Livre arbítrio X onisciência

[Res Cogitans]

Livre arbítrio X onisciência

Algumas Definições:

Crença: é uma idéia que é considerada verdadeira.
Justificação: é aquilo que prova que uma idéia é verdadeira.
Conhecimento: é crença verdadeira e justificada.
Onisciência: é conhecer tudo.
Determinismo: para cada estado Ti do universo, existe um único estado T(i+1) e este estado é conseqüência necessária de Ti.

O conhecimento do futuro:

Só vejo duas maneiras de se conhecer o futuro: prevê-lo por leis naturais ou ter contato direto com ele da mesma forma que temos com o presente.

A primeira forma: Uma pedra caindo. Não preciso ser vidente ou ter poderes paranormais para saber o movimento da pedra num tempo futuro, prevejo seu movimento através de leis naturais determinísticas.

A segunda forma: O futuro ter existência real assim como o presente, e ele pode ser acessado de alguma forma.

O conflito:

Se um ser conhece o futuro. Significa que sua crença sobre o futuro tanto é verdadeira como justificada.

Primeira forma de justificação: as leis naturais.

Se o futuro pode ser conhecido através de leis naturais, de maneira suficiente e necessária, significa que o determinismo é verdadeiro. Se o determinismo é verdadeiro, o livre arbítrio é falso.

Segunda forma de justificação: o contato direto com o futuro

Uma vez que o futuro tem existência real. Se um ser conhece que faço X num instante futuro, não há maneira de eu não fazer X naquele determinado instante, pois se eu fizer não-X, a crença do ser seria falsa não constituindo conhecimento. Haja vista que se existe um ser onisciente que sabe que faço X no futuro, eu não posso fazer não-X, o livre arbítrio também é falso.

[Fernando]

A partir da sua definição de determinismo não precisa nem existir onisciência para que tudo seja determinístico, na medida em que a ação é sempre única. Quero dizer que por mais que várias possibilidades se apresentem na sua consciência, apenas uma delas se transformará em uma ação, caso contrário sempre existiriam dois ou mais futuros ao mesmo tempo, ou então estaríamos existindo a cada escolha em universos paralelos diferentes. O que me parece ser uma extravagância.

Portanto, de determinado estado, apenas uma única ação se segue nescessariamente. E se chamamos esta sequência necessária de determinismo, então tudo é deterministico. A idéia de oniciência não precisou aparecer uma única vez neste raciocínio.

[Perseus]

Estou para achar alguém que me diga a diferença entre refutar essa bobagenzinha bestinha e inutil de livre arbitrio e chutar um cachorro morto.

[Fernando]

Tb é de se notar que não existe uma definição de livre-arbítrio dada no texto inicial. Talvez seria interessante definir tb este termo.

[user f.k.a. Cabeção]

Definição original de livre-arbítrio:

Capacidade humana de tomar decisões não-determinísticas, e ao mesmo tempo não aleatórias.

Porém, como o não-determinismo é a definição de aleatoriedade, o livre-arbítrio incorpora uma contradição na sua definição.

Logo, devemos eliminar uma das propriedades. O que nos leva a duas possibilidades:

1 - O livre arbítrio é determinístico. Logo, as decisões que uma pessoa tomará na sua vida foram estabelecidas mesmo antes dela nascer. Atuou num papel que já havia sido escrito, pré-destinação.

2- O livre arbítrio é aleatório. Nesse caso, as decisões que uma pessoa toma na verdade são resultado de uma loteria onde não há controle em sentido algum.

[Res Cogitans]

A partir da sua definição de determinismo não precisa nem existir onisciência para que tudo seja determinístico, na medida em que a ação é sempre única. Quero dizer que por mais que várias possibilidades se apresentem na sua consciência, apenas uma delas se transformará em uma ação, caso contrário sempre existiriam dois ou mais futuros ao mesmo tempo, ou então estaríamos existindo a cada escolha em universos paralelos diferentes. O que me parece ser uma extravagância.

Portanto, de determinado estado, apenas uma única ação se segue nescessariamente. E se chamamos esta sequência necessária de determinismo, então tudo é deterministico. A idéia de oniciência não precisou aparecer uma única vez neste raciocínio.

Um ser oncisciente só pode conhecer o futuro se sua crença for justificada, uma vez que esta é definição de conhecimento. Dei duas maneiras de justificação, (se conhesse outras fique a vontade). Uma das duas precisa ser verdadeira para que a onisciência seja verdadeira. Só nisso que precisei da onisciência.

[Fernando]

Definição original de livre-arbítrio:

Capacidade humana de tomar decisões não-determinísticas, e ao mesmo tempo não aleatórias.

Porém, como o não-determinismo é a definição de aleatoriedade, o livre-arbítrio incorpora uma contradição na sua definição.

Logo, devemos eliminar uma das propriedades. O que nos leva a duas possibilidades:

1 - O livre arbítrio é determinístico. Logo, as decisões que uma pessoa tomará na sua vida foram estabelecidas mesmo antes dela nascer. Atuou num papel que já havia sido escrito, pré-destinação.

2- O livre arbítrio é aleatório. Nesse caso, as decisões que uma pessoa toma na verdade são resultado de uma loteria onde não há controle em sentido algum.

Ou seja. Existindo ou não existindo oniciência o livre-arbítrio não existe. Então não sei pra que colocar o problema.

[Fernando]

Res,

Dá no mesmo. O problema não existe. Pois mesmo existindo possibilidade de escolha, todas as nossas ações são determinísticas, segundo a sua própria definição.

Eu acho que o próprio problema foi mal colocado. Eu pressupunha que existiria um problema entre as idéias de livre-arbítrio e de onisciência. Mas pela definição de determinismo é evidente que tudo seja determinístico, visto que só existem instantes reais no universo. Obviamente, aceitando a sua definição chegamos às seguintes conclusões: existindo ou não existindo onisciência tudo é determinístico; existindo ou não existindo livre-arbítrio (seja lá o que isso for, já que não foi definido) tudo é determinístico.

A minha desconfiança é que vc trouxe muito rapidamente um conceito válido para as ciências da natureza para o campo moral. Mas eu suspeito que deve haver algum interesse nisso (talvez para pensar a relação da vida cerebral com a vida psíquica). O resultado é que vc não problematizou a oniciência e o livre arbítrio mas só o determinismo.

Com isso o tópico se reduziu à única saída possível sem problematizar o que tinha intuito de problematizar, ou seja: Tudo é determinístico.

Só fica complicado de entender o que o problema Oniciência x Livre-Arbítrio tem a ver com isso.

[Fernando]

Estou para achar alguém que me diga a diferença entre refutar essa bobagenzinha bestinha e inutil de livre arbitrio e chutar um cachorro morto.

[Leonardo]

O problema é que a natureza é não determinista.

[Res Cogitans]

Res,
Dá no mesmo. O problema não existe. Pois mesmo existindo possibilidade de escolha, todas as nossas ações são determinísticas, segundo a sua própria definição.

Particularmente considero que todas as ações sejam determinísticas mas isso não segue da minha definição. Aliás você faz parecer que eu defini o termo a meu bel prazer:
"Determinismo: (...)para qualquer acontecimento, existe um estado anterior que está relacionado com ele de tal maneira que esse estado anterior não poderia (sem violar uma lei da natureza) existir sem que existisse o acontecimento." BLACKBURN, Simon (1997). Dicionário de filosofia. Lisboa: Gradiva, pp. 108 e 226.

Eu acho que o próprio problema foi mal colocado. Eu pressupunha que existiria um problema entre as idéias de livre-arbítrio e de onisciência.

Onisciência, em um dos casos, implica determinismo, determinismo implica ausência de livre-arbítrio.

Mas pela definição de determinismo é evidente que tudo seja determinístico, visto que só existem instantes reais no universo.

Minha definição de determinismo foi esta.

Determinismo: para cada estado Ti do universo, existe um único estado T(i+1) e este estado é conseqüência necessária de Ti.

Só existe determinismo se e somente se o estado anterior determina o posterior. O caso de só existirem instantes reais no universo é irrelevante. Flutuações de vácuo seriam eventos reais mas totalmente independentes do estado anterior, seriam eventos casuais por excelência, logo não determinísticos.

[Res Cogitans]

O problema é que a natureza é não determinista.

Sendo o caso, cairia na segunda opção. Ou então deuses que conhecem o futuro não existem.

[Fernando]

Res,

Eu não tenho nenhum problema com definições, por mais arbitrárias que sejam. É indiferente se vc definiu o determinismo assim ou se algum gramático fez alguma pesquisa e com base numa análise a partir de alguns documentos em particular deu uma definição arbitrária (pois nunca se coloca do ponto de vista da totalidade de documentos existentes).

Em outras palavras, se vc definir um triângulo como um objeto geométrico que possui todos os pontos equidistantes ao centro, eu vou ser muito gentil e acreditar no que vc diz.

Só existe determinismo se e somente se o estado anterior determina o posterior. O caso de só existirem instantes reais no universo é irrelevante. Flutuações de vácuo seriam eventos reais mas totalmente independentes do estado anterior, seriam eventos casuais por excelência, logo não determinísticos.

Eu usei mal a expressão instantes. Na verdade o mais correto seria dizer que as ações reais são únicas. E a ação é sempre decorrente do estado anterior.

Eu acho que seres humanos são mais complexos que flutuações de vácuo. Seres humanos pensam, sentem, tem vontade. E se o ser humano for uma mulher, as pobres flutuações de vácuo viram uma fichinha. rs

Por isso não acho uma boa comparação.

[Leonardo]

Sendo o caso, cairia na segunda opção. Ou então deuses que conhecem o futuro não existem.

Agora retire sua análise do tempo e substitua por uma análise em uma transformada qualquer.

[Res Cogitans]

Res,

Eu não tenho nenhum problema com definições, por mais arbitrárias que sejam. É indiferente se vc definiu o determinismo assim ou se algum gramático fez alguma pesquisa e com base numa análise a partir de alguns documentos em particular deu uma definição arbitrária (pois nunca se coloca do ponto de vista da totalidade de documentos existentes).

Bem, na verdade não foi um gramático e sim um professor de filosofia na Universidade de Cambridge, que também lecionou na Universidade de Oxford e foi diretor revista de filosofia Mind. Mas tudo bem.

Na verdade o mais correto seria dizer que as ações reais são únicas. E a ação é sempre decorrente do estado anterior.

Se a ação é uma necessidade lógica do estado anterior temos o determinismo. Só assim. E também o determinismo só é valido nesta equação: para cada estado Ti do universo, existe um único estado T(i+1) e este estado é conseqüência necessária de Ti.

Uma escolha livre não obedeceria tal equação, uma vez que os estados T(i-n) que a antecederam não a determinaram.

Eu acho que seres humanos são mais complexos que flutuações de vácuo. Seres humanos pensam, sentem, tem vontade. E se o ser humano for uma mulher, as pobres flutuações de vácuo viram uma fichinha. rs

Por isso não acho uma boa comparação.

Minha intenção não foi comparar complexidades, portanto a crítica carece de sentido. O objetivo de citar as flutuações de vácuo é usa-las como contra exemplo, se elas existem da maneira que as concebemos, elas são eventos reais e nenhum estado anterior as determina. É como se você tivesse um evento aleatório perfeito. Vamos supor que o jogo de dados é um evento aleatório perfeito, não importaria a maneira que eu jogasse, quando eu jogasse, ou qualquer coisa que eu tentasse fazer com o dado seu resultado não decorreria por necessidade do estado anterior, tanto que se eu pudesse repetir exatamente as mesmas circunstâncias que antecederam um lançamento que deu 6, a chance de dar 6 continuaria sendo 1/6. E continuam sendo eventos únicos, uma vez que se der 6 não deu 1, nem 2, nem 3, nem 4 , nem 5.

[Fernando]

Res,

Sobre as definições, eu já disse que aceito qualquer uma desde que não seja contraditória. Não tenho nenhum grande apego por dicionários, nem uma grande repulsa. Pra mim é indiferente o que um dicionário diz ou não diz para resolvermos o nosso impasse, me importa o que VC diz.

Sobre a comparação. Eu entendi o que vc fez. Aquele exemplo por si só já mostrava um único exemplo contrário à minha regra, pontanto a invalidava na medida que ela tinha pretenção de universalidade. Só quis previnir a nós para não prosseguir o debate numa possível comparação entre o homem e a flutuação.

Sobre a impossibilidade da escolha livre, creio que ainda esteja muito turvo o que é este momento anterior à ação. Se analizarmos apenas o que se passa no mundo material, podemos dizer que a escolha é inexistente. Contudo, se olharmos para o que se passa no interior do agente possamos olhar todo o processo de sobreposição de idéias, e de como poderia haver aí ou não uma escolha.

Confesso que não tenho uma opinião muito clara sobre o assunto, mas reconheço aí um problema legítmo.

Dependendo da forma que entendemos este problema chegaremos a duas hipóteses distintas, uma que diz que o livre-arbítrio simplesmente não é possível e outra que diz que ele o é. Só se a segunda hipótese for verdadeira o problema que vc colocou começará a fazer sentido. Visto que se não for assim o livre-arbítrio não existiria nem mesmo em hipótese, portanto não faria sentido algum propor a contradição entre oniciência e LA.

[o pensador]

A segunda justificativa é a correta porque um Criador universal certamente conhece com precisâo a essência de todas as variáveis fenomenológicas e igualmente conhece com exatidâo qual será o resultado do cruzamento entre elas sem necessitar inteferir diretamente no processo.Logo o Livre Arbítrio nâo é imcompatível com a Onisciência.

[o pensador]

Definição original de livre-arbítrio:

Capacidade humana de tomar decisões não-determinísticas, e ao mesmo tempo não aleatórias.

Porém, como o não-determinismo é a definição de aleatoriedade, o livre-arbítrio incorpora uma contradição na sua definição.

Logo, devemos eliminar uma das propriedades. O que nos leva a duas possibilidades:

1 - O livre arbítrio é determinístico. Logo, as decisões que uma pessoa tomará na sua vida foram estabelecidas mesmo antes dela nascer. Atuou num papel que já havia sido escrito, pré-destinação.

2- O livre arbítrio é aleatório. Nesse caso, as decisões que uma pessoa toma na verdade são resultado de uma loteria onde não há controle em sentido algum.

Cabeçâo,

Existe uma terceira definiçâo:O auto determinismo.

O Auto determinismo é definido como a capacidade de realizar açôes por si mesmo,sem necessitar de nenhuma intervençâo extrinseca.Neste sentido o conceito de Livre Arbítrio nâo é contraditório.

[Res Cogitans]

Res,

Sobre as definições, eu já disse que aceito qualquer uma desde que não seja contraditória. Não tenho nenhum grande apego por dicionários, nem uma grande repulsa. Pra mim é indiferente o que um dicionário diz ou não diz para resolvermos o nosso impasse, me importa o que VC diz.

Sobre a comparação. Eu entendi o que vc fez. Aquele exemplo por si só já mostrava um único exemplo contrário à minha regra, pontanto a invalidava na medida que ela tinha pretenção de universalidade. Só quis previnir a nós para não prosseguir o debate numa possível comparação entre o homem e a flutuação.

Tudo bem então.

Dependendo da forma que entendemos este problema chegaremos a duas hipóteses distintas, uma que diz que o livre-arbítrio simplesmente não é possível e outra que diz que ele o é. Só se a segunda hipótese for verdadeira o problema que vc colocou começará a fazer sentido. Visto que se não for assim o livre-arbítrio não existiria nem mesmo em hipótese, portanto não faria sentido algum propor a contradição entre oniciência e LA.

Fernando, como eu disse, eu mesmo acho o livre arbítrio uma imposibilidade, o único motivo de eu usar a onsiciência é para que seja uma forma de validar o determinismo, por seguinte invalidando o la. Suponho que você seja compatibilista, estou certo?

[Res Cogitans]

A segunda justificativa é a correta porque um Criador universal certamente conhece com precisâo a essência de todas as variáveis fenomenológicas e igualmente conhece com exatidâo qual será o resultado do cruzamento entre elas sem necessitar inteferir diretamente no processo.Logo o Livre Arbítrio nâo é imcompatível com a Onisciência.

