Religião é Veneno. Fórum de discussão de assuntos relevantes para o ateísmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razão e do Método Científico.
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aknatom escreveu:Não, não é isso. O que spinosa quiz dizer não é essa sua interpretação... O que Spinoza quiz dizer é que sendo Deus Infinitamente Bom e Onisciente, sendo o homem criação divina, tudo que o home fizer será uma função da bondade de Deus, tipo para x="bondade de Deus", f(x) mesmo. Mesmo o homem mal, quando faz o mal, está indo de acordo com o desejo de Deus pois foi criado pelo Deus "infinitamente bom" que tinha total "onisciencia" desta ação cometida pelo homem.
aknatom,
Será? Se tudo que o homem faz é bom, então como ter algum tipo de razão para condenar um assassino? Se as coisas funcionassem como vc propõe, a política espinosana seria um completo vale-tudo, todo mundo pode fazer tudo sem que, com isso, possa ser julgado pelos seus atos. Mas a política de Espinosa não é este vale-tudo.
Nós não podemos nos esquecer que, para Espinosa, a Ética, a Política, a Metafísica estão todas juntas. A metafísica influencia diretamente na ética e na política, a política na metafísica e na ética e a ética na metafísica e na política. Não existem intermediários. Pra Espinosa, poderíamos dizer que esta divisão só é didática. Na verdade ela não existe.
"Nada tem valor algum senão dentro do coração, e não como coisa" (Hegel)
Este debate é complicado. Eu ainda não sei como explicar este assunto de forma clara.
Eu só queria dizer que, mesmo que não exista livre-arbítrio, como não existe para Espinosa, ainda assim é possível que exista autonomia. Mas eu tinha mais uma intenção de fazer um comentário, não de começar um debate.
"Nada tem valor algum senão dentro do coração, e não como coisa" (Hegel)
Ah, eu não tinha lido a sua última frase. Pro Espinosa não existe Livre-Arbítrio. Se vc julgar necessário, posso procurar os parágrafos do Tratado da correção do intelecto que dizem que o ato de julgar é indiscernível do ato de escolher, portanto o julgamento não pode ser uma escolha, todo julgamento é necessário. Ou seja, pra ele, quando vc age, não pensa em duas ações, vc faz sempre o que lhe parece o melhor. Não tem escolha.
Daí vai sair uma briga enorme do Espinosa com o Leibniz, pois para o Leibniz vc pode julgar o melhor mas escolher o pior. Pro Espinosa, vc só escolheu o pior pq na hora que escolheu aquilo era, ou pelo menos parecia, o melhor. Este assunto é muitíssimo interessante, mas eu não domino muito, estou muito curioso pra ler a correspondência do Leibniz com o Espinosa. Só que atualmente estou sem tempo.
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aknatom escreveu:Não, não é isso. O que spinosa quiz dizer não é essa sua interpretação... O que Spinoza quiz dizer é que sendo Deus Infinitamente Bom e Onisciente, sendo o homem criação divina, tudo que o home fizer será uma função da bondade de Deus, tipo para x="bondade de Deus", f(x) mesmo. Mesmo o homem mal, quando faz o mal, está indo de acordo com o desejo de Deus pois foi criado pelo Deus "infinitamente bom" que tinha total "onisciencia" desta ação cometida pelo homem.
aknatom,
Será? Se tudo que o homem faz é bom, então como ter algum tipo de razão para condenar um assassino? Se as coisas funcionassem como vc propõe, a política espinosana seria um completo vale-tudo, todo mundo pode fazer tudo sem que, com isso, possa ser julgado pelos seus atos. Mas a política de Espinosa não é este vale-tudo.
Nós não podemos nos esquecer que, para Espinosa, a Ética, a Política, a Metafísica estão todas juntas. A metafísica influencia diretamente na ética e na política, a política na metafísica e na ética e a ética na metafísica e na política. Não existem intermediários. Pra Espinosa, poderíamos dizer que esta divisão só é didática. Na verdade ela não existe.
A resposta para sua dúvida é bem simples: quando Spinoza definiu Deus, ele não utilizou o "infinitamente bom" na definição, ele usou outras considerações como "onipresente", por exemplo, mas não infinitamente bom. Não lembro nem se ele usou o Onisciente, já que no final, o que ele tinha como definição de Deus não era uma entidade personificada transcendente criadora mas sim uma entidade não-personificada imanente a toda realidade. Finalizando, Spinoza era altamente ateu, tanto que foi banido por judeus e por cristãos, por não acreditar no seu Deus.
Li apenas um ensaio sobre Espinosa, creio que ele foi expulso das sinagogas e teve sua obra referenciada como literatura proibida no index do vaticano devido a concordar com a heresia de Giordano Bruno; "TODA A REALIDADE PODE SER COMPREENDIDA PELA RAZÃO"
Usava o conceito de onipresença, se está em todo lugar, como pode ser imaginado em um único lugar, "lá em cima", havia algo acerca de considerar Deus como sendo a propria natureza, animista, falava de iterações positivas, causadoras de ação, movimento em contraposição ao amor triste, a natureza não produz excedente; acho isso muito obvio mas fantástico!!
P.S. De um amigo: "As vezes o mais difícil é enchergar o OBVIO"
SE O CARA ERA ATÉU NÃO SEI, MAS QUE O SUJEITO, COMO DIZEM OS NORDESTINOS, ERA MUITO PORRETA.
Minha interpretação Espinosa ou Spinosa: "UMA AÇÃO DE BEM OU MAL PODEM SER UMA (NOTEM NÃO DISSE QUE SÃO E SIM QUE PODEM SER) QUESTÃO DE REFERÊNCIA, PONTO DE VISTA";
UM ASSACINATO DO PONTO DE VISTA DA SOCIEDADE É UM MAL, QUEM SABE DO PONTO DE VISTA DO ASSACINO?; E EM SE TRATANDO DE UM CASO DE LEGITIMA DEFESA.
DAQUI A POUCO NO TÓPICO "EXISTEM ATÉUS", VOU ACABAR FALANDO DA MISSÃO ESPACIAL PARA MARTE OU DE UMA RECEITA DE PEIXE.
Acho que o que vc queria dizer é que Espinosa não define Deus como infinitamente bom, tal como faz a tradição, mas como infinitamente infinito (Ética, I, Definição VI), o que tem o intuito de desantropomorfizar a nossa idéia de Deus.
Sim, Espinosa de fato foi chamado de ateu por isso. Mas isso não implica em nada este relativismo moral do qual vc está falando. Da mesma forma que para Hobbes a moral tem sempre vista em um fim, Espinosa assume o mesmo, contudo, para Hobbes isso faz com que a moral seja relativa, pois é o acordo entre os homens. Pra Espinosa não funciona assim. A moral não é fruto do acordo dos homens mas da própria faculdade racional. O moralmente correto nunca é um fim em si mesmo, mas sempre um meio para alcançar um fim COMUM. Contudo, esta comunidade não é um acordo. Com isso Espinosa já antecipa a crítica kantiana, afinal tb considera que para que os humanos possam viver em sociedade, é necessário que tenham algo que permita isso. Este algo é a razão. Quando usamos a razão nos colocamos no lugar do outro. E isso permite que nos coloquemos num ponto de vista universal, ou seja, condizentes à todos os homensda sociedade.
Contudo, isso abre a possibilidade para que exista algo que é bom para todos os homens. Contudo não se sabe ainda, neste momento, se o sumo bem existe ou não. É exatamente neste horizonte que começa o Tratado da correção do intelecto.
Contudo, para muito além de um relativismo moral, a vida em sociedade nos empurra para uma ética e uma política absolutas.
