Religião é Veneno

Vitor Moura escreveu:Bem, resumindo: pelo exame grafotécnico de Perandréa, temos uma evidência conclusiva de que os mortos se comunicam, já que não restou outra possibilidade além desta. Seria importantíssimo, portanto, a replicação por outros pesquisadores para confirmar (ou não) o laudo de Perandréa.
Quem sabe algum dia isso ocorra...

Acauan escreveu:Isto em si é insuficiente para validar a hipótese espírita de que se trata de comunicação com os mortos.
Dizer que "não restou outra possibilidade" é algo que simplesmente não se faz em ciência, uma vez que mesmo as teorias newtonianas, aparentemente incontestáveis, foram substituídas pela mecânica relativista.

Alenônimo escreveu:Você acha mesmo que só exames grafotécnicos podem provar a existência de espíritos?

Alenônimo escreveu:Eu acho que, se eles existem de verdade, deve ser possível medí-los através de equipamentos.

Alenônimo escreveu:Até porque exames grafotécnicos só provam no máximo que uma pessoa consegue, mesmo que subconscientemente, copiar a letra de outra pessoa.

Acauan escreveu:

Vitor Moura escreveu:Bem, resumindo: pelo exame grafotécnico de Perandréa, temos uma evidência conclusiva de que os mortos se comunicam, já que não restou outra possibilidade além desta. Seria importantíssimo, portanto, a replicação por outros pesquisadores para confirmar (ou não) o laudo de Perandréa.
Quem sabe algum dia isso ocorra...

Vitor,

Aqui é cometido um lapso comum entre os espíritas, que é confundir evidência do fenômeno com evidência da hipótese ou da teoria desenvolvida para explicá-lo.

Mesmo que não haja erros de método ou procedimento no trabalho em questão, ele apenas evidencia que há concordância entre duas caligrafias.

Acauan escreveu:Isto em si é insuficiente para validar a hipótese espírita de que se trata de comunicação com os mortos.
Dizer que "não restou outra possibilidade" é algo que simplesmente não se faz em ciência, uma vez que mesmo as teorias newtonianas, aparentemente incontestáveis, foram substituídas pela mecânica relativista.

RCAdeBH escreveu:Infelizmente existem pessoas programadas a não aceitar ou sequer atentar a hipótese de que existe algo sobrenatural e alheio aos nossos sentidos neste mundo. Se para tudo existe uma explicaçao lógica, não a encontrei de ninguem até hoje (inclusive aqui) que me favorecesse o entendimento de como este "charlatão" ou "débil mental" (como disseram alguns) conseguia fazer estas coisas.Bem, isso até semana passada. Na ocasião ouvi de uma pessoa ligada a Chico quando vivo que ele tinha um equipe de aproximadamente 500 pessoas que rastreavam pessoas em caravanas para Uberaba e em questão de horas conseguiam detalhes íntimos dos falecidos ( isso explica a demora dele em atender as pessoas naquela imensa fila: para ganhar tempo), inclusive achando documentos pessoais dos mortos que eram sutilmente passados a Chico , que com uma habilidade incomum conseguia não se deixar ver por centenas de pessoas lendo estes documentos por debaixo da mesa, analizando-os, verificando a caligrafia (que ele conseguia transpassar com incomum fidelidade em seus "recados" para os trouxas que lá estavam) e tudo isso escrevendo as vezes de traz para frente. Isto deve explicar porque ele tapava os olhos com a mão esquerda: para que seus olhos matreiros nao fossem vistos vasculhando os relatórios de seus agentes. Realmente era um farsante. Nao se sabe ainda porque ele não cobrava nada por este serviço e tampouco como ele conseguia manter tal estrutura de detetives caros. Mas ainda vão descobrir.

Mas tal concordância é uma prova de identidade pessoal. Esse é o ponto.

Vitor Moura escreveu:

Acauan escreveu:Mesmo que não haja erros de método ou procedimento no trabalho em questão, ele apenas evidencia que há concordância entre duas caligrafias.

Mas tal concordância é uma prova de identidade pessoal. Esse é o ponto.

Johnny escreveu:Enquanto não instalam telefone no lado de lá fica difícil mesmo. Daí poderia se fazer análise expectrográfica da voz.

Possíveis explicações

Bem, se as vozes não são espíritos, são o quê?

1. Modulação cruzada. Este é um fenômeno comum; eu tomei conhecimento dele pela primeira vez na década de 1960 quando o meu gravador de fita claramente captou uma estação de rádio local, que podia ser ouvida entre trechos das gravações. Mas Raudive descartou esta possibilidade, dizendo que não pode ser rádio já que nunca se escuta música ou outros elementos de transmissão radiofônica.


