanente. Pessoas com estilo explicativo mais externo e temporário tende a evitar com mais facilidade a depressão e/ou o suicídio.
“A boa sociedade é aquela em que o número de oportunidades de qualquer pessoa aleatoriamente escolhida tenha probabilidade de ser a maior possível”

Friedrich Hayek. “Direito, legislação e liberdade” (volume II, p.156, 1985, Editora Visão)

"Os homens práticos, que se julgam tão independentes em seu pensar, são todos na verdade escravos das idéias de algum economista morto."

John Maynard Keynes

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Apo
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Re: Viver entre gente feliz leva ao suicídio

Mensagem por Apo »

Huxley escreveu:Não é o acontecimento da presença de gente feliz que leva ao suicídio, mas as crenças sobre o que esse fato significa. Isso pode ter relação com o que já diz a teoria da depressão de Martin Seligman. Na maioria das vezes, depressão é uma distorção do pensamento consciente. No caso de haver muita gente feliz onde o depressivo vive, isso pode ajudar a levar a pessoa acreditar que sua melancolia é algo 100% intrínseco a ela - estilo explicativo personalizado (ou interno). Algo que brota com um pensamento do tipo “se quase todos conseguem, mas eu não, então o problema só se encontra em mim, e não em quaisquer circunstâncias externas”. Usualmente, para ela, isso significa também que se trata de um defeito perene de sua personalidade que sempre a acompanhará - estilo explicativo permanente. Pessoas com estilo explicativo mais externo e temporário tende a evitar com mais facilidade a depressão e/ou o suicídio.


Mas o que leva à depressão ( depressão doença mesmo, não uma constante insatisfação), é o desequilíbrio neuroquímico e é real e intrínseco. Nem precisa haver um motivo externo para tal estado mental. O que pode é uma pessoa não suportar determinadas situações de frustração ( por comparação ao resto da Humanidade ou seu grupo, ou ainda alguma outra doença associada) e entrar no estado depressivo. Geralmente este último é mais fácil de tratar e/ou curar com psicoterapia. O outro precisa do uso de antidepressivos e pode ser para toda a vida.
Mas é verdade que o estilo explicativo projetado no mundo externo protege mais da tendência ao niilismo e à conclusão de que nada tem sentido. Ocorre que muitas vezes, a repetição desta "verdade" explicativa externa gera desconfiança no doente e ele passa a se ver como o centro do problema. Logo, a presença de gente feliz, gente rindo, gente cheia de vida e de planos também leva ao desconforto profundo e a pessoa se volta para sua incapacidade alienante.

Na verdade, na verdade, se não somos autistas e interagimos com o mundo externo e com comportamentos e ânsias competitivas externas, não tem como não imaginar que um pedaço da depressão e da sensação de felicidade estejam ao mesmo tempo dentro e fora de nós. Uma parte é projeção e a outra é constatação de nossas limitações individuais.
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Edson Jr
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Re: Viver entre gente feliz leva ao suicídio

Mensagem por Edson Jr »

Como diz Goethe:

"Nada é mais difícil de suportar do que uma sucessão de dias felizes"
"Três paixões, simples mas irresistivelmente fortes, governam minha vida: o desejo imenso de amar, a procura do conhecimento e a insuportável compaixão pelo sofrimento da humanidade." (Bertrand Russel)

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salgueiro
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Re: Viver entre gente feliz leva ao suicídio

Mensagem por salgueiro »

Edson Jr escreveu:Como diz Goethe:

"Nada é mais difícil de suportar do que uma sucessão de dias felizes"


Então é um bestalhão :emoticon2:
“Um homem é rico na proporção do número de coisas das quais pode prescindir”, Thoreau

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Fernando Silva
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Re: Viver entre gente feliz leva ao suicídio

Mensagem por Fernando Silva »

Apo escreveu:Não sabemos a profundidade deste estudo. Mas precisaria comparar países com oferta diferente de alguns requisitos, como em países "pobres" e sob regimes de opressão ou violência, visto que adrenalinas e serotoninas agem para equilibrar o bem estar e a sobrevivência do indivíduo e da sociedade.

Às vezes, ter muitos problemas externos pode "distrair" a pessoa da própria depressão. Ela fica muito ocupada para ter tempo de pensar no assunto.
Apo escreveu:SE as pessoas que se matam são as mesmas que se imaginavam felizes, uma hipótese seria de tanto a escassez como a plenitude em ter e ser, podem trazer a síndrome do "e o que vem agora?".

Felicidade e bem-estar são coisas frágeis, às vezes apenas uma casquinha sobre as trevas interiores. Auto-estima é uma coisa fácil de ser destruída.

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Fernando Silva
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Re: Viver entre gente feliz leva ao suicídio

Mensagem por Fernando Silva »

salgueiro escreveu:
Edson Jr escreveu:Como diz Goethe:

"Nada é mais difícil de suportar do que uma sucessão de dias felizes"


Então é um bestalhão :emoticon2:

No filme Matrix, o agente Smith explicou ao Morpheus que, inicialmente, foi criado um paraíso para os humanos, mas eles não ficaram felizes. Para se manter emocionalmente equilibrados, eles precisavam de problemas para enfrentar, da alternância de felicidade e tristeza. Daí as máquinas criaram um mundo com o qual os humanos já estavam acostumados.

