Triunfo da Vontade*

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Acauan
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Re: Triunfo da Vontade*

Mensagem por Acauan »

Ayyavazhi escreveu: Quando a mente religiosa se confronta com algum conceito metafísico, fora do alcance de qualquer investigação empírica, ela sente a necessidade de dar sentido à questão, de torná-la compreensível e descritível.


Geralmente a mentalidade religiosa é simbólica e não racional, no sentido lógico-analítico.
Toda religião consolidada tenta associar o divino a um conjunto de símbolos rituais, cuja compreensão pelo fiel comum é mais intuitiva que intelectual.
A compreensão intelectual da religião é a teologia, à qual poucos religiosos se de dedicam.


Ayyavazhi escreveu: É neste cenário que se forma uma suposta racionalidade. Na verdade, a mente acha mesmo que compreendeu alguma coisa e que essa alguma coisa é racional. Quem defende sua fé e seus dogmas, está sendo verdadeiro na maior parte do tempo, dentro do que o seu intelecto construiu como resposta . Antes de compreender isso, eu tentava dialogar com religiosos, pois infantilmente acreditava que poderia demonstrar a falha lógica de seus argumentos.


Toda teologia incorpora o conceito "salto de fé".
Defendem racionalmente sua doutrina religiosa até determinado ponto para além do qual admitem que a crença exige um salto no escuro, aceitar como verdade algo que não possui evidência alguma de ser verdadeiro.
Os escolásticos separavam bem a crença racional da fé. Para eles a existência de Deus era uma questão demonstrável logicamente, enquanto dogmas como a Trindade, o nascimento virginal ou a transubstanciação eucarística seriam saltos de fé.


Ayyavazhi escreveu: Desconfio que a mente possui algum sistema de defesa, algo que levanta uma parede de proteção sempre que ela se sente ameaçada. Qualquer argumento lógico se perde e se desvirtua ao passar por esse esquema de defesa, tão bem elaborado.


Na verdade muito pouca gente desenvolve o raciocínio lógico até o limite de suas possibilidades. A maioria adota apenas a retórica, a habilidade verbal de tornar convincente determinado discurso. E mesmo isto fazem mal e porcamente.
Sem disciplina racional e honestidade intelectual o que resta é a farsa de escolher arbitrariamente uma tese que lhe agrade e tentar prová-la verdadeira, sem qualquer preocupação com a verdade em si.


Ayyavazhi escreveu: Sinceramente, eu nem tento definir o espírito. Se você me fizer essa pergunta eu vou responder um simples “não sei”. É bem verdade que eu nunca me interessei muito pelo assunto, mas não sei se chegaria tão mais longe se me interessasse.


O conceito de espírito é um mito universal, mas seu significado tem variações de cultura para cultura. Na ocidental o espírito é a forma transcendente da individualidade, enquanto em tradições orientais na transcendência a individualidade do espírito é absorvida pelo cosmo e integrada a ele. De qualquer modo a essência do conceito de espírito é "entidade transcendente".

Ayyavazhi escreveu: Alma, espírito, perispírito, protoespírito, etc., são conceitos demais e que não chegam onde eu quero. Sempre confessei, em nossos debates, a simplicidade de meus métodos. Desde que esses métodos continuem a me trazer resultados palpáveis, passo ao largo de lucubrações filosóficas.


Uma das limitações teológicas do kardecismo é sua recusa em admitir que sua doutrina depende do salto de fé tanto quanto qualquer outra. O espiritismo não consegue definir fisicamente o que seria um espírito, mas defende que a existência do espírito é um fato comprovável pela ciência experimental.

Ayyavazhi escreveu: Tudo que envolve Deus ou o espírito, é complexo demais sem a nossa ajuda. Na tentativa de compreender, nós transformamos o complexo em obscuro, o difícil em emaranhadamente intricado. Quando aprendermos a simplificar essa “busca”, que nunca será realmente simples!, poderemos nos deparar com resultados surpreendentes.


Esta "simplificação da busca" é encontrada nos mitos fundadores, que condensam a cosmovisão de um povo em relatos simbólicos que definem seus valores e crenças primordiais.

Ayyavazhi escreveu: A sobrevivência do indivíduo, de sua consciência após a morte do corpo físico, é uma conclusão óbvia para quem acredita em espírito, embora eu não acredite no verbo “acreditar”. Mas a tal bem-aventurança não será alcançada simplesmente porque morremos. Pedindo licença para ultrapassar levemente aquela linha divisória, mas empurrado por seus comentários, eu diria que o espírito faz pequenas incursões no mundo físico e, terminada essa experiência, nada de extraordinário acontece. Continuamos nosso aprendizado, na matéria ou fora dela, até que o propósito seja atingido, sabe-se lá quando. Eu estou tentando dizer isso de uma forma que não pareça muito anedótico em um sítio ateu, mas não é fácil. Releve qualquer deslize, por gentileza.


A crença na vida após morte é idéia que agrada todo mundo. Mesmo o inferno cristão é uma opção ao nada e todo mundo pode escapar dele até a última hora apenas... se arrependendo e crendo.
O problema é que, como o conceito de espírito, "vida após a morte" é vago demais. Nossas identidades humanas se definem como entidades finitas em uma realidade de finitos. Ao sermos absorvidos pelo infinito ou nos tornaremos insignificantes, praticamente inexistentes diante desta nova realidade ou nos tornaremos outra coisa, que não nós mesmos.
A resposta teológica é outro salto de fé, que Deus dará um jeito sobrenatural de resolver esta contradição por amor aos homens.


Ayyavazhi escreveu: Dizendo isso de uma outra maneira: Sim, eu “acredito” na vida eterna, e nós ainda vamos tomar uma cerveja, rindo de toda essa bobagem, lá no “outro lado”.


Convite aceito.

Ayyavazhi escreveu: Que fique bem claro: estar do “outro lado” é tão ilusório e relativo quanto estar aqui. A Verdade última, ainda não foi alcançada. Perdoe-me, velho amigo, estou esquecendo minha promessa.


Entendo perfeitamente. Estamos imersos em algo que chamamos "tempo" sem ter a menor idéia do que seja isto. Também não sabemos o que é carga elétrica e muito menos o que é vida. Ou seja, não só não alcançamos a verdade última, como até agora só apalpamos a superfície desta verdade.

Ayyavazhi escreveu: É possível, Acauan, é possível. Talvez, e apenas talvez, Deus nos ame à sua maneira. Talvez o amor seja uma poderosa força criadora que deu origem a tudo o que podemos ver e o que não podemos, e nós o traduzimos, ou melhor, o reduzimos a um conceito sentimental e humano. Talvez Deus seja cada uma dessas partes infinitesimais e, por isso mesmo, parece tão distante delas. Eu trabalho com uma possibilidade até que ela seja esgotada, ou até que alguma certeza se produza. E já que estamos falando de Deus, isso está bem longe de acontecer.


Talvez...
Nós, Índios.

Acauan Guajajara
ACAUAN DOS TUPIS, o gavião que caminha
Lutar com bravura, morrer com honra.

Liberdade! Liberdade!
Abre as asas sobre nós!
Das lutas na tempestade
Dá que ouçamos tua voz!

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Ayyavazhi
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Re: Triunfo da Vontade*

Mensagem por Ayyavazhi »

Fernando Silva escreveu:E se ficar provado que o Sol é Deus? O que fazer a respeito? Nada. Saberemos que ele existe, como se parece e mais um monte de coisas, mas, se não conseguirmos nos comunicar com ele, será ele lá e nós cá. Ele será apenas uma curiosidade e nossa vida não será afetada em nada por essa descoberta.

Em uma resposta minha, bem recente, eu dizia que a existência de Deus já é complexa demais, sem a nossa ajuda. Podemos especular qualquer coisa, pois as possibilidades são infinitas. Se Deus for o Sol, então o Sol teria o poder de Deus (estou especulando também). E se esse Deus-Sol resolvesse esfriar da noite pro dia, ou nos fritar elevando em muitos milhões de graus sua temperatura? E se ele resolvesse alterar sua órbita, ou a órbita dos planetas ao seu redor? Isso ainda não afetaria em nada nossas vidas?

Então, eu posso especular qualquer coisa, mas acho que é contraproducente abusar dessa ferramenta. A parte interessante do seu comentário é que você insinua a possibilidade de um Deus indiferente, e eu tratava dessa questão com o Acauan. Aqui também as possibilidades se multiplicam. É possível que Ele seja indiferente; é possível que essa indiferença seja apenas o resultado de nossa observação e análise inexatas; é possível que Ele não se envolva em dramas individuais, mas mantenha o equilíbrio do todo. É possível um monte de coisas, mas, pelo menos, desta vez estamos tratando de algo que faz sentido tentar compreender.


Não há como afirmar nada a este respeito no momento, nem sim nem não.


Fico aliviado em conversar com um cético, pois os crentes demandam um esforço que eu estou cada vez menos disposto a fazer. Um crente é virtualmente inacessível, seja religioso ou ateu.


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Ayyavazhi
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Re: Triunfo da Vontade*

Mensagem por Ayyavazhi »

Fernando Silva escreveu:O princípio é válido, sim, como método. O que não me parece válido é aplicá-lo a algo que nem sabemos se existe.
Assim como você substituiu 'Tao' por 'Deus', eu poderia substituir por 'mundo das fadas', 'dimensão púrpura' ou qualquer outra coisa que eu pudesse imaginar.Grifo meu


Essa é a mesma questão anterior, da overdose de possibilidades e especulações. Não se trata de imaginar qualquer coisa. Vocês (porque você não é o único a usar desse expediente) praticamente reduzem nosso intelecto ao nível da demência, supondo que vivemos em um mundo de fantasias criado pela imaginação fértil. O sujeito imagina qualquer troço, toma aquilo por verdade e passa a viver em função dessa nova realidade recém-criada. Não me parece um argumento que mereça consideração, na boa.

Veja bem, Fernando, não existem sociedades e/ou culturas, em nenhum momento histórico, afirmando a existência de unicórnios cor-de-rosa vivendo em Júpiter, tampouco foram avistados monstros de espaguetes voadores, etc. Tentar demonstrar a fragilidade de um argumento com criações absurdas não é uma tática eficiente e talvez nem séria.

Por outro lado, o homem SEMPRE esteve às voltas com o conceito Deus, a despeito de fragmentar este conceito em milhares de nomes e personalidades diferentes, assunto já quase esgotado por aqui. De onde vem esse conceito comum a todas as culturas e épocas? Da imaginação? É uma possibilidade. Não mais que UMA possibilidade.

Se você me disser que a probabilidade de existir um Deus está no mesmo nível da possibilidade de existirem baleias marcianas híbridas voadoras, eu não vou nem tentar te confrontar, mas vou ficar muito decepcionado, confesso.


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Re: Triunfo da Vontade*

Mensagem por Ayyavazhi »

Grande Índio,

Não tenho muita coisa a dizer, de suas respostas, pois todas me pareceram autoevidentes. Vou só comentar a passagem a seguir:

Acauan escreveu:
A crença na vida após morte é idéia que agrada todo mundo. Mesmo o inferno cristão é uma opção ao nada e todo mundo pode escapar dele até a última hora apenas... se arrependendo e crendo.
O problema é que, como o conceito de espírito, "vida após a morte" é vago demais. Nossas identidades humanas se definem como entidades finitas em uma realidade de finitos. Ao sermos absorvidos pelo infinito ou nos tornaremos insignificantes, praticamente inexistentes diante desta nova realidade ou nos tornaremos outra coisa, que não nós mesmos.
A resposta teológica é outro salto de fé, que Deus dará um jeito sobrenatural de resolver esta contradição por amor aos homens.


Ser “absorvido pelo infinito” é algo que eu ainda estou por descobrir. E não estou nem perto. Já pensei muito a respeito mas todas as conclusões a que cheguei são, estas sim!, frutos de minha imaginação. Não tenho nada de concreto nessa área. Minha lógica teísta está mais inclinada para esta teoria do que qualquer outra. Mas eu jamais farei uma afirmação levianamente. Por enquanto, nada temos, além de especulações.