2. Apofenia. Esta se refere a um fenômeno perceptual comum onde percebemos espontaneamente conexões e encontramos significado em coisas que não possuem relação entre si. Em outras palavras, isso envolve ver ou ouvir padrões onde na realidade nenhum existe. Um exemplo visual são os testes de borrões de tinta do tipo Rorschach.

Nós podemos ser os melhores detectores de padrões que existem, mas nem todos os padrões que achamos têm qualquer significado objetivo. Contudo, uma vez que pensamos ter detectado um padrão, é difícil ignorá-lo, e geralmente o tomamos como significante. Um exemplo comum de apofenia ocorre quando estamos tomando banho de chuveiro e erroneamente pensamos ter ouvido tocar a campainha da porta ou do telefone. O ruído branco produzido pelo chuveiro contém um largo espectro de sons, incluindo aqueles que caracterizam toques de campainha. O ouvido capta certos sons do espectro, e nós “detectamos” um padrão que corresponde grosso modo a uma campainha.

A apofenia é praticamente sinônimo do que tem sido chamado de pareidolia, uma ilusão envolvendo erro de percepção de um estímulo externo; um estímulo obscuro é visto como algo claro e distinto. Exemplos incluem casos tais como quando dezenas de pessoas no Novo México viram a face de Jesus numa tortilha em 1978. Esta percepção, ou percepção errônea, não envolve esforço consciente ou algum estado mental particular, e a ilusão não se desvanece mesmo quando se presta maior atenção ao estímulo porque ele é tão ambíguo que não tem nenhum significado objetivo.

(Veja diversos exemplos em http://thefolklorist.com/ )

Enquanto se possa aceitar a apofenia como uma explicação para vozes mal distinguíveis da estática, poderia ela explicar as “vozes claras” dos exemplos acima (como o caso da palavra “Pat” na fita)? Em primeiro lugar, é evidente que as vozes estranhas, se realmente estão lá, poderiam ser o resultado de interrupções do ruído de fundo, propositais ou não, feitas por pessoas reais – as gravações não foram feitas sob qualquer tipo de condições controladas. Em segundo lugar, como discutiremos a seguir, é fascinante verificar como é fácil que nossos cérebros cheguem a interpretar certos padrões de ruído como palavras, desde que saibamos que palavras devem ser.


O que está acontecendo?

A percepção é um processo muito complexo, e quando os nossos cérebros tentam achar padrões são guiados em parte pelo que esperamos ouvir. Se você está tentando ouvir seu amigo numa conversa em sala barulhenta, seu cérebro automaticamente tira pequenas amostras de som e compara-as com algumas palavras correspondentes possíveis, e guiados pelo contexto, podemos muitas vezes “ouvir” mais claramente do que poderíamos esperar dos padrões de som que chegam aos nossos ouvidos. Na verdade, é relativamente fácil demonstrar num laboratório de psicologia que as pessoas podem conseguir ouvir “claramente” mesmo vozes muito abafadas, desde que tenham na sua frente uma versão impressa que lhes diga que palavras estão sendo faladas. O cérebro junta a dica visual e o sinal auditivo, e nós realmente “escutamos” o que estamos sendo informados está sendo dito, mesmo que sem aquela informação não poderíamos discernir nada. Indo um pouco além, podemos demonstrar que as pessoas ouvem “claramente” vozes e palavras não só no contexto de vozes abafadas, mas num padrão de ruído branco, um padrão no qual não existem nem vozes nem palavras de espécie alguma.

Uma vez que podemos rotineiramente demonstrar este efeito, é apenas parcimonioso sugerir que o que as pessoas ouvem com TCI é também o produto de seus próprios cérebros e de suas expectativas, e não as vozes de mortos queridos.

Podemos assim descrever as etapas do processo: somos informados que gravações em fita feitas sem ninguém por perto contém vozes misteriosas. Isto induz um estado mental que nos motiva a tentar discernir vozes. Ou seja, devemos presumir que deve haver algo lá, ou não gastaríamos nosso tempo ouvindo. Se outros nos contaram o que as vozes parecem dizer, esta expectativa influencia nossa percepção auditiva, de modo que nossos cérebros “casam” pedaços de ruído branco com as palavras que esperamos ouvir. Evidentemente, se reproduzimos o mesmo pedaço de fita repetidas vezes, como é explicitamente recomendado em alguns websites citados anteriormente, e se focalizamos nossa atenção ao máximo no “ruído” (talvez escutando com fones de ouvido, ainda como recomendado pelos websites), então nós não somente aumentamos a probabilidade de discernir vozes se estiverem realmente lá, mas nós maximizamos a oportunidade para que o aparelho perceptual no nosso cérebro “construa” vozes que não existem, detecte padrões que combinem com nossas expectativas. Então, uma vez que “ouvimos” vozes, fica fácil, dado o estado mental usualmente envolvido, atribuí-las a indivíduos mortos. Esta interpretação provavelmente produzirá uma reação emocional impressionante e uma vez que agora ouvimos aquilo que pretendíamos ouvir (a expectativa se realizou) nossa crença na realidade das vozes dos mortos cresce, e isso pode ser recompensador de vários modos. Tal resultado provavelmente aumentará a expectativa de que ouviremos mais vozes na próxima vez que escutarmos tais fitas.