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Huxley
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Re: Viver entre gente feliz leva ao suicídio

Mensagem por Huxley »

Apo escreveu:
Mas o que leva à depressão ( depressão doença mesmo, não uma constante insatisfação), é o desequilíbrio neuroquímico e é real e intrínseco. Nem precisa haver um motivo externo para tal estado mental. O que pode é uma pessoa não suportar determinadas situações de frustração ( por comparação ao resto da Humanidade ou seu grupo, ou ainda alguma outra doença associada) e entrar no estado depressivo. Geralmente este último é mais fácil de tratar e/ou curar com psicoterapia. O outro precisa do uso de antidepressivos e pode ser para toda a vida.


Acontece que há fortes indícios científicos que sugerem que a "depressão normal" e a depressão unipolar (considerada há tempos como um distúrbio) sejam a mesma coisa. Elas se diferenciariam apenas quanto ao número de sintomas e sua gravidade. As alterações neuroquímicas ocorridas num deprimido não seriam a causa, mas apenas o indicador do mal - tal como o velocímetro não é causa do deslocamento de um carro. Para quase todos os casos de depressão, a causa essencial seria a "distorção cognitiva", que consequentemente leva ao "desamparo aprendido" (esse último tem sintomas idênticos ao da depressão, coisa já corroborada em experiências em laboratórios com humanos e animais). De qualquer forma, o uso combinado de remédio e psicoterapia representa a melhor solução para os casos mais graves.

Para maiores informações, veja essas referências:
http://www.escolapsicologia.com/sera-de ... ba-porque/
SELIGMAN, M. Aprenda a ser otimista. Rio de Janeiro: Nova Era, 2004.

Apo escreveu:Mas é verdade que o estilo explicativo projetado no mundo externo protege mais da tendência ao niilismo e à conclusão de que nada tem sentido. Ocorre que muitas vezes, a repetição desta "verdade" explicativa externa gera desconfiança no doente e ele passa a se ver como o centro do problema.


A explicação externa não é chavão consolador. A terapia cognitiva se fudamenta na precisão, não na repetição de chavões consoladores. O que ocorre é que quando a pessoa está deprimida, ela normalmente atribui mais culpa e menos controle em comparação ao que realmente tem. Os tipos de distorções cognitivas mais comuns são aqueles relacionados a abrangência, permanência e personalização dos estilos explicativos. A terapia cognitiva funciona justamente para corrigir esses problemas, não para aumentá-los. Estudos mostram que a recuperação duradoura de pacientes deprimidos está correlacionada com esse tipo de terapia.

Apo escreveu:Logo, a presença de gente feliz, gente rindo, gente cheia de vida e de planos também leva ao desconforto profundo e a pessoa se volta para sua incapacidade alienante. Na verdade, na verdade, se não somos autistas e interagimos com o mundo externo e com comportamentos e ânsias competitivas externas, não tem como não imaginar que um pedaço da depressão e da sensação de felicidade estejam ao mesmo tempo dentro e fora de nós. Uma parte é projeção e a outra é constatação de nossas limitações individuais.


Tem como imaginar sim; afinal, se a situação é causada majoritariamente por circunstâncias externas, então pode-se tratar de um problema temporário e modificável. Quase nada do que acontece com alguém tem causa única. Os deprimidos normalmente associam o insucesso às piores causas possíveis: as mais permanentes, abrangentes e pessoais. Deve-se procurar todas as causas possíveis, concentrando-se nas causas modificáveis, específicas e impessoais.

Dois grandes problemas acontecem quando você personaliza seus problemas: você passa a reivindicar menos controle em comparação ao que realmente tem e também “catastrofiza” mais. O “desamparo aprendido” é um fato demonstrado em experiências de laboratório.
“A boa sociedade é aquela em que o número de oportunidades de qualquer pessoa aleatoriamente escolhida tenha probabilidade de ser a maior possível”

Friedrich Hayek. “Direito, legislação e liberdade” (volume II, p.156, 1985, Editora Visão)

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Re: Viver entre gente feliz leva ao suicídio

Mensagem por Apo »

Fernando Silva escreveu:
Apo escreveu:Não sabemos a profundidade deste estudo. Mas precisaria comparar países com oferta diferente de alguns requisitos, como em países "pobres" e sob regimes de opressão ou violência, visto que adrenalinas e serotoninas agem para equilibrar o bem estar e a sobrevivência do indivíduo e da sociedade.

Às vezes, ter muitos problemas externos pode "distrair" a pessoa da própria depressão. Ela fica muito ocupada para ter tempo de pensar no assunto.