Veja bem, que para Hobbes é impossível que o problema do bem absoluto seja fruto desta política, pois mesmo que todos os homens entrassem em acordo, ainda assim o resultado deste acordo seria arbitrário, poderiam vir a existir outros que discordassem disso. A mesma coisa não acontece com Espinosa, pois a vida em sociedade é fruto da racionalidade, não do mero acordo entre os homens. Ou seja, pela razão podemos saber o que seria um bem para todos os homens, inclusive para aqueles que ainda não existem.
Por isso a Ética é um livro pelo qual todos os homens podem atingir a liberdade plena. Por isso ela é uma moral válida não só para uma sociedade, mas para toda a humanidade. Se a ética espinosana fosse relativista, tal como vc sugere, um dos seus principais livros, a saber, a Ética não seria sequer possível.
Quanto à crítica ao antropomorfismo vc acertou, mas quanto ao relativismo político, digo que isso está completamente em contradição com a obra de Espinosa.
"Nada tem valor algum senão dentro do coração, e não como coisa" (Hegel)
Vc tem razão numa coisa. A moral é sempre relativa a um fim. Ou seja, pro assassino aquilo era um bem. Aliás ele só agiu daquela forma pq pensou nisso como um bem.
Contudo se temos como fim a vida em sociedade, logo perceberemos que os homens não podem matar os outros. Portanto enquanto vivermos em sociedade a nossa própria razão, ao ter a possibilidade de fazernos com que nos coloquemos no lugar do outro, irá nos mostrar que matar é um erro. Por isso, isso se torna um bem comum, uma lei moral.
Logo, se o cara achou bom matar e matou, blz. Mas ele vai ser punido pq não pensou direito, não pensou que está vivendo em sociedade e não pode matar.
O caso de legítima defesa é diferente. Aí o que impera não é o não matar, mas o direito pessoal à vida. Por isso não vamos colocá-lo no meio pq só vai confundir mais.
"Nada tem valor algum senão dentro do coração, e não como coisa" (Hegel)
Onipresença é um termo muito estranho na filosofia espinosana. Como todas as coisas que existem existem em Deus, então eu concordo que talvez tb podssamos dizer que Deus é onipresente, pois está em todos os lugares, visto que os lugares só existem em Deus. Mas eu não lembro de ter visto Espinosa falar dele nem uma vez.
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Ai vai um link; ensaio sobre as obras de Espinosa; Qualifica como ponto referencial a atribuição ONIPRESANÇA da Divindade, é o peixe que comprei, e do ponto de vista de sua obra, ao menos o que retrata o ensaio faz muito sentido.
Quanto ao relativismo deixando um pouco pensamentos de filosofós, segundo a própria teória da relatividade a velocidade da luz e constante, observando-se hoje que em termos práticos são observadas velocidades superiores a da luz.
O que quero dizer é sim que certas coisas podem ser relativas, idéias, outras sei lá, concordo é como você diz, conceitos temporais, regionais etc, alguns conceitos hoje podem parecer absolutos, não afirmo que não o sejam, vide: mecânica Newton, mecânica quântica, daqui a pouco sei lá qual.
Eu vi que o termo onipresença aparece uma única vez. Ele diz "se Deus é onipresente, não há como imaginá-lo fora do mundo".
Imaginar é um termo téctino da filosofia espinosana. E, ao meu ver, foi usado de forma meio gratuita aqui. A imaginação é uma faculdade de conhecimento, e ela é uma das principais responsáveis pela possibilidade do erro. Portanto, eu tenho dúvidas se realmente não poderíamos imaginar Deus como fora do mundo.
Eu acho a minha explicação bem mais precisa.
"Tudo o que existe, existe em si ou noutra coisa" (Ética, I, Axioma I). Deus é o ser cuja essência envolve a existência, ou seja, não é possível pensar nele como inexistente sem contradição. Portanto existe em si. Todas as demais coisas dependem de outra coisa para existir, portanto existem em Deus. Se todas as coisas existem em Deus, sempre que conhecermos uma coisa, e todas as causas destas coisas chegaremos necessariamente a Deus. Daí que Deus não possa ser algo exterior à realidade, pois se assim fosse não se poderia falar nada sobre a realidade. Visto que o método espinosano consiste em conhecer pela causa. Se Deus fosse transcendente mesmo não poderíamos conhecer a causa das coisas. O que faria o espinosismo entrar num verdadeiro curtocircuito.