Eu falava com o Fernando sobre os fragmentos de Verdade; certezas nascidas desses fragmentos e não vinculadas à obrigação de conhecer o TODO. Antes de ter qualquer conhecimento verdadeiro sobre esse mergulho no Infinito Absoluto, posso tentar desvendar mistérios mais imediatos e mais próximos à condição humana. Na resposta anterior, eu dizia que nada de extraordinário aconteceria após a morte do corpo físico e agora refino-a com o vaticínio* de que poucas diferenças perceberemos entre esses dois “mundos”. Seja o que for essa fusão com o Infinito, não é para agora.

*Só para o caso de alguém tomar isso a sério, esclareço que utilizei esse termo por brincadeira.


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Fernando Silva
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Re: Triunfo da Vontade*

Mensagem por Fernando Silva »

Ayyavazhi escreveu:Essa é a mesma questão anterior, da overdose de possibilidades e especulações. Não se trata de imaginar qualquer coisa. Vocês (porque você não é o único a usar desse expediente) praticamente reduzem nosso intelecto ao nível da demência, supondo que vivemos em um mundo de fantasias criado pela imaginação fértil. O sujeito imagina qualquer troço, toma aquilo por verdade e passa a viver em função dessa nova realidade recém-criada. Não me parece um argumento que mereça consideração, na boa.

Mas você acaba de descrever o comportamento dos religiosos...
Ayyavazhi escreveu:Veja bem, Fernando, não existem sociedades e/ou culturas, em nenhum momento histórico, afirmando a existência de unicórnios cor-de-rosa vivendo em Júpiter, tampouco foram avistados monstros de espaguetes voadores, etc. Tentar demonstrar a fragilidade de um argumento com criações absurdas não é uma tática eficiente e talvez nem séria.

Os exemplos que você citou foram criados para mostrar o absurdo das afirmações religiosas. Elas estão cheias de deuses tão malucos quanto.
Ayyavazhi escreveu:Por outro lado, o homem SEMPRE esteve às voltas com o conceito Deus, a despeito de fragmentar este conceito em milhares de nomes e personalidades diferentes, assunto já quase esgotado por aqui. De onde vem esse conceito comum a todas as culturas e épocas? Da imaginação? É uma possibilidade. Não mais que UMA possibilidade.

Parece-me que todas as culturas e épocas olharam em volta e deduziram algo do tipo "Nós criamos coisas como armas ou ferramentas e geramos filhos. Alguém mais poderoso deve ter criado o universo e depois nos gerado.
Uma simples extrapolação.
Ayyavazhi escreveu:Se você me disser que a probabilidade de existir um Deus está no mesmo nível da possibilidade de existirem baleias marcianas híbridas voadoras, eu não vou nem tentar te confrontar, mas vou ficar muito decepcionado, confesso.

O que eu posso dizer é que, se essas baleias existirem, a possibilidade de comprovarmos sua existência é muito maior.

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Re: Triunfo da Vontade*

Mensagem por Fernando Silva »

Ayyavazhi escreveu:Se Deus for o Sol, então o Sol teria o poder de Deus (estou especulando também). E se esse Deus-Sol resolvesse esfriar da noite pro dia, ou nos fritar elevando em muitos milhões de graus sua temperatura? E se ele resolvesse alterar sua órbita, ou a órbita dos planetas ao seu redor? Isso ainda não afetaria em nada nossas vidas?

Afetaria sim, mas, quer o Sol fosse Deus ou não, nossas opções seriam as mesmas: nenhuma. Ou, no máximo, tomaríamos medidas de ordem prática e material, não espiritual.

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Re: Triunfo da Vontade*

Mensagem por Ayyavazhi »

Fernando Silva escreveu:Mas você acaba de descrever o comportamento dos religiosos...

Claro que não. Loucuras como as descritas acontecem em situações isoladas, como o movimento de 21 de maio, que teve pouquíssima adesão. Essa sandice aconteceu em uma vertente do cristianismo, que segue as mesmas tradições há dois mil anos. Ninguém inventou o Cristo na semana passada e, de repente, milhões de pessoas vêem suas vidas influenciadas e modificadas por Ele.


Fernando Silva escreveu:Os exemplos que você citou foram criados para mostrar o absurdo das afirmações religiosas. Elas estão cheias de deuses tão malucos quanto.

Não, eles foram criados para ridicularizar o pensamento religioso. Para refutar, existem argumentos mais inteligentes e menos fantásticos. E digo isso como mera constatação. Não estou revoltado, ofendido, nem coisa parecida. Não me sinto alcançado por essas críticas e não sou o autor delas. Nesses dois casos, eu me incomodaria.

Boa parte das afirmações religiosas não é absurda. Se eu disser que tive um contato imediato de terceiro grau, você tem todo o direito de não acreditar, mas me diga por que isso seria um absurdo? Fácil é encontrar absurdos em livros sagrados, nada mais natural em livros escritos há milhares de anos. Lamentavelmente, a fidelidade exigida e concedida às religiões, impede que o homem moderno rompa com idéias e tradições caducas, mas as pessoas não saem por aí matando seus inimigos e estuprando suas mulheres porque leram isso na Bíblia.


Fernando Silva escreveu:Parece-me que todas as culturas e épocas olharam em volta e deduziram algo do tipo "Nós criamos coisas como armas ou ferramentas e geramos filhos. Alguém mais poderoso deve ter criado o universo e depois nos gerado.
Uma simples extrapolação.

Podem existir milhões de motivos mais críveis do que esse para que os costumes e ritos religiosos tenham se originado. Particularmente, eu tenho minha própria teoria, mas não me atrevo a tanto em um fórum ateu.

Um olhar raso na dinâmica histórica das religiões encontraria motivações menos pueris.


Fernando Silva escreveu:O que eu posso dizer é que, se essas baleias existirem, a possibilidade de comprovarmos sua existência é muito maior.

Exatamente.

Na verdade, você deu uma resposta sutil, que me devolve o problema quase que intacto quando eu esperava desmontá-lo um pouco. Mas vou seguir sua linha de raciocínio.

As fronteiras do Sistema Solar já foram vencidas por nossas sondas espaciais, temos telescópios poderosos e toda uma parafernália tecnológica para esquadrinhar o espaço vizinho. Se existissem tais coisas, já teriam sido detectadas, o que faz do argumento uma apelação sem propósito. Esses argumentos tolos de Dawkins conseguem a simpatia de ateus tanto quanto os argumentos tolos dos livros sagrados conquistam seguidores. São os prodígios da mente humana.

Eu disse aqui, anos atrás, que Deus não cabia em um tubo de ensaio, numa alegoria que visava estabelecer a divindade fora do alcance do escrutínio científico. Enquanto a ciência não puder provar ou negar a existência de Deus, Ele continuará sendo uma possibilidade, o que não é o caso de espaguetes voadores e chaleiras de porcelana espaciais. Tentar desacreditar o desconhecido com exemplos conhecidos é uma estratégia muito parecida e menos lógica do que outra, criticada por você duas ou três postagens acima. Confira.


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Ayyavazhi
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Re: Triunfo da Vontade*

Mensagem por Ayyavazhi »

Fernando Silva escreveu:
Ayyavazhi escreveu:Se Deus for o Sol, então o Sol teria o poder de Deus (estou especulando também). E se esse Deus-Sol resolvesse esfriar da noite pro dia, ou nos fritar elevando em muitos milhões de graus sua temperatura? E se ele resolvesse alterar sua órbita, ou a órbita dos planetas ao seu redor? Isso ainda não afetaria em nada nossas vidas?

Afetaria sim, mas, quer o Sol fosse Deus ou não, nossas opções seriam as mesmas: nenhuma. Ou, no máximo, tomaríamos medidas de ordem prática e material, não espiritual.

Isso não faz nenhum sentido, Fernando. Mas eu já escrevi demais na resposta anterior e vou poupar sua paciência. Fica para outra ocasião.


Trancado