Como desiludir o crente

Como pode alguém que ouviu as vozes ser persuadido a ser mais crítico e examinar possibilidades mais mundanas?

Uma discussão racional, ponderada, é raramente útil porque evidência clara ou lógica não está envolvida. Os crentes relatam uma experiência que foi altamente significativa e talvez altamente emocional para eles – não algo que é facilmente contestado pela lógica. Além disso, existe uma auto-seleção de gente predisposta a acreditar – as vozes são compatíveis com o seu sistema de crenças.

Lembre-se – nós processamos informação em dois diferentes modos, através de duas partes do nosso cérebro e sistema nervoso mais ou menos separadas. De um lado, parte do nosso cérebro trabalha num nível muito intuitivo / emocional / automático, e por outro lado, a outra parte do nosso cérebro trabalha de acordo com a lógica e racionalidade que desenvolvemos ao longo de nossas vidas. Esses dois sistemas produzem freqüentemente resultados contrários, e isto especialmente acontece quando fenômenos paranormais estão envolvidos. O “crente” remove a contradição alinhando o intelecto com a interpretação intuitiva, isto é, vindo a aceitar o paranormal – neste caso, as vozes – como realidade e desse modo remodelando o entendimento intelectual do mundo de tal modo que a crença em tais fenômenos pareça ser racional. Com o tempo, desenvolve-se um sistema de crenças impenetrável que é suportado por uma base de experiência pessoal muito substancial (interpretada de tal maneira a suportar a crença paranormal), assim como evidência anedótica fornecida por outros.

É muito difícil mudar tais crenças profundamente arraigadas, especialmente se elas incluem um componente emocional significativo. Considere este exemplo: em meu trabalho como psicólogo clínico, um pai queria que eu “curasse” seu filho gay. Eu perguntei-lhe até que ponto seria fácil para mim transformá-lo (o pai) numa pessoa gay? “De jeito nenhum!!!,” disse ele. Eu lhe disse que eu provavelmente teria o mesmo grau de dificuldade para transformar seu filho em heterossexual como teria de fazê-lo, o pai, virar gay. Felizmente ele compreendeu e passou a aceitar seu filho do jeito que ele era. Meu argumento é este: quando perguntamos como transformar crentes em céticos, vamos em vez disso perguntar: “Quão fácil seria para mim persuadir você de que vozes numa fita são realmente espíritos dos mortos?” Bem, isso é provavelmente tão fácil quanto seria persuadir crentes devotos de que suas crenças acerca das vozes estão erradas.

O que as vozes Raudive nos ensinam é que pessoas inteligentes – pois Raudive era sem dúvida um homem inteligente – podem vir a acreditar fervorosamente em fenômenos que com toda a probabilidade não existem. Há nisto uma lição para todos nós, pois certamente poderíamos estar enganados em algumas das nossas convicções profundamente arraigadas. É por isso que devemos confiar na ciência como o caminho para a verdade, e não em experiência pessoal e relatos anedóticos de outras pessoas. A ciência, com sua dependência de dados e sua insistência na procura de fontes de erro e explicações alternativas, provê o melhor método que os humanos produziram para proteção contra erro e auto-ilusão. Os fenômenos de TCI são produtos da esperança e suposição; as histórias encolhem sob a luz do escrutínio científico.

Tranca-Ruas escreveu:

Mas tal concordância é uma prova de identidade pessoal. Esse é o ponto.

Saudações Vitor!

Essa afirmação, ao meu entender, é arbitrária e unilateral.

Isto porquê a concordância de caligrafias, no máximo, seria uma evidência da possibilidade da comunicação com espíritos através da psicografia. Por si só, esse tipo de análise não prova a existência de espíritos e nem a possibilidade destes se comunicarem com este "plano" através da incorporação e a psicografia.

Explicando, para ser validada uma hipótese como esta, deveriam os dados da pesquisa serem compartilhados por vários pesquisadores e estes, após todas as possibilidades de refutação serem esgotadas, corroborando-se a análise primitiva; para fins de se garantir a idoneidade da pesquisa; deveriam emanar laudo que apontasse a grande possibilidade das grafias "idênticas" terem sido escritas pela mesma "pessoa/consciência/espírito", incorporada no médium.

Mesmo assim, isso não serve como prova única para comprovar a existência de espíritos e a ação destes no meio físico.