Só se for uma depressão leve. Depressão mesmo não deixa pensar ou apreciar as coisas. Logo, não distrái.
Apo escreveu:SE as pessoas que se matam são as mesmas que se imaginavam felizes, uma hipótese seria de tanto a escassez como a plenitude em ter e ser, podem trazer a síndrome do "e o que vem agora?".

Felicidade e bem-estar são coisas frágeis, às vezes apenas uma casquinha sobre as trevas interiores. Auto-estima é uma coisa fácil de ser destruída.


Não para todos. O que mais se vê é gente como que anestesiada depois da dor. E que segue a vida no dia seguinte à uma grande desgraça. Para quem é mais sensível ou consciente da porcaria que é a vida humana, parece que estes seres "frios" foram hipnotizados. Mesmo após a fase do choque.
Outros já são mesmo como uma casquinha prestes a se quebrar.
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Apo
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Re: Viver entre gente feliz leva ao suicídio

Mensagem por Apo »

Huxley escreveu:
Apo escreveu:
Mas o que leva à depressão ( depressão doença mesmo, não uma constante insatisfação), é o desequilíbrio neuroquímico e é real e intrínseco. Nem precisa haver um motivo externo para tal estado mental. O que pode é uma pessoa não suportar determinadas situações de frustração ( por comparação ao resto da Humanidade ou seu grupo, ou ainda alguma outra doença associada) e entrar no estado depressivo. Geralmente este último é mais fácil de tratar e/ou curar com psicoterapia. O outro precisa do uso de antidepressivos e pode ser para toda a vida.


Acontece que há fortes indícios científicos que sugerem que a "depressão normal" e a depressão unipolar (considerada há tempos como um distúrbio) sejam a mesma coisa. Elas se diferenciariam apenas quanto ao número de sintomas e sua gravidade. As alterações neuroquímicas ocorridas num deprimido não seriam a causa, mas apenas o indicador do mal - tal como o velocímetro não é causa do deslocamento de um carro. Para quase todos os casos de depressão, a causa essencial seria a "distorção cognitiva", que consequentemente leva ao "desamparo aprendido" (esse último tem sintomas idênticos ao da depressão, coisa já corroborada em experiências em laboratórios com humanos e animais).


Quem já teve depressões "normais" durante a vida e tem uma depressão unipolar, sabe que uma coisa está bastante distante da outra. Talvez o sintoma da melancolia e uma certa inércia. Mas sem dúvidas, são diferentes e de gravidade indiscutivelmente diversa.

E é uma discussão controversa, o que nasce primeiro - se o ovo ou galinha. Mas a tal distorção cognitiva pode ser secundária também a uma disfunção neuroquímica de base e assim se entra num emaranhado de dúvidas. Por isto, para uma parcela dos pacientes, nem medicamento nem terapia são garantia de cura, talvez apenas um controle sintomático. Corrigir o que seria uma "distorção cognitiva" pode ser um trabalho que demande nascer de novo, pois algumas coisas aprendidas estão antes do que seria o que você chamou de "desamparo aprendido". Até porque nem toda depressão tem cunho de desamparo. É muito mais complexo do que isto.

De qualquer forma, o uso combinado de remédio e psicoterapia representa a melhor solução para os casos mais graves.


Apenas uma parcela dos casos. Alguns deprimidos não toleram terapia, que só lhes traz mais dor e uma sensação de andar em círculos. Tanto sofrimento aprofunda mais ainda os sintomas depressivos, demandando troca de medicamento ou aumento de dosagem.
Ainda há que considerar os casos em que a depressão é secundária ( distúrbios da tireóide, por ex) ou causadora de desdobramentos, como sintomas psicóticos.

Para maiores informações, veja essas referências:
http://www.escolapsicologia.com/sera-de ... ba-porque/
SELIGMAN, M. Aprenda a ser otimista. Rio de Janeiro: Nova Era, 2004.


Desculpa, mas este "Aprenda a ser otimista" , da Nova Era , nem vou ler. Considero uma afronta aos deprimidos.

Apo escreveu:Mas é verdade que o estilo explicativo projetado no mundo externo protege mais da tendência ao niilismo e à conclusão de que nada tem sentido. Ocorre que muitas vezes, a repetição desta "verdade" explicativa externa gera desconfiança no doente e ele passa a se ver como o centro do problema.


A explicação externa não é chavão consolador. A terapia cognitiva se fudamenta na precisão, não na repetição de chavões consoladores.


Não é mesmo. Mas costuma ser bem usada por terapeutas não-médicos, já que creem no seu trabalho e não podem receitar medicação. O que é frustrante para o paciente. Não vejo muita precisão em terapias cognitivas quanto áo tratamento da depressão unipolar, pois ela tangencia o problema apenas, tentando reverter as imagens que o deprimido tem acerca das coisas, como se não fossem fatos realmente relevantes e que, um dia, podem ter adoecido a base da persona e modificado a química cerebral de forma quase irreversível.

O que ocorre é que quando a pessoa está deprimida, ela normalmente atribui mais culpa e menos controle em comparação ao que realmente tem.


