Ateus Existem

[Fernando Silva]

Como a fé bíblica se protege dos críticos
por C. Dennis McKinsey, do livro "The Encyclopedia of Biblical Errancy" - 1995, capítulo 23.
(http://www.positiveatheism.org/writ/dov ... tm#CRITICS)

Qualquer filosofia, teoria ou ideologia que se baseia essencialmente na fé, irracionalidade
e obediência cega a alegações, propostas e promessas não comprovadas é altamente
vulnerável a críticas e ataques. As afirmações de gente que se baseia mais na fé que na
razão, mais na crença que em provas, mais na obediência que no livre exame e mais na
superstição que na ciência estarão sempre sujeitas à contestação e à refutação.

A estratégia básica do Novo Testamento em resposta a estes problemas consiste na
solificação e no isolamento. Os adeptos são levados a se tornarem tão firmes em sua fé que
nenhuma evidência em contrário será capaz de abalar sua decisão. A atitude que o Novo
Testamento procura criar é "Eu não me importo com nenhuma evidência que possa existir
que prove que vários fenômenos ou preceitos no Novo Testamento são fraudulentos e
que o livro é basicamente uma ferramenta de doutrinação usada por um grupo dominante.
Se está na Bíblia, então é verdade". Depois que este ponto de vista foi gravado na mente,
a porta se fecha para qualquer outro diálogo. A razão não é mais necessária, Jesus está
no controle.

[....]



Testes não são necessários já que, por meio de algum processo misterioso, a alegada
verdade do cristianismo será mostrada ao crente. Lucas 07:35 diz, "A sabedoria de Deus,
entretanto, mostra-se verdadeira aos que o aceitam" e, em 1 João 02:27, "Enquanto seu
Espírito permanecer em vocês, vocês não precisam de que ninguém os ensine. Pois seu
Espírito lhes ensina sobre todas as coisas e o que ele ensina é verdadeiro, não falso".

http://www.dantas.com/realidadebr/textos/criticos.htm

[Fernando]

Bom, como eu postei no forum antigo e ninguém respondeu, vou postar aqui novamente. Espero que desta vez o Mr Catholico e o Mr Videomaker me respondam, afinal foram as respostas deles os principais alvos da minha crítica.

Antes de tudo gostