O paradoxo de discutir deus via Internet

[from hell]

Bem que Newton com todo o seu conhecimento científico,
isso ninguém duvida,
poderia ter dado uma ajudazinha , umas "correçõeszinhas" no que se
refere à citações biblicas onde aparece elementos
de engenharia, física, astronomia, quimica etc.... sabemos que ele
com toda sua sapiencia poderia ter ajudado muto aqui
também , mas pedir que Newton fizesse mais do que
ele fez já é pedir demais né ??????


Ele devia tar muito ocupado mesmo nas suas outras
grandes descobertas...dessas ninguém duvida...



E essas aqui também ninguém duvida...

Essas são as descobertas do grande engenheiro,
arquiteto, quimico, astronomo etc.. do universo...



Jó:09:06 Afirma que a terra tem colunas

" o que sacode a terra do seu lugar, de modo que as suas colunas estremecem"

Jó:26:11 Afirma que o céu tem colunas

"As colunas do céu tremem, e se espantam da sua ameaça"

Jó : 37:18 O céu é sólido como espelho fundido...

"Acaso podes, como ele, estender o firmamento, que é sólido como um espelho fundido?"

Provérbios 08:27
"Quando ele preparava os céus, aí estava eu; quando traçava um círculo sobre a face do abismo"

( Legal , um circulo sobre um buraco !!!!)

Isaias 40:22 ( Legal , a terra é circular....)
"E ele o que está assentado sobre o círculo da terra, cujos moradores são para ele como gafanhotos; é ele o que estende os céus como cortina, e o desenrola como tenda para nela habitar"

Isaias 55:10 A chuva ao cair não retorna
para os céus...

"Porque, assim como a chuva e a neve descem dos céus e para lá não tornam, mas regam a terra, e a fazem produzir e brotar, para que dê semente ao semeador, e pão ao que come"

Isaias 64:01 Os ceus podem ser "fendidos" ou rachados e
deus sair nessa fenda...

Joel 02:10 Os ceus podem tremer...

Descobertas científicas da criação nas passagens biblicas

1- A terra é circular , não é esférica:
2- O céu é sólido como vidro:
3- O ceu tem colunas , senao cai ( já pensou em quantos
estilhaços de vidro ou algo parecido seriam lançados sobre a terra ??????)
4- A terra está contida no circulo sobre o abismo:
5- A água da chuva não retorna para o ceu , talvez seja
por isso é que tenha ocorrido o dilúvio ??????
6- Como os céus são sólidos , eles podem ser fendidos ou rachados...
7- Como os céus são sólidos eles podem tremer.....


Quem é Newton prá questionar tais afirmações
tão cientificas como estas ???????




CRUZ CREDO !!!!!!!!!!

[Fernando Silva]

Não é por que alguém executa brilhantemente sua profissão, no caso aqui ciência, que temos que assumir como verdade suas crenças pessoais mais idiotas, que nada têm a ver com sua capacidade de executar bem seu trabalho.

Já falei em mulher eu não bato nem com uma flor.
Não adianta ser belicista , não debato com mulheres, não respondo as mensagens onde há debate.
Respeitosamente...

Isto me parece uma maneira de fugir do debate quando não se tem argumentos

[Fernando Silva]

Pois bem, como resposta eu dei para ele o endereço nos EUA dos Hamish e mandei ele ir morar com ele e viver a vida mais próxima de Jesus possível: Sem luz, TV, internet, carro, etc, etc. Será que ele foi??
No final é sempre a mesma coisa: são pessoas com falsas verdades.

Há um tópico do APODman sobre como a pólio acaba de ressurgir nos EUA, depois de ter desaparecido das Américas por 11 anos, justamente numa comunidade amish.

[Perseus]

Vocês estão viajando, todos.

Oh o Newton era um criacionista biblico. Ok.
Não adianta nada falar que "isso não importa" que "mesmo assim não ha um puto de um trabalhinho cientifico sobre criacionismo em qualquer aprte do mundo".

Deveriam simplesmente lembrar que na época pré-evolução, simplesmente todos eram criacionistas oras.
Afinal, haviam as seguintes vertentes: O criacionismo e o criacionismo.
Havia outra também... o criacionismo. E ficava nisso.
Assim, é óbvio que a maioria dos cientistas de 1854 para trás, era criacionista.

E agora sim vale ressaltar: Mesmo que o criacionismo tenha tido em seu berço simplesmente os maiores cientistas que o planeta ja teve, mesmo o criacionismo tenha séculos e mais séculos de existência, não ha um puto de um trabalhinho cientifico sobre ele. UM.

Agora, emmcretino, que tal tentar citar nomes de 'Grandes Cientistas' criacionistas pós-evolução?

[from hell]

Pois bem, como resposta eu dei para ele o endereço nos EUA dos Hamish e mandei ele ir morar com ele e viver a vida mais próxima de Jesus possível: Sem luz, TV, internet, carro, etc, etc. Será que ele foi??
No final é sempre a mesma coisa: são pessoas com falsas verdades.

Há um tópico do APODman sobre como a pólio acaba de ressurgir nos EUA, depois de ter desaparecido das Américas por 11 anos, justamente numa comunidade amish.

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....E um tópico meu também sobre issso com mais
informações complementares .....
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[Anna]

Não é por que alguém executa brilhantemente sua profissão, no caso aqui ciência, que temos que assumir como verdade suas crenças pessoais mais idiotas, que nada têm a ver com sua capacidade de executar bem seu trabalho.

Já falei em mulher eu não bato nem com uma flor.
Não adianta ser belicista , não debato com mulheres, não respondo as mensagens onde há debate.
Respeitosamente...

Isto me parece uma maneira de fugir do debate quando não se tem argumentos

Acho que a gente é que não deveria bater no Cricri nem com uma flor, coitado. Mas é irresistível espancar ele um pouquinho. :emoticon33:

[Anna]

Não é por que alguém executa brilhantemente sua profissão, no caso aqui ciência, que temos que assumir como verdade suas crenças pessoais mais idiotas, que nada têm a ver com sua capacidade de executar bem seu trabalho.

Já falei em mulher eu não bato nem com uma flor.
Não adianta ser belicista , não debato com mulheres, não respondo as mensagens onde há debate.
Respeitosamente...

Cara eu acho que a Anna é suficientemente forte
para ganhar de todos aqui num debate. Isso tudo é medo
de perder pra uma mulher?

De todos eu duvido, mas do Cricri, até mesmo uma samambaia conseguiria.

[Ben Carson]

Se dependesse das igrejas (tanto católica como evangélica) estaríamos ainda na idada média.

Esse é um dos maiores sofismas que os ateus adoram dizer.
É incrível como insistem nisso! Ignoram completamente o fato de que praticamente todos os pais da Ciência eram cristãos devotos, a começar por Copérnico.

Lamentável. Por que insistir num argumento tão infundado quanto esse? Só vejo dois motivos: um é a desinformação, que não se aplica a todos. O outro é não se importar com a verdade factual, desde que se possa espezinhar a religião.

[Ben Carson]

Não fosse o interesse comercial que surgiu com as grandes navegações e impulsionou as ciências na renascença*, a Terra ainda seria chata, os planetas e estrelas ainda estariam presos a esfera de cristal invisíveis, o corpo humano seria regulado por 4 humores (não me perguntem que diabo é isso), o cérebro seria um órgão com pouca importância, destinado para resfriar o ar dos pulmões...

Quem disse que a Terra era chata, hein? Quem foi? E quem disse que o corpo humano é regulado por 4 humores? (Se você não sabe, foi Hipócrates.) E quem lançou a hipótese de que o cérebro servia para resfriar o sangue? Também foram os gregos. Muito antes de existir uma igreja católica.

Então não venha relacionar erros científicos com a religião em geral ou a cristã em particular. Relacione-os com o tempo em que foram cunhados. Os mesmos gregos que cogitaram uma função resfriadora para o cérebro também pensaram na hipótese dele ser a sede da mente. A mesma Igreja Católica que difundiu e apoiou inúmeras superstições também forneceu centenas de padres que conservaram o conhecimento da Idade Antiga nos mosteiros, numa época em que os mosteiros eram os únicos centros de civilização numa Europa bárbara. E em que os monges eram praticamente os únicos habitantes alfabetizados do continente. Os padres católicos não somente conservaram conhecimento que de outra forma teria se perdido (se a Europa tivesse dependido exclusivamente dos árabes para ter acesso ao conhecimento da Antiguidade seu desenvolvimento teria sido muito retardado), mas também deram sua valiosa contribuição. Copérnico, Mendel, e outros que estou com preguiça de lembrar.

Não nego que a Inquisição tenha sido funesta também para o desenvolvimento científico. As pesquisas de Bartolomeu de Gusmão (que também era padre) não frutificaram devido à oposição da Inquisição. Mas não ignore o tremendo impulso dado ao desenvolvimento da Ciência pela Reforma Protestante. Entre os muitos subprodutos oriundos desse movimento, esse foi um de seus frutos mais notáveis.

[Tranca]

Não sei se se pode afirmar com todas as letras que o impulso científico e o desenvolvimento exponencial do pensamento racional (sobretudo nas áreas da filosofia e economia) foi conseqüência direta da reforma protestante.

É fato que nos países protestantes o Iluminismo do século XVIII foi menos tolido do que nos países onde a Igreja Católica exercia maior influência.

Creio que nos países protestantes, por não se ter uma autoridade clerical centralizada (salvo na Inglaterra, onde o Rei passou a fazer a ponte entre "Deus" e o homem em razão de necesidades pessoais e políticas de Henrique VIII e que mesmo assim teve um grande número de pensadores no século XVIII, alguns dos quais mais se destacaram no iluminismo, como Hume, Locke, Smith, ), não se podia estabelecer um controle ideológico rigoroso sobre os expoentes do pensamento, como ocorria nos lugares onde a ICAR estendia seu manto.

Há ainda que se prestar atenção para não se cair no anacronismo. Lutero iniciou o movimento protestante no século XVI, mesmo século em que Henrique VIII declarou-se protetor da Igreja inglesa, através do "Ato de Supremacia" (1531); enquanto o século das luzes, auge do iluminismo, deu-se no século XVIII, fato que deve ser considerado, eis que não houve um "boom" científico ou racionalista logo que as 95 teses foram fixadas na catedral de Wittenberg ou que Henrique VIII declarou-se patrono da Igeja inglesa.

O racionalismo e as ciências em geral já vinham se desenvolvendo dentro do próprio seio do catolicismo desde o século XVII (René Descartes, a exemplo), de modo que alcançaram maior expressão quando a ICAR não mais detinha meios de controlar a produção intelectual, eis que de certo modo fragilizada e obstaculizada espacialmente pela Reforma.

Abraços

[Aranha]

Se dependesse das igrejas (tanto católica como evangélica) estaríamos ainda na idada média.

Esse é um dos maiores sofismas que os ateus adoram dizer.
É incrível como insistem nisso! Ignoram completamente o fato de que praticamente todos os pais da Ciência eram cristãos devotos, a começar por Copérnico.

Lamentável. Por que insistir num argumento tão infundado quanto esse? Só vejo dois motivos: um é a desinformação, que não se aplica a todos. O outro é não se importar com a verdade factual, desde que se possa espezinhar a religião.

- Não digo que o argumento não seja infundado, mas seu contra-argumento tb não diz nada, o fato dos pais da ciencia serem cristãos não quer dizer q o cristianismo apoiava a ciência e é essa a questão.

Abraços,

[Schultz]

Quem disse que a Terra era chata, hein? Quem foi? E quem disse que o corpo humano é regulado por 4 humores? (Se você não sabe, foi Hipócrates.) E quem lançou a hipótese de que o cérebro servia para resfriar o sangue? Também foram os gregos. Muito antes de existir uma igreja católica.

Pois é, no caso da Medicina atrasada da Europa da Idade Média, eles usavam as explicações do médico grego Galeno, e no caso da hipótese da Terra ser o centro do Universo, Aristóteles. Só com o Renascimento a Europa foi tendo mais contato com os conhecimentos da medicina árabe e as pesquisas de William Harvey também ajudaram muito.

[Ben Carson]

Se dependesse das igrejas (tanto católica como evangélica) estaríamos ainda na idada média.

Esse é um dos maiores sofismas que os ateus adoram dizer.
É incrível como insistem nisso! Ignoram completamente o fato de que praticamente todos os pais da Ciência eram cristãos devotos, a começar por Copérnico.

Lamentável. Por que insistir num argumento tão infundado quanto esse? Só vejo dois motivos: um é a desinformação, que não se aplica a todos. O outro é não se importar com a verdade factual, desde que se possa espezinhar a religião.

- Não digo que o argumento não seja infundado, mas seu contra-argumento tb não diz nada, o fato dos pais da ciencia serem cristãos não quer dizer q o cristianismo apoiava a ciência e é essa a questão.

Abraços,

Abmael, concordo que não contraargumentei em meu post. Apenas afirmei minha posição. Mas não tive pretensão de argumentar, nesse meu primeiro post no tópico. Apenas quis marcar posição.

Eu estava lendo ainda o primeiro post do tópico quando meu chefe apareceu. Salvei o post que estava fazendo (que irei terminar agora) e saí do fórum. Só estou retornando agora. Não li nada além do primeiro post.


Quanto à questão de se o cristianismo favoreceu ou não o desenvolvimento da ciência, eu estava respondendo justamente esse ponto quando tive que interromper.

[Ben Carson]

Não sei se se pode afirmar com todas as letras que o impulso científico e o desenvolvimento exponencial do pensamento racional (sobretudo nas áreas da filosofia e economia) foi conseqüência direta da reforma protestante.

Não afirmei isso. Correlacionei, mas não cheguei a dizer que foi uma conseqüência direta.

[b]É fato que nos países protestantes o Iluminismo do século XVIII foi menos tolido do que nos países onde a Igreja Católica exercia maior influência.

Escreve-se "tolhido".

Creio que nos países protestantes, por não se ter uma autoridade clerical centralizada (salvo na Inglaterra, onde o Rei passou a fazer a ponte entre "Deus" e o homem em razão de necesidades pessoais e políticas de Henrique VIII e que mesmo assim teve um grande número de pensadores no século XVIII, alguns dos quais mais se destacaram no iluminismo, como Hume, Locke, Smith, ), não se podia estabelecer um controle ideológico rigoroso sobre os expoentes do pensamento, como ocorria nos lugares onde a ICAR estendia seu manto.

Sem dúvida. Dois pontos a destacar. Um é o fato de que embora na Inglaterra houvesse uma religião oficial, essa religião esteve longe de se impor inteiramente. Houve até guerra civil em virtude das disputas religiosas. A Inglaterra pós-Reforma tornou-se um caldeirão religioso, que fervilhava de movimentos, e onde ninguém mandava em ninguém. (Não ao ponto de conseguir coibir.)

O outro ponto é: uma das maiores razões pelas quais o domínio da ICAR chegou a ser nocivo para o desenvolvimento científico foi o compromisso dela com a filosofia grega, que chegava a ser dogmático. O protestantismo, ao estabelecer o sola scriptura, rompeu com a filosofia grega, embora não totalmente. Rompeu igualmente com os escolásticos da Idade Média, com os Pais da Igreja da Idade Antiga, enfim, com todo mundo.

E, em vista do fato de que a Bíblia não é um compêndio científico, pouco há nela de afirmações ou opiniões acerca dessa matéria. Sobrou um vazio. Um vazio que os intelectuais protestantes estiveram prontos a preencher com suas próprias descobertas.

Há ainda que se prestar atenção para não se cair no anacronismo. Lutero iniciou o movimento protestante no século XVI, mesmo século em que Henrique VIII declarou-se protetor da Igreja inglesa, através do "Ato de Supremacia" (1531); enquanto o século das luzes, auge do iluminismo, deu-se no século XVIII, fato que deve ser considerado, eis que não houve um "boom" científico ou racionalista logo que as 95 teses foram fixadas na catedral de Wittenberg ou que Henrique VIII declarou-se patrono da Igeja inglesa.

Ok. Mas temos que considerar o seguinte. O protestantismo levou um século para se impor. Só após a Guerra dos Trinta Anos (1618-1648), que ocorreu já no século seguinte, que o protestantismo teve a sua existência assegurada. Antes disso o que houve foi muita briga pela sobrevivência.

Afora isso há também o fato de que a Reforma não ocorreu toda de uma vez. O entulho ideológico, filosófico e doutrinário de séculos de dominação romanista não poderia ser removido todo de uma só vez. Lutero era extremamente conservador (religiosamente), e procurou conservar do catolicismo tudo o que fosse possível. (Tudo aquilo que não contradissesse explicitamente a Bíblia.) O resultado é que o luteranismo é a religião protestante mais próxima do catolicismo, com exceção do anglicanismo. Calvino, pertencente a uma segunda geração de reformadores, deu novos passos; os movimentos ingleses, idem. (Puritanos, metodistas, batistas.) Veja que só com os batistas se alcançou a noção de que a liberdade religiosa é um bem desejável, e que o Estado não deve impor uma religião a seus súditos.

Mas, independente de tudo isso, o despertar europeu foi fruto do cristianismo como um todo (Cristianismo ocidental - influenciado pela Reforma - esteja bem entendido. O cristianismo oriental não produziu despertar semelhante, em grande parte por não ser majoritário em sua região.), e não apenas do protestantismo. Tanto que foi na Cristandade que esse despertar ocorreu.

[b]O racionalismo e as ciências em geral já vinham se desenvolvendo dentro do próprio seio do catolicismo desde o século XVII (René Descartes, a exemplo), de modo que alcançaram maior expressão quando a ICAR não mais detinha meios de controlar a produção intelectual, eis que de certo modo fragilizada e obstaculizada espacialmente pela Reforma.

Sem problemas. O que emperrou o desenvolvimento da ciência no Ocidente foi a existência de uma hierarquia religiosa opressiva, não o catolicismo em si. (Se é que é possível separar uma coisa da outra. Em quis dizer que não foi a parte cristã do catolicismo que atrapalhou, mas sua parte romana.)

[Tranca]

Escreve-se "tolhido".

Oooops!

[Ben Carson]

Este é o post que iniciei hoje a tarde.
________________

Vejam o caso de Newton. Não tivesse ele descoberto os princípiso que regem a gravidade e refinado as leis da mecânica e muito provavelmente não tivesse havido o surgimento das máquinas à vapor no século XIX.

Esse mesmo Newton escreveu um livro em que interpretava (corretamente) as profecias de Daniel e de Apocalipse.
Para acreditar que as profecias bíblicas contêm um resumo antecipado da História mundial é preciso ser um fundamentalista da gema.

Quantos % de contribuição as religiões deram para isso? ZERO.

Eu te digo. A religião cristã deu a seus adeptos a noção de que o universo em que eles vivem não é um mundo mágico, sujeito a regras arbitrárias, mutáveis, e imprevisíveis. Essa é a visão de todos os que crêem em religiões animistas e fetichistas.

A visão cristã é bem diferente. Acredita-se num universo criado por um Criador, seguindo leis fixas e bem determinadas. Um universo previsível. Que funciona de acordo com leis racionais, passíveis de apreensão pelo intelecto humano. Um universo planejado, e cujo plano seria possível descobrir se Sua obra fosse estudada. Esse era o grande objetivo e motivação dos primeiros cientistas. Cidadãos pacatos e devotos, dedicados membros de suas igrejas, sentiam um grande prazer em poder estudar as obras de seu Criador. É tradicional e antiga a noção de que Deus se revela à humanidade de duas formas principais: por meio de Sua palavra escrita, a Bíblia, e por meio da Natureza. Os fiéis sentiam-se perscrutando os segredos de seu Pai celestial. Estudar a natureza seria uma espécie de devoção. (Lembre-se da ética protestante do trabalho, segundo a qual trabalhar seria uma forma de redimir-se, em oposição à idéia católica de que a redenção poderia ser obtida por meio da penitência. A penitência está para o catolicismo assim como o trabalho, inclusive intelectual, está para o protestantismo.) Até porque, sem primeiro estudar, como poderiam os homens cumprir o mandamento divino de dominarem a Terra? A Terra é o quinhão que Deus deu aos homens, cabe a eles usarem-na de melhor forma possível. Melhor forma essa que pode ser melhorada por meio do trabalho científico.

Sem a expectativa de um universo previsível não há Ciência. Sem a expectativa de um universo ordenado, também não. E a expectativa de que essa ordem foi determinada por um ser consciente e inteligente, que criou o cérebro humano com capacidade para entender esses planos impulsionou em muito a transformação em ações efetivas de pesquisa dos desejos de cientistas cristãos de conhecer melhor a Natureza.


Existe ciência desenvolvida por ateus. A motivação religiosa não é imprescindível para o trabalho científico ser efetuado. Mas dizer que a contribuição das religiões é zero é demais.

[Tranca]

Não afirmei isso. Correlacionei, mas não cheguei a dizer que foi uma conseqüência direta.

Bem, concordamos então que um movimento não foi conseqüência direta do outro.

[Ben Carson]

Não é por que alguém executa brilhantemente sua profissão, no caso aqui ciência, que temos que assumir como verdade suas crenças pessoais mais idiotas, que nada têm a ver com sua capacidade de executar bem seu trabalho.

Mas no mínimo deveria fazer a pessoa parar um instante que seja para pensar se essa crença pessoal é mesmo tão idiota assim, uma vez que veio de uma mente reconhecidamente brilhante.

Quanto a assumir como verdade, é lógico que cada um deve pensar com a própria cabeça.

[Ben Carson]

Bem, acho que ficou claro para todos que não é verdade que o cristianismo não contribuiu com nada para o progresso da Ciência. Essa suposição não é compatível com o fato de grande parte dos pais da ciência moderna não apenas ser cristã de berço, mas cristãos devotos.


Ademais, seria bom que não se confundisse cristianismo com catolicismo. Na visão protestante, que estou assumindo como correta, o catolicismo romano representa o chifre pequeno de Daniel 7 e 8, a besta que subiu da terra em Apocalipse 13, e a besta que carrega a prostituta em Apocalipse 17. (Sendo que a besta representa o papado, o aspecto político da ICAR, enquanto a prostituta representa a igreja, o aspecto doutrinário da ICAR.) Enfim, um anticristo, um instrumento de Satanás para denegrir a imagem de Cristo e sua igreja. Há no catolicismo inúmeros elementos pagãos, que o tornam uma religião quase cristã, em vez de cristã propriamente. As profecias de Daniel já previam que um poder maligno seqüestraria a igreja outrora pura, e se encarregaria de perseguir os santos e a verdadeira doutrina, e de trazer escândalo para o nome de cristão. Até que o seu poder fosse derrubado, o que efetivamente ocorreu. (No entanto, o Apocalipse prevê que esse poder lhe será restituído.)

A tentativa de manter o povo na ignorância, por exemplo; a proibição da Bíblia; a exigência das missas em latim; a alegação de que o clero é o único intérprete autorizado das Escrituras; tudo foi feito para manter o povo na ignorância. Mas isso não é bíblico. Veio a Reforma protestante e os princípios bíblicos foram (gradual e parcialmente) restaurados. Os cultos passaram a serem realizados no vernáculo, para que o povo compreendesse. A Bíblia, em vez de proibida, foi traduzida e entregue ao povo. Seu estudo foi incentivado. (Bem como a alfabetização, indispensável para se estudar a Bíblia por si mesmo.) Foi apregoada a verdade de que a todo ser humano é possível compreender a Bíblia, se auxiliado pelo Espírito Santo, não se justificando a crença de que o clero é o único interprete autorizado.

Enfim, por séculos o catolicismo trabalhou para distanciar o cristianismo da Bíblia e das verdades nela reveladas. Até que veio a Reforma para reaproximar o cristianismo das verdades esquecidas.

O catolicismo estabeleceu um clero que devia determinar o que cada um podia pensar. Único intérprete da Palavra de Deus, só a ele cabia estabelecer o que era verdade. Junto a isso o fato de reunir numa mesma mão o poder eclesiástico e o poder temporal.

O protestantismo acabou com tudo isso. Restabeleceu a liberdade de pensamento. E, mesmo que como um efeito retardado, restabeleceu também a liberdade religiosa, e o princípio da separação entre a igreja e o estado.




Quanto a Newton ter sido ou não um criacionista, isso eu não sei. Não sei como ele interpretava o relato do Gênesis, se literal ou alegórico. Mas não resta dúvida de que ele era fundamentalista, pois ninguém que não seja fundamentalista acredita em profecias verdadeiras.

[Huxley]

Sem a expectativa de um universo previsível não há Ciência. Sem a expectativa de um universo ordenado, também não. E a expectativa de que essa ordem foi determinada por um ser consciente e inteligente, que criou o cérebro humano com capacidade para entender esses planos impulsionou em muito a transformação em ações efetivas de pesquisa dos desejos de cientistas cristãos de conhecer melhor a Natureza.


Existe ciência desenvolvida por ateus. A motivação religiosa não é imprescindível para o trabalho científico ser efetuado. Mas dizer que a contribuição das religiões é zero é demais.

Não vejo como Newton tenha descoberto a gravidade com ajuda do sobrenatural.Foram pelo fato das predições da lei do quadrado do inverso terem se confirmado é que ele pode postular sua lei e não indo para uma Igreja gritando "Oh , a gravidade é real, Oh a gravidade é real".

[emmmcri]

Se dependesse das igrejas (tanto católica como evangélica) estaríamos ainda na idada média.

Esse é um dos maiores sofismas que os ateus adoram dizer.
É incrível como insistem nisso! Ignoram completamente o fato de que praticamente todos os pais da Ciência eram cristãos devotos, a começar por Copérnico.

Lamentável. Por que insistir num argumento tão infundado quanto esse? Só vejo dois motivos: um é a desinformação, que não se aplica a todos. O outro é não se importar com a verdade factual, desde que se possa espezinhar a religião.

- Não digo que o argumento não seja infundado, mas seu contra-argumento tb não diz nada, o fato dos pais da ciencia serem cristãos não quer dizer q o cristianismo apoiava a ciência e é essa a questão.

Abraços,

Como não diz nada fujão???
Os Pais da ciêcia (eram cristãos em sua maioria)encontraram campo para desenvolver ainda mais seus estudos , depois da reforma.
E cá pra nós fizeram boa ciência ein?

[Ben Carson]

Sem a expectativa de um universo previsível não há Ciência. Sem a expectativa de um universo ordenado, também não. E a expectativa de que essa ordem foi determinada por um ser consciente e inteligente, que criou o cérebro humano com capacidade para entender esses planos impulsionou em muito a transformação em ações efetivas de pesquisa dos desejos de cientistas cristãos de conhecer melhor a Natureza.


Existe ciência desenvolvida por ateus. A motivação religiosa não é imprescindível para o trabalho científico ser efetuado. Mas dizer que a contribuição das religiões é zero é demais.

Não vejo como Newton tenha descoberto a gravidade com ajuda do sobrenatural.Foram pelo fato das predições da lei do quadrado do inverso terem se confirmado é que ele pode postular sua lei e não indo para uma Igreja gritando "Oh , a gravidade é real, Oh a gravidade é real".

Ai, ai! Que contra-argumento!

Pra que isso? Pra que essa mistificação?

Primeiro: ninguém falou em sobrenatural. Isso não foi sequer sugerido. Nenhum cientista cristão iniciou suas pesquisas com o objetivo de descobrir como o sobrenatural funcionava. Não faz sentido. Sobrenatural é aquilo que está além do natural. É, até certo ponto, anti-natural. Trata daquilo que não ocorre o tempo todo, que não ocorre segundo as leis normais. Daquilo que viola as leis conhecidas, e, por isso mesmo, é sobre (acima) natural. Passa por cima das leis naturais.

Os cientistas não investigam o sobrenatural, a não ser os parapsicológos e os metafísicos. A Ciência investiga o que é natural, e é justamente a crença na possibilidade de se empreender esforços frutíferos na investigação do natural que motiva e impulsiona os que se dispõem a fazer ciência.

Para isso é preciso crer que o natural existe. Não é o que ocorre entre os animistas, pois para eles tudo é sobrenatural. Não há uma delimitação precisa entre a esfera do natural e a do sobrenatural, pois todos os corpos, inclusive os inanimados, possuem espíritos inerentes que neles habitam. O pensamento monoteísta, por outro lado, faz nítida distinção entre criação e Criador. Opõe-se assim ao panteísmo, ao deísmo, ao animismo e ao materialismo. Coloca de um lado um Autor e Legislador, e de outro a sua obra.

A relação que fiz entre a religião cristã e a ciência foi antes de tudo de motivação. Em primeiro lugar ela forneceu um arcabouço conceitual em que a ciência era concebível. Como atividade de investigação dos fenômenos naturais, outro conceito também concebível: a esfera do natural. Em segundo lugar, a grande relação que houve foi que os cristãos se sentiam à vontade, e até motivados, a perscrutarem a criação divina. Sentiam-se como que convidados a isso. Em terceiro, cabe também ressaltar o princípio "dai a César o que é de César e a Deus o que é de Deus", que tanto distinguiu o cristianismo de outras religiões, como por exemplo o islamismo. Desde muito cedo se estabeleceu a compreensão de que a Bíblia não é um compêndio científico. Que o seu tema é a religião e a doutrina, calando-se amplamente quanto aos assuntos científicos. Isso abria um grande espaço para investigações e formulações próprias. A ICAR chegou a dogmatizar em assuntos científicos, mas para isso ela teve que se socorrer da filosofia grega, pois na Bíblia não havia material suficiente, devido ao amplo silêncio da Bíblia em relação a temas científicos.

[Ben Carson]

Mesmo que não se aceite que a religião cristã possa ter contribuído para o desenvolvimento da Ciência, forçoso é reconhecer que ela ao menos não atrapalhou, pois um expressivo e mesmo majoritário contingente daqueles que ergueram e construíram a Ciência era constituído de cristãos, alguns deles sacerdotes.

O próprio Darwin, quando decidiu-se pela carreira científica, foi encaminhado a um seminário. Esse era o lugar adequado para aqueles que decidiam viver de fazer ciência. Em tempos anteriores eram os mosteiros, posteriormente foram as universidades e seminários.

O fato é que quando Darwin embarcou no Beagle ele era um seminarista aspirante ao sacerdócio.

E ainda dizem que a religião atrapalhou a Ciência. Francamente! Se for assim, se formos usar esse critério, teremos que dizer que quem mais atrapalha o progresso da ciência são os cientistas. Toda vez que alguém propõe uma revolução científica, uma quebra do paradigma vigente, encontra ferrenha oposição da ciência estabelecida. A tal ponto de Max Planck ter afirmado que uma nova teoria revolucionária não se estabelece por ter conseguido convencer os defensores da teoria antiga, mas simplesmente porque seus adeptos terminam morrendo todos, e a nova geração que surge se mostra mais aberta às novas idéias.

Esses cientistas! São mesmo uma praga! Vivem atrapalhando o progresso da Ciência. Deveriam ser proibidos de desfrutar das benesses do progresso científico. Não é mesmo, DarkWings?

[Tranca]

Bem, acho que ficou claro para todos que não é verdade que o cristianismo não contribuiu com nada para o progresso da Ciência. Essa suposição não é compatível com o fato de grande parte dos pais da ciência moderna não apenas ser cristã de berço, mas cristãos devotos.

A ciência continua sendo ciência independentemente do viés ideológico ou religioso do cientista.

Também não se pode afirmar que o cristianismo, católico ou protestante, seria o responsável imediato pelo avanço da ciência e da tecnologia.

Enquanto os religiosos regurgitam nos templos impropérios contra a ciência (principalmente as biológicas, creio eu), nos laboratórios e nos campos de pesquisa, religiosos ou não, os cientistas fazem o seu trabalho.

Ademais, seria bom que não se confundisse cristianismo com catolicismo. Na visão protestante, que estou assumindo como correta, o catolicismo romano representa o chifre pequeno de Daniel 7 e 8, a besta que subiu da terra em Apocalipse 13, e a besta que carrega a prostituta em Apocalipse 17. (Sendo que a besta representa o papado, o aspecto político da ICAR, enquanto a prostituta representa a igreja, o aspecto doutrinário da ICAR.) Enfim, um anticristo, um instrumento de Satanás para denegrir a imagem de Cristo e sua igreja. Há no catolicismo inúmeros elementos pagãos, que o tornam uma religião quase cristã, em vez de cristã propriamente. As profecias de Daniel já previam que um poder maligno seqüestraria a igreja outrora pura, e se encarregaria de perseguir os santos e a verdadeira doutrina, e de trazer escândalo para o nome de cristão. Até que o seu poder fosse derrubado, o que efetivamente ocorreu. (No entanto, o Apocalipse prevê que esse poder lhe será restituído.)

Questão de fé sua.

Não vou discutir, por este motivo e porquê não é o assunto do tópico.

Profecias e outros assuntos correlatos você pode responder no desafio que lhe foi proposto, alguns foristas ficariam contentes.

A tentativa de manter o povo na ignorância, por exemplo; a proibição da Bíblia; a exigência das missas em latim; a alegação de que o clero é o único intérprete autorizado das Escrituras; tudo foi feito para manter o povo na ignorância. Mas isso não é bíblico. Veio a Reforma protestante e os princípios bíblicos foram (gradual e parcialmente) restaurados. Os cultos passaram a serem realizados no vernáculo, para que o povo compreendesse. A Bíblia, em vez de proibida, foi traduzida e entregue ao povo. Seu estudo foi incentivado. (Bem como a alfabetização, indispensável para se estudar a Bíblia por si mesmo.) Foi apregoada a verdade de que a todo ser humano é possível compreender a Bíblia, se auxiliado pelo Espírito Santo, não se justificando a crença de que o clero é o único interprete autorizado.

E com o protestantismo, podemos ver que o mundo melhorou muito mesmo... ver o cristianismo protestante como um sistema de crença perfeito que restabeleceu o verdadeiro cristianismo fica somente a encargo dos que o vêem de dentro.

O protestantismo teve seus acertos, mas não difere do catolicismo na tentativa de impor uma visão de mundo baseada em um mito.

Muda o modus operandi, o fundo fica.

O catolicismo estabeleceu um clero que devia determinar o que cada um podia pensar. Único intérprete da Palavra de Deus, só a ele cabia estabelecer o que era verdade. Junto a isso o fato de reunir numa mesma mão o poder eclesiástico e o poder temporal.

Sim.

Controle ideológico e controle político.

O protestantismo acabou com tudo isso. Restabeleceu a liberdade de pensamento. E, mesmo que como um efeito retardado, restabeleceu também a liberdade religiosa, e o princípio da separação entre a igreja e o estado.

Não obteve tanto êxito assim.

E muitas vezes, não alcançou tal intento pela fé, boa vontade ou razão, mas pela espada.

Ou os puritanos foram somente fazer turismo nos USA?

Quanto a Newton ter sido ou não um criacionista, isso eu não sei. Não sei como ele interpretava o relato do Gênesis, se literal ou alegórico. Mas não resta dúvida de que ele era fundamentalista, pois ninguém que não seja fundamentalista acredita em profecias verdadeiras.

Ben, na época de Newton, quase todo homem ocidental era cristão. Naquele tempo, a visão de mundo do homem era a de um crente, tentando entender os desígnios de deus.

O rompimento com essa visão de mundo, iniciado pelo avanço do conhecimento em todas as direções só veio mais tarde.

É a tal história das mentalidades.

[emmmcri]

Sem a expectativa de um universo previsível não há Ciência. Sem a expectativa de um universo ordenado, também não. E a expectativa de que essa ordem foi determinada por um ser consciente e inteligente, que criou o cérebro humano com capacidade para entender esses planos impulsionou em muito a transformação em ações efetivas de pesquisa dos desejos de cientistas cristãos de conhecer melhor a Natureza.


Existe ciência desenvolvida por ateus. A motivação religiosa não é imprescindível para o trabalho científico ser efetuado. Mas dizer que a contribuição das religiões é zero é demais.

Não vejo como Newton tenha descoberto a gravidade com ajuda do sobrenatural.Foram pelo fato das predições da lei do quadrado do inverso terem se confirmado é que ele pode postular sua lei e não indo para uma Igreja gritando "Oh , a gravidade é real, Oh a gravidade é real".

Quem foi que te falou que criacionismo é estudo do sobrenatural Huley??

A CIÊNCIA NãO PODE SER SUPERNATURALISTA MAS APENAS RECONHECER OS LIMTES DA CIÊNCIA. A CIÊNCIA TRABALHA COM DADOS E REPETIBILIDADE DE PROCESSOS
NADA CONTRA PROCURAR PELA ORIGEM DA VIDA NA NATUREZA DESDE QUE NÃO SE NEGA EM ADMITIR FRANCAMENTE QUE POR ENQUANTO AINDA ESTAMOS PROCURADO SEM ÊXITO.
A CRIACAO FOI CONCLUÍDA E AGORA TUDO CORRE CONFORME AS LEIS NATURAIS:
TODO O UNIVERSO, DEPOIS DE CRIADO, CHAMADO À EXISTÊNCIA, SE COMPORTA CONFORME AS LEIS DA FÍSICA.
ISTO NÃO EXCLUI QUE DEUS PODERÁ INTERVIR, MAS ISTO É MUITO RARO. NO DIA A DIA TUDO SEGUE O SEU CURSO ESTABELECIDO PELAS LEIS DA FÍSICA.
ENSINAR O NATURALISMO E DEMARCAR OS SEUS LIMITES É UMA DAS PRINCIPAIS PREMISSAS DO CRIACIONISMO.
O CRIACIONISMO É MUITO LIGADO À CIÊNCIA DO DIA A DIA. QUANDO SE VÊ UM FOGUETE, UM RELÓGIO, UM COMPUTADOR, UM TREM, ETC TODOS MECANISMOS COM FINALIDADE E PROPÓSITO TODOS ADMIRAM OS SEUS MENTORES E SEUS FABRICANTES. O CRIACIONISTA APLICA ISTO AO UNIVERSO E CONCLUI: PELO FATO DE TUDO QUE OS HOMENS FAZEM COM FINALIDADE E PROPÓSITO EXIJE ENGENHARIA E FABRICAÇÃO ENTÃO O UNIVERSO E A VIDA, QUE SÃO ASTRONÔMICAMENTE MAIS COMPLEXOS, TAMBÉM DEVEM TER TIDO UM MENTOR E SEU FABRICANTE.
O EVOLUCIONISTA, POR MOTIVOS FILOSÓFICOS, INTERROMPE A SUA LÓGICA E POSTULA PARA O SURGIMENTO DA VIDA O OPOSTO, O ACASO.
É ISTO QUE CHAMAM DE NATURALISMO? NAO POSSO CONCORDAR. VAMOS SER COERENTES!
CRIACIONISTAS NÃO VÊEM NADA DE ERRADO E NENHUM CONFLITO COM AS OBSERVAÇÕES DE DARWIN E DA BIOLOGIA, APENAS COM A EXTRAPOLAÇÃO!
A MICRO EVOLUÇÃO NADA TEM A VER COM MACRO EVOLUÇÃO OU EVOLUÇÃO; PROPRIAMENTE DITA. MICRO EVOLUÇÃO É UM TERMO ERRÔNEO PARA A VARIABILIDADE DA ESPÉCIE E NÃO TEM NENHUMA CONEXÃO OU SIMULAÇÃO COM EVOLUÇÃO. A TOTALIDADE DOS GENS ESTÁ PRESENTE EM TODAS AS VARIEDADES DE UMA MESMA ESPÉCIE APENAS QUE EM CERTOS AMBIENTES ALGUNS GENS SE DESLIGADOS E OUTROS SE LIGAM DEVIDO AO AMBIENTE MAS NAO SE PRODUZ NEM SE ADQÜIRE GENS ANTES NAO PRESENTES. E É SÓ.
CRER EM UM SER CRIADOR É SOBRENATURAL DA MESMA FORMA COMO CRER NA CAPACIDADE DE AUTO ORGANIZACAO DA MATÉRIA A COMPLEXIDADE DA VIDA É SOBRENATURAL.
O RELÓGIO NÃO DÁ CORDA A SI MESMO E SEM CORDA NÃO PODE INDICAR AS HORAS. ANALOGAMENTE ALGUÉM EXTERNO AO UNIVERSO TEVE DE PRODUZIR E "DAR CORDA" AO MESMO. ALGUÉM DEU/CRIOU A MATÉRIA E A ENERGIA DO UNIVERSO E DEPOIS DISTO O UNIVERSO SE COMPORTA CONFORME AS LEIS QUE SURGIRAM ATRAVÉS DE SUA CRIAÇÃO.
SEM COMPREENSÃO DESTAS QUESTÕES FUNDAMENTAIS DAS ORÍGENS É FÚTIL QUERER ARGUMENTAR SOBRE QUALQUER ASSUNTO DAS ORÍGENS, TANTO MATERIAL COMO BIOLÓGICO. TODO O ASSUNTO ESTÁ DEBAIXO DESTAS PREMISSAS ERRÔNEAS E É CIENTIFICAMENTE NULO.
SE FUI MUITO BELICOSO DESCULPE, AFINAL ESTA QUESTÀO É REALMENTE APAIXONANTE.