Isto pode ser nos casos de uma depressão "normal", passageira, transitória. Nos casos mais graves não importam nem culpas, nem revisionismos, nem se ganhou na loteria ou se a mulher mais linda do mundo lhe promete o paraíso. Depressão unipolar é um estado sem definições e que foge à fórmulas cognitivas.

Os tipos de distorções cognitivas mais comuns são aqueles relacionados a abrangência, permanência e personalização dos estilos explicativos.


Sim, mas apenas como consequência natural. A distorção é causada por alguma razão mais profunda, muitas vezes debilitante neuronalmente.

A terapia cognitiva funciona justamente para corrigir esses problemas, não para aumentá-los. Estudos mostram que a recuperação duradoura de pacientes deprimidos está correlacionada com esse tipo de terapia.


Para uma parcela dos deprimidos que conseguem ter seu senso cognitivo sob controle. Os demais são autoimunes e/ou refratários.

Apo escreveu:Logo, a presença de gente feliz, gente rindo, gente cheia de vida e de planos também leva ao desconforto profundo e a pessoa se volta para sua incapacidade alienante. Na verdade, na verdade, se não somos autistas e interagimos com o mundo externo e com comportamentos e ânsias competitivas externas, não tem como não imaginar que um pedaço da depressão e da sensação de felicidade estejam ao mesmo tempo dentro e fora de nós. Uma parte é projeção e a outra é constatação de nossas limitações individuais.


Tem como imaginar sim; afinal, se a situação é causada majoritariamente por circunstâncias externas, então pode-se tratar de um problema temporário e modificável. Quase nada do que acontece com alguém tem causa única. Os deprimidos normalmente associam o insucesso às piores causas possíveis: as mais permanentes, abrangentes e pessoais. Deve-se procurar todas as causas possíveis, concentrando-se nas causas modificáveis, específicas e impessoais.


Eu disse que NÃO tem como NÃO imaginar. Ou seja, é meio óbvio que existe interrelação entre tudo, mas apenas nos casos em que a razão da depressão está aligada a fatores externos majoritariamente.

Dois grandes problemas acontecem quando você personaliza seus problemas: você passa a reivindicar menos controle em comparação ao que realmente tem e também “catastrofiza” mais. O “desamparo aprendido” é um fato demonstrado em experiências de laboratório.
[/quote]

Em uma parcela dos casos, em que há a personalização, sim. Mas mesmo os deprimidos que tomam consciência cognitiva deste link, podem estar dando murro em ponta de faca. Como eu disse, nem toda depressão emerge de sensação de desamparo personalizado. Algumas depressões são de funso tão difuso e abstrato, que "adestramentos" cognitvos são totalmente irrelevantes.
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Re: Viver entre gente feliz leva ao suicídio

Mensagem por Apo »

Fernando Silva escreveu:
salgueiro escreveu:
Edson Jr escreveu:Como diz Goethe:

"Nada é mais difícil de suportar do que uma sucessão de dias felizes"


Então é um bestalhão :emoticon2:

No filme Matrix, o agente Smith explicou ao Morpheus que, inicialmente, foi criado um paraíso para os humanos, mas eles não ficaram felizes. Para se manter emocionalmente equilibrados, eles precisavam de problemas para enfrentar, da alternância de felicidade e tristeza. Daí as máquinas criaram um mundo com o qual os humanos já estavam acostumados.


Este é um mecanismo de auto-compensação renovável que o ser humano aprendeu e apresenta sintomas desde a primeira mamada. Talvez pela evolução de nossos sistema endócrino oscilante. A ambivalência entre dor e prazer, bem e mal está amparada justamente na consciência de que depois da vida está a morte e que é preciso refazer, recriar, buscar, reclamar, reivindicar e se expor a uma dose de perigos e riscos. Nos bebês ainda está ligado à satisfações instintivas fisiológicas. Depois, vamos aprendendo a manipular a nós mesmos e ao mundo.
Na verdade é a oscilação que dá sensação de prazer, e a não a continuidade. Tanto é que, cada um dentro de seus limites aprende como obter prazer e recompensa, mas alguma insatisfação sempre existe. É assim que funciona a base do apelo à demanda de desejos: um mix do que precisamos e do que nem sabemos precisar. E aceitamos de bom grado o aumento de possiblidades em obter recompensas.

Uma vez me vi diante de uma "médica" homeopata que, não sabendo mais o que fazer para me curar de um problema, acabou por jogar a toalha fazendo o seguinte diagnóstico:

- Você está reclamando de boca cheia, como se fosse uma criança mimada e cercada de atenção.

Por este diagnósitico dela, o prognóstico também não era lá muito bom :emoticon1:

O que ela queria dizer do alto dos limites da incompetência dela? Que talvez as soluções disponíveis estivessem sendo desmerecidas por mim. O que não isentava a "Ciência" dela de ser insuficiente par alguns fatos acerca daquilo que eu precisava para "resolver" minha demanda a ponto de obter alívio.
Para alguns terapeutas, o problema precisa estar enquadrado dentro dos limites da Ciência. Fora disto, é como se o doente estivesse a criar dores para aumentar o seu prazer. É como dizemos quando não sabemos o que fazer com o bebê chorando: deve ser manha pra ganhar colo.
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Re: Viver entre gente feliz leva ao suicídio

Mensagem por Edson Jr »

Huxley escreveu:Acontece que há fortes indícios científicos que sugerem que a "depressão normal" e a depressão unipolar (considerada há tempos como um distúrbio) sejam a mesma coisa.