Quanto ao relativismo, as coisas ate podem ser assim. Mas não é assim que Espinosa pensou nelas, com certeza. E se o intuito é entender como Espinosa pensou a moral, então não devemos recorrer a outros recursos que não o próprio texto de Espinosa, não acha?
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Fernando escreveu:Pra Espinosa não funciona assim. A moral não é fruto do acordo dos homens mas da própria faculdade racional. O moralmente correto nunca é um fim em si mesmo, mas sempre um meio para alcançar um fim COMUM.
Exatamente... o moralmente correto não é a única opção, é apenas uma opção. Contrariando a sua afirmação anterior, sim, o homem pode ver duas opções de ação e optar pela errada.
Quanto a onipresença de Deus, já foi respondido anteriormente, mas ela é a base da dedução lógica de Deus.
aknatom escreveu:Exatamente... o moralmente correto não é a única opção, é apenas uma opção. Contrariando a sua afirmação anterior, sim, o homem pode ver duas opções de ação e optar pela errada. Quanto a onipresença de Deus, já foi respondido anteriormente, mas ela é a base da dedução lógica de Deus.
O homem pode ver duas opções? Isso quer dizer que existe Livre-Arbítrio em Espinosa?
De quais passagens de qual texto vc tirou isso?
"Nada tem valor algum senão dentro do coração, e não como coisa" (Hegel)
Quando falei sobre livre-arbitrio, tomei como referência o atributo oniciência não espinosiano, sei lá.
Bem e mal e moralmente correto são conceitos fortemente relativistas, você deve ter visto no ensaio comentário acerca de gradação do bem é do mal, penso que quando Espinosa confronta o atributo unipresença e estar em algum lugar específico correpondência univoca, Deus está somente no Céu etc etc, conceito das culturas Védicas, veja origem das religiões, ai existe um conflito, a menos que Deus fosse a própria natureza segundo o pensador.
É EVIDENTE QUE O REFERENCIAL MAIOR PARA QUALIFICAR BEM E MAL DEVE NECESSARIAMENTE SER O REFERENCIAL DA SOCIEDADE, RESPEITANDO-SE A INDIVIDUALIDADE, É UMA QUESTÃO DE SOBREVIVÊNCIA PARA A ESPÉCIE.
Quanto aos conceitos de ação e reação, causa e efeito, quer me parecer que para Espinosa esses conceitos não seriam lineares, SERIAM CIRCULARES, especie de moto-continuo, o efeito geraria uma nova causa, dai o "efeito sem causa ou causa sem efeito", causa e efeito representariam a mesma coisa exemplo: vida e morte, ou bem e mal com gradacão ou sem gradação dependendo da ótica.
Li algo quem sabe em outro ensaio sobre Espinosa, que diz: nos estamos condicionados ao pensamento (conceito, idéia) linear, cartesiano, binário e a única forma de sair disso é através da razão, os conceitos são circulares, claro o linear é um tipo de circúlo.
Comparo isso a mecânica Newtoniana e Quântica;A mecânica Newtoniana resolve problemas até um determinado ponto dai a quântica resove todos os problemas resolvidos pela Newtoniana e algo mais ultrapassa certo limite, ai não há uma mecânica complementar há a expansão de um conceito, integrando a idéia anterior.
Isso se comparado a teória dos memes(cópia) faz muito sentido, o pensamento binário, linear é mais prático, rapido para se efetivar a cópia.