Muito teriam que comprovar os cientistas empenhados nestas pesquisas para oferecer-se digna de consideração a hipótese da existência de um mundo espiritual, da existência de espíritos e da possibilidade de comunicação destes com o mundo físico, pelo simples motivo de que uma conclusão como essa geraria uma comoção grande no meio espírita e em diversos segmentos da sociedade, contra e a favor.

Mr.Hammond escreveu:Transcomunicação, Vitor?

Vitor Moura escreveu:

Mr.Hammond escreveu:Transcomunicação, Vitor?

Não, voz direta. Uma coisa não tem nada a ver com a outra.

Um abraço,
Vitor

Acauan escreveu:

Vitor Moura escreveu:

Acauan escreveu:Mesmo que não haja erros de método ou procedimento no trabalho em questão, ele apenas evidencia que há concordância entre duas caligrafias.

Mas tal concordância é uma prova de identidade pessoal. Esse é o ponto.

Vitor,

Você segue confundindo fenômeno com explicação do fenômeno e evidência com prova.
Mesmo que a repetição dos testes confirme a correção do método, tudo que teríamos seria a caracterização e descrição do fenômeno - uma pessoa que reproduziu a caligrafia de outra.

A descrição de qualquer fenômeno, em si, não contém sua própria explicação, cujo desenvolvimento e validação devem se dar a partir de nova aplicação dos métodos e procedimentos.

Note que você comete uma inversão, pois caligrafia é definida pela identidade e não a identidade definida pela caligrafia, logo, caligrafias iguais não provam identidades iguais.

Acauan escreveu:

Vitor Moura escreveu:

Acauan escreveu:Isto em si é insuficiente para validar a hipótese espírita de que se trata de comunicação com os mortos.
Dizer que "não restou outra possibilidade" é algo que simplesmente não se faz em ciência, uma vez que mesmo as teorias newtonianas, aparentemente incontestáveis, foram substituídas pela mecânica relativista.

De qualquer forma, pode-se descartar fraude e demais hipóteses normais. A conclusão, baseada nos métodos aceitos, é de que a mesma pessoa escreveu as cartas. Se o método estiver errado, isso é algo que ainda tem que ser mostrado.

Os espíritas frequentemente criticam os céticos por eles se apressarem em suas acusações de fraude, mas os espíritas não percebem que eles incidem no mesmo erro, com sinal trocado, ao descartar prematuramente esta possibilidade apenas porque referenda suas crenças.
Até que outros especialistas reproduzam os experimentos e investiguem os materiais, métodos e procedimentos aplicados a hipótese de fraude existe, simplesmente porque não pode ser descartada a priori, tanto quanto não pode ser admitida a priori..

Acauan escreveu:Joguei as palavras-chave desta ocorrência no google e só tive resposta em sites espíritas. Isto não prova nada, mas evidencia que, até o momento, não é pública uma discussão abrangente e imparcial sobre o assunto.
Enquanto isto não se der, não há como se falar em provas, dentro da definição científica do termo.

Acauan escreveu:E a conclusão de que a pessoa morta escreveu as cartas só é possível se tomada a partir dos pressupostos espíritas.
Removidos estes pressupostos ou considerados outros, não há qualquer base no experimento para referendar esta conclusão.

Mr.Hammond escreveu:

Vitor Moura escreveu:

Mr.Hammond escreveu:Transcomunicação, Vitor?

Não, voz direta. Uma coisa não tem nada a ver com a outra.

Um abraço,
Vitor

Qual seria o processo para se captar estas vozes?
Abraços

O artigo foi publicado numa revista científica com revisão por pares. Pode-se sim falar em evidência científica.

O médium materializa os órgãos vocais e a voz sai daí, podendo ser captadas por gravadores comuns. Transcomunicação não envolve materialização, e, aparentemente, nem requer a presença de um médium.

Tranca-Ruas escreveu:

O artigo foi publicado numa revista científica com revisão por pares. Pode-se sim falar em evidência científica.

Qual o periódico científico em que isto foi publicado, data e autor?

Tranca-Ruas escreveu:

O médium materializa os órgãos vocais e a voz sai daí, podendo ser captadas por gravadores comuns. Transcomunicação não envolve materialização, e, aparentemente, nem requer a presença de um médium.

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Provas?

Johnny escreveu:Está ficando instrutivo este tópico. Pelo que vi o Tranca Ruas (é irmão do Encosto?) possui uma base de conhecimento de critérios de análise cientifica alerta. É por aí mesmo. Como pesquisas exigem tempo e dinheiro e o estudo em questão não daria retorno financeiro (apenas transtorno e talvêz guerras fraticidas) então concluímos que vamos terminar nossas existências (assim como até o planeta) sem saber de nada (a não ser claro que exista realmente vida pós morte e que não sejamos lançados ao fogo eterno, etc...)