Segunda forma de justificação: o contato direto com o futuro

Uma vez que o futuro tem existência real. Se um ser conhece que faço X num instante futuro, não há maneira de eu não fazer X naquele determinado instante, pois se eu fizer não-X, a crença do ser seria falsa não constituindo conhecimento. Haja vista que se existe um ser onisciente que sabe que faço X no futuro, eu não posso fazer não-X, o livre arbítrio também é falso.

[Res Cogitans]

Segunda forma de justificação: o contato direto com o futuro

Uma vez que o futuro tem existência real. Se um ser conhece que faço X num instante futuro, não há maneira de eu não fazer X naquele determinado instante, pois se eu fizer não-X, a crença do ser seria falsa não constituindo conhecimento. Haja vista que se existe um ser onisciente que sabe que faço X no futuro, eu não posso fazer não-X, o livre arbítrio também é falso.

Todos entendem o que seria futuro real, ou necessitaria de maiores explicações?

[aknatom]

Vamos botar lenha na fogueira então:
- Supondo que cada instante T(i) possui um número infinito de T(i+1) possíveis. Vamos definir Onisciência como a capacidade de conhecer todas estas alternativas possíveis. A partir disto temos que o livre-arbítrio é possível. A questão é: Continua existindo Onisciência?
Pra entender melhor... Onisciência seria conhecer todas as possibilidades ou cohecer a possibilidade que se tornou real?

[Fernando]

Rés,

Eu confesso que ainda não sei como dar conta do problema. Mas eu sei que existe uma discussão datada sobre o assunto. Ela se encontra na correspondência de Leibniz e Espinosa. O problema se desloca pra Deus. Se Deus é onisciente, ele possui livre-arbítrio?

O primeiro defende que Deus, sendo onisciente, tem livre-arbítrio pois a sua onisciência faz com que todos os mundos possíveis se apresentem diante de si e que através disso possa escolher o melhor dos mundos possíveis. Já para o Espinosa, Deus não escolhe, mas faz o melhor. Isso ocorre pois para ele o juízo não é o resultado de um arbítrio mas de uma necessidade da razão. Visto que a razão nos mostra pq uma coisa é assim e não pode ser de outro jeito.

Espinosa diria que se Deus faz SEMPRE o melhor, então ele não pode escolher o pior, pois esta é uma necessidade da razão. Leibniz responderia que o melhor é melhor por comparação, e que portanto se Deus não pudesse conhecer as opções de forma que pudesse escolher por cada uma delas, não poderia saber qual é a melhor. Enfim. É um duelo de titãs, e, infelizmente, os textos estão em latim, e o meu latim ainda é muito arcaico pra encarar.

Por isso eu simplesmente digo que não sei. E não estou querendo provar nada, mas apenas discutir o tema em questão.

Mas se eu vejo algum erro possível na forma que vc está investigando o problema, é que está sendo muito unilateral, de forma a só conceber o livre-arbítrio como ilusão. Isso, talvez, impeça vc de compreender a hipótese contrária, que também pode ser verdadeira. Ou mesmo de superar as duas numa nova hipótese.

[Fernando]

Segunda forma de justificação: o contato direto com o futuro

Uma vez que o futuro tem existência real. Se um ser conhece que faço X num instante futuro, não há maneira de eu não fazer X naquele determinado instante, pois se eu fizer não-X, a crença do ser seria falsa não constituindo conhecimento. Haja vista que se existe um ser onisciente que sabe que faço X no futuro, eu não posso fazer não-X, o livre arbítrio também é falso.

Res,

Eu acho que isso não coloca o problema, mas apenas faz com que fiquemos mais longe do mesmo. Na medida que ainda não é o ponto em questão. Pois vc está pressupondo que a ciência do onisciente determina a escolha do não-onisciente. Se pensamos o livre-arbitrio como a escolha autônima do agente, temos que pensar em que medida a pré-ciência da escolha interfere nesta autonomia. Isso, por si só já é um problema. Eu até arriscaria a dizer que a discussão do pressuposto é a discussão do próprio problema.

[Fernando]

Res,

Estou de acordo.