VOU PROCURAR LER A OBRA ESPINOSIANA, ME INTERESSOU MUITO NÃO É CONSIDERADO O PAI DA FILOSÓFIA MODERNA E O FILÓSOFO DOS FILOSOFOS POR ACASO.
aknatom escreveu:Exatamente... o moralmente correto não é a única opção, é apenas uma opção. Contrariando a sua afirmação anterior, sim, o homem pode ver duas opções de ação e optar pela errada. Quanto a onipresença de Deus, já foi respondido anteriormente, mas ela é a base da dedução lógica de Deus.
O homem pode ver duas opções? Isso quer dizer que existe Livre-Arbítrio em Espinosa?
De quais passagens de qual texto vc tirou isso?
Não precisa tirar do texto, o livre arbítrio não é citado porque Deus não é considerado onisciente. Vou confirmar este fato com meu consultor particular... se estiver errado, peço perdão.
Fernando escreveu:O meu ponto principal é que eu não penso o cristianismo como a maioria dos cristãos. Eu penso nele como conheciemnto compartilhável, dubitável e justificável.
Que é o que a maioria das pessoas pensa, só que não admite isto nem para elas próprias.
Fernando escreveu: existe pelo menos um cristão que está disposto a debater as coisas do ponto de vista da razão e não da mera fé cega. Existem muitos que pensam como eu, pode ter certeza.
Ótimo, embora eu ache que a Bíblia pregue a fé cega, o que significa que você talvez não seja exatamente um cristão ortodoxo.
Entendo que você não crê, simpatiza com a idéia do deus cristão. Ou então resolveu que há argumentos suficientes para se declarar cristão, mas não o bastante para ter certeza.
Fernando escreveu:Se tudo que o homem faz é bom, então como ter algum tipo de razão para condenar um assassino?
Quando católico, no início da desconversão, cheguei à conclusão de que o inferno não existia ou então estaria vazio, porque ninguém reunia todas as condições para ir para lá.
Isto não significa que devemos deixar os criminosos livres. Mesmo que acreditemos que Deus irá perdoar a todos no final, temos que fazer o que é necessário para nos defendermos nesta vida.
ramoni escreveu:Ao Fernando; Ai vai um link; ensaio sobre as obras de Espinosa; Qualifica como ponto referencial a atribuição ONIPRESANÇA da Divindade, é o peixe que comprei, e do ponto de vista de sua obra, ao menos o que retrata o ensaio faz muito sentido. http://www.ufrn.br/grecom/ideias4.htm
Muito se pode afirmar se não for com base em Espinosa. Mas na medida que falamos dele temos que tentar nos prender ao máximo com aquilo que diz e tentar colocar o menor número possível de elementos que existem mais na nossa cabeça do que no texto.
Legal vc se interessar por Espinosa. Quero abrir um tópico aqui pra discutir os modos de conhecimento dos quais o autor fala no Tratado da correção do intelecto.
Eu ainda não sei bem como começar. Mas estou pensando muito nisso.
Agente se fala por aih.
"Nada tem valor algum senão dentro do coração, e não como coisa" (Hegel)
Onisciência tb é um termo estranho na filosofia espinosana. Geralmente, quando a tradição, o faz dizendo que Deus é um ser onisciente.
Para Espinosa a idéia de que Deus seja onisciente já remete a uma antropomorfização de Deus. Pq Deus não é uma pessoa, e não tem um intelecto. O intelecto infinito não é exatamente a mesma coisa que a onisciência. Pois o intelecto infinito é o conjunto de todas as idéias verdadeiras, e como tal é um modo de Deus. Por isso, Deus não pensa, ou melhor, Deus age, e quando age o faz criando o intelecto infinito. O Intelecto infinito é o resultado da ação divina.
"Nada tem valor algum senão dentro do coração, e não como coisa" (Hegel)
Deixem os pensamentos religiosos de lado, não precisamos dele para analisar e seguir na ordem do ateísmo, insistir neles é perda de tempo já que não acreditamos.
Cansei de ficar debatendo, vou viver minha vida sendo mal compreendido, é por isso que ateus existem. Viver a vida sem as lorotas cristãs, judaicas etc.