Gostaria muito de saber onde estão estes "fortes indícios científicos"!!!

Na mente de alguns psicólogos?!

Huxley escreveu:Para maiores informações, veja essas referências:
http://www.escolapsicologia.com/sera-de ... ba-porque/
SELIGMAN, M. Aprenda a ser otimista. Rio de Janeiro: Nova Era, 2004.


Esse site é simplesmente criminoso!!! A terapia sozinha é inútil em casos de depressão. O uso da medicação é necessário para reestabelecer o equilíbrio químico! Posteriormente a terapia pode ser inserida.

Terapia isolada não resolve o problema da depressão ... seria o mesmo que dizer a um paraplégico que pode ser curado através do pensamento positivo ...

O problema dessa crença de que a terapia resolve possui sérias implicações, pois a depressão não tratada por medicamentos tende a ser recorrente. A pessoa que possui depressão apresenta remissão dos sintomas após algum tempo (com ou sem terapia) ... mas ela retorna ... e com força maior! Se a pessoa com depressão faz terapia, depois de um tempo irá se sentir melhor, mas não foi a terapia e, sim, o ciclo natural da depressão ...

Imagine o estrago que se faz entendendo que foi a terapia que gerou a remissão dos sintomas ...

Ainda pior: o intervalo de uma depressão para outra tende a ser cada vez menor e mais forte a cada recorrência ...

A medicação não só alivia os sintomas da depressão, como também evita ou abranda suas recorrências.
"Três paixões, simples mas irresistivelmente fortes, governam minha vida: o desejo imenso de amar, a procura do conhecimento e a insuportável compaixão pelo sofrimento da humanidade." (Bertrand Russel)

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Re: Viver entre gente feliz leva ao suicídio

Mensagem por Edson Jr »

Apo escreveu:Não vejo muita precisão em terapias cognitivas quanto áo tratamento da depressão unipolar, pois ela tangencia o problema apenas, tentando reverter as imagens que o deprimido tem acerca das coisas, como se não fossem fatos realmente relevantes e que, um dia, podem ter adoecido a base da persona e modificado a química cerebral de forma quase irreversível.


Penso exatamente assim!
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Edson Jr
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Re: Viver entre gente feliz leva ao suicídio

Mensagem por Edson Jr »

Fernando Silva escreveu:
salgueiro escreveu:
Edson Jr escreveu:Como diz Goethe:

"Nada é mais difícil de suportar do que uma sucessão de dias felizes"


Então é um bestalhão :emoticon2:

No filme Matrix, o agente Smith explicou ao Morpheus que, inicialmente, foi criado um paraíso para os humanos, mas eles não ficaram felizes. Para se manter emocionalmente equilibrados, eles precisavam de problemas para enfrentar, da alternância de felicidade e tristeza. Daí as máquinas criaram um mundo com o qual os humanos já estavam acostumados.


Tudo a ver o gancho com o pensamento de Goethe e Matrix! :emoticon45:
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Re: Viver entre gente feliz leva ao suicídio

Mensagem por Edson Jr »

Apo escreveu:O que ela queria dizer do alto dos limites da incompetência dela? Que talvez as soluções disponíveis estivessem sendo desmerecidas por mim. O que não isentava a "Ciência" dela de ser insuficiente par alguns fatos acerca daquilo que eu precisava para "resolver" minha demanda a ponto de obter alívio.


Olha Apo, muito bacana seu comentário. Imagino que é uma falha de muitos terapeutas o não querer entender que atuam apenas dentro de um determinado limite. E só ...

Culpar o paciente pode realmente ser entendido como uma confissão de suas próprias limitações ...
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Re: Viver entre gente feliz leva ao suicídio

Mensagem por Edson Jr »

Huxley escreveu:Estudos mostram que a recuperação duradoura de pacientes deprimidos está correlacionada com esse tipo de terapia.


???????Onde estão tais estudos???????
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Re: Viver entre gente feliz leva ao suicídio

Mensagem por Apo »

Edson Jr escreveu:
Apo escreveu:O que ela queria dizer do alto dos limites da incompetência dela? Que talvez as soluções disponíveis estivessem sendo desmerecidas por mim. O que não isentava a "Ciência" dela de ser insuficiente par alguns fatos acerca daquilo que eu precisava para "resolver" minha demanda a ponto de obter alívio.


Olha Apo, muito bacana seu comentário. Imagino que é uma falha de muitos terapeutas o não querer entender que atuam apenas dentro de um determinado limite. E só ...

Culpar o paciente pode realmente ser entendido como uma confissão de suas próprias limitações ...


Eu sinceramente acho que alguns "profissionais" deveriam ser processados por ficarem ganhando dinheiro às custas do desespero de pacientes que precisam mais do terapias cognitivas, ocupacionas e alternativas. O risco de uma pessoa doente ficar totalmente instável é muito grande. Terapeutas são bitolados em escolas a meu ver ultrapassadas, assim como o são os tratamento de choque e o ópio para anestesiar. Não muda nada, são sempre os mesmos clichês que tentam convencer o paciente a revisitar o passado, a infância, as ligações pretensamente feitas de forma equivocada e a negação de coisas que são fatos, e não imaginação. Eles sequer imaginam o mal estar mental em que estes pacientes estão imersos. E ficam com aquelas bobagens que só reforçam um monte de mitos rasos acerca do psicólogico com algumas pecinhas fora do lugar. Raso demais!
A quase totalidade de terapeutas que conheci são pessoas com vidas problemáticas, famílias doentes, crises existenciais e que precisam de tratamento para aguentar o dia a dia. Quem são eles pra ganhar dinheiro as minhas custas? É como se confessar a um padre: perda de tempo. Um cego leva facilmente outro cego para a cova.
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Re: Viver entre gente feliz leva ao suicídio

Mensagem por Apo »

Edson Jr escreveu:
Apo escreveu:Não vejo muita precisão em terapias cognitivas quanto áo tratamento da depressão unipolar, pois ela tangencia o problema apenas, tentando reverter as imagens que o deprimido tem acerca das coisas, como se não fossem fatos realmente relevantes e que, um dia, podem ter adoecido a base da persona e modificado a química cerebral de forma quase irreversível.


Penso exatamente assim!


O mais estranho é falar em precisão quando o assunto é psiqué humana. Acho uma falta de senso.
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Re: Viver entre gente feliz leva ao suicídio

Mensagem por Apo »

Edson Jr escreveu:
Huxley escreveu:Acontece que há fortes indícios científicos que sugerem que a "depressão normal" e a depressão unipolar (considerada há tempos como um distúrbio) sejam a mesma coisa.


Gostaria muito de saber onde estão estes "fortes indícios científicos"!!!

Na mente de alguns psicólogos?!

Huxley escreveu:Para maiores informações, veja essas referências:
http://www.escolapsicologia.com/sera-de ... ba-porque/
SELIGMAN, M. Aprenda a ser otimista. Rio de Janeiro: Nova Era, 2004.


Esse site é simplesmente criminoso!!! A terapia sozinha é inútil em casos de depressão. O uso da medicação é necessário para reestabelecer o equilíbrio químico! Posteriormente a terapia pode ser inserida.

Terapia isolada não resolve o problema da depressão ... seria o mesmo que dizer a um paraplégico que pode ser curado através do pensamento positivo ...

O problema dessa crença de que a terapia resolve possui sérias implicações, pois a depressão não tratada por medicamentos tende a ser recorrente. A pessoa que possui depressão apresenta remissão dos sintomas após algum tempo (com ou sem terapia) ... mas ela retorna ... e com força maior! Se a pessoa com depressão faz terapia, depois de um tempo irá se sentir melhor, mas não foi a terapia e, sim, o ciclo natural da depressão ...

Imagine o estrago que se faz entendendo que foi a terapia que gerou a remissão dos sintomas ...

Ainda pior: o intervalo de uma depressão para outra tende a ser cada vez menor e mais forte a cada recorrência ...

A medicação não só alivia os sintomas da depressão, como também evita ou abranda suas recorrências.


E nem sempre alivia totalmente. Alguns alertas do "fantasma" costumam aparecer frente a determinados altos e baixos que a medicação não consegue ser eficiente. Muitos remédios também perdem a eficácia depois de um tempo. Quem se trata de depressão química durante 10, 20 anos é uma "cobaia" muito mais eficaz para estudo do que os que têm depressões leves ou transitórias, pois nestes se percebe bem como a doença vai e vem, adquire novos quadros e se mostra quase como um vírus mutante.
Aposto todas as minhas fichas que 99% dos médicos nem sonha com isto. Já li exaustivamente a respeito e nunca vi um estudo que tratasse com severidade do assunto. Alguns mitos precisam ser derrubados para haver evolução nas pesquisas. Ocorre que o meio médico se abastasse de descobertas feitas por pesquisas que saem dos laboratórios e estão presos ao que a indústria farmacêutica oferece. Dificilmente há empenho em dar feedback sobre a não-eficácia a ponto de fazer as pesquisas mudarem de rumo. O paciente fica a mercê do que sái das pastas dos representantes dos laboratórios. Eu entendo que para os médicos é um assunto complexo, mas é assim que a coisa funciona.
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Fernando Silva
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Re: Viver entre gente feliz leva ao suicídio

Mensagem por Fernando Silva »

Apo escreveu:Desculpa, mas este "Aprenda a ser otimista" , da Nova Era , nem vou ler. Considero uma afronta aos deprimidos.

Concordo. Tão nojento quanto palestras de motivação. Tentativa de convencer a pessoa de que os problemas dela não existem ou são insignificantes. E que ela deveria estar feliz com o que tem.
Ou deveria se forçar a ser feliz.

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Res Cogitans
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Re: Viver entre gente feliz leva ao suicídio

Mensagem por Res Cogitans »

Fernando Silva escreveu:
Apo escreveu:Desculpa, mas este "Aprenda a ser otimista" , da Nova Era , nem vou ler. Considero uma afronta aos deprimidos.

Concordo. Tão nojento quanto palestras de motivação. Tentativa de convencer a pessoa de que os problemas dela não existem ou são insignificantes. E que ela deveria estar feliz com o que tem.
Ou deveria se forçar a ser feliz.


Na verdade não. Seligman é nada mais nada menos que o percursor dos estudos da psicologia positiva e ele não ensina uma postura de Poliana¹, existe um posicionamento filosófico que não concordo em Aprenda a ser otimista mas sua validade psicológica é robusta. Alguns eventos podem ser interpretados positivamente e negativamente, não existe interpretação certa, só que uma leva a estados mais depressivos que a outra.

1-A personagem Pollyanna Whittier do romance de Eleanor H. Porter é um exemplo extremo e irracional de otimistmo.
*Estou REALMENTE muito ocupado. Você pode ficar sem resposta em algum tópico. Se tiver sorte... talvez eu lhe dê uma resposta sarcástica.

*Deus deixou seu único filho morrer pendurado numa cruz, imagine o que ele fará com você.

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Huxley
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Re: Viver entre gente feliz leva ao suicídio

Mensagem por Huxley »

Apo escreveu: Quem já teve depressões "normais" durante a vida e tem uma depressão unipolar, sabe que uma coisa está bastante distante da outra. Talvez o sintoma da melancolia e uma certa inércia. Mas sem dúvidas, são diferentes e de gravidade indiscutivelmente diversa.


Indiscutivelmente diversa? Fomentando o desamparo aprendido, já se reproduziu em laboratório oito dos nove sintomas que diagnosticam a depressão unipolar em humanos e animais previamente não-deprimidos e sãos. (ver Seligman 2004; O único sintoma que não se conseguiu reproduzir foi o pensamento ou ação suicida; e nem isso conta devido à pequena situação de adversidade que foi usada nos testes).

Apo escreveu: E é uma discussão controversa, o que nasce primeiro - se o ovo ou galinha. Mas a tal distorção cognitiva pode ser secundária também a uma disfunção neuroquímica de base e assim se entra num emaranhado de dúvidas.


Se isso fosse verdade, não teria havido a observação constatada na literatura de que pacientes de depressão que experimentaram cura e que se trataram somente com terapia cognitiva tiveram menos recaídas que os que se trataram que experimentaram cura e trataram somente com remédio. (Seligman, 2004). Além disso, segundo a mesma citação do relato de experiências, os remédios, ao contrário da terapia, não conseguiram produzir otimismo. Se o pessimismo fosse somente um indicador, mudar para o otimismo não deveria afetar o modo como se reage as adversidades, mais do que o fato de que modificar o velocímetro modificaria a velocidade do carro. Entretanto, se o pessimismo é uma das causas primárias de você ficar deprimido facilmente, modificar do pessimismo para o otimismo aliviará a depressão. E é exatamente isso que ocorre.

Apo escreveu: Apenas uma parcela dos casos. Alguns deprimidos não toleram terapia, que só lhes traz mais dor e uma sensação de andar em círculos.


Objetivamente falando, uma pessoa que tenta o método da psicoterapia pelo menos uma vez nunca está em situação pior do que a que nada fez. Na verdade, o fato de o paciente se recusar logo de cara a se tratar (o discurso “não experimentei e não gostei”) é mais um sintoma de distorção cognitiva, o que reforça ainda mais a necessidade desse tipo de tratamento. A piora da depressão pode ser reforçada pela atitude passiva do paciente.

A terapia para a recuperação do distúrbio do transtorno pós-traumático é dez vezes mais desconfortável do que a terapia que combate a depressão, mas o balanço de seus resultados é positivo. Nem sempre é adequado escolher um tratamento baseado no que é mais confortável ou desconfortável. É obrigação do paciente consciente se esforçar para aumentar sua zona de conforto, caso queira realmente ficar bom.

Apo escreveu: Tanto sofrimento aprofunda mais ainda os sintomas depressivos, demandando troca de medicamento ou aumento de dosagem.


Se o sofrimento foi ampliado pela precocidade da sensação de impotência, então a causa do sofrimento adicional é psicológica, não neurológica. Atacar a causa psicológica é justamente o que o psicoterapia faz. E se a causa psicológica não é atacada, o risco de piora da depressão devido ao ciclo de pessimismo-ruminação pode ampliar. Portanto, a recusa de tratamento de psicoterapia não oferece a menor garantia que a situação seja menos pior.
Apo escreveu: Desculpa, mas este "Aprenda a ser otimista" , da Nova Era , nem vou ler. Considero uma afronta aos deprimidos.


Tudo isso soa preconceito e mente-fechadismo. Não é um livro de New Age (“Nova Era” é o nome da editora e eu vou justificar o título no meu último post). É um livro de um dos PhDs em psicologia dos mais influentes no meio acadêmico sobre assuntos de depressão, que estuda o assunto há mais de 45 anos, e que inclusive já recebeu prêmio científico por isso. O estudo deste senhor sobre desamparo aprendido evidencia que pessimismo causa depressão e que o otimismo faz o papel de um antídoto antidepressivo. Esse dado precisa ser levado em conta em qualquer debate científico sobre o assunto, goste você ou não.

Apo escreveu: Não é mesmo. Mas costuma ser bem usada por terapeutas não-médicos, já que creem no seu trabalho e não podem receitar medicação. O que é frustrante para o paciente. Não vejo muita precisão em terapias cognitivas quanto áo tratamento da depressão unipolar,


Mais uma vez, depressão unipolar... será mesmo que ela não é a mesma coisa que a depressão normal? Acho que você está depositando muita confiança em algo que merecia, no mínimo, um exame mais detalhado de sua parte.

Apo escreveu: pois ela tangencia o problema apenas, tentando reverter as imagens que o deprimido tem acerca das coisas, como se não fossem fatos realmente relevantes


Talvez você esteja certa. Todavia, quase todo deprimido diz a priori: “Não é que eu esteja sendo pessimista, estou sendo apenas realista”. É engraçado que muitos mudam de opinião depois que se tratam com a terapia cognitiva. Será só coincidência? Mesmo que a causa do pessimismo tenha fundamento, talvez precise gerar suposições alternativas, admitindo possibilidades de cuja autenticidade não esteja inteiramente convencido. Isso é importante, porque caso a pessoa esteja enganada sobre sua “certeza pessimista”, ela terá pago um preço MUITO ALTO por uma...profecia auto-realizável...e que lhe custará perda de felicidade própria, saúde, dinheiro, bem-estar dos familiares, etc. É aconselhável escrutínio de detetive e muita ação resoluta, antes de afundar em um pensamento depressivo.

Apo escreveu: ... e que, um dia, podem ter adoecido a base da persona e modificado a química cerebral de forma quase irreversível.


A única forma de impossibilitar o reaprendizado do cérebro numa distorção de pensamento consciente é desacreditar na plasticidade do cérebro.

Apo escreveu: Corrigir o que seria uma "distorção cognitiva" pode ser um trabalho que demande nascer de novo, pois algumas coisas aprendidas estão antes do que seria o que você chamou de "desamparo aprendido".


Isso só seria verdade se o cérebro não tivesse plasticidade neurológica. Já se acreditou nisso, mas atualmente se sabe que o cérebro pode mudar com a experiência, tanto na infância, quanto na fase adulta. Esse fato é aplicável ao aprendizado do otimismo e da esperança (vide os livros do psicólogo Daniel Goleman “Inteligência Emocional” e “Como Lidar com as Emoções Destrutivas).

É verdade que todos têm um pré-disposição neuroquímica herdada geneticamente, mas fazer tratamento ajuda. Da mesma forma, muitos têm uma pré-disposição herdada geneticamente para engordar, mas fazer dieta ajuda. Da mesma forma, ter um QI abaixo da média pode dificultar sua vida no xadrez, mas nada impede que 10 mil horas de treino tornem você capaz de derrotar 90% das pessoas que conhecem o jogo.

Apo escreveu: Para uma parcela dos deprimidos que conseguem ter seu senso cognitivo sob controle. Os demais são autoimunes e/ou refratários.


Se o cérebro é plástico e reeducável, então não existe esta coisa de “eu tenho anticorpos para o fim da depressão”. Você está tomando como verdade absoluta uma proposição muito questionável.

Apo escreveu: Em uma parcela dos casos, em que há a personalização, sim. Mas mesmo os deprimidos que tomam consciência cognitiva deste link, podem estar dando murro em ponta de faca. Como eu disse, nem toda depressão emerge de sensação de desamparo personalizado. Algumas depressões são de funso tão difuso e abstrato, que "adestramentos" cognitvos são totalmente irrelevantes.


Ok, mas lembre-se que “algumas” não significa automaticamente “todas” e nem “a maioria das”. Mesmo no pior dos casos, a depressão não é um problema intratável. Para os casos de causa 100% neurológica, há, além dos remédios, a terapia eletroconvulsiva.
Editado pela última vez por Huxley em 30 Abr 2011, 15:44, em um total de 1 vez.
“A boa sociedade é aquela em que o número de oportunidades de qualquer pessoa aleatoriamente escolhida tenha probabilidade de ser a maior possível”

Friedrich Hayek. “Direito, legislação e liberdade” (volume II, p.156, 1985, Editora Visão)

"Os homens práticos, que se julgam tão independentes em seu pensar, são todos na verdade escravos das idéias de algum economista morto."

John Maynard Keynes

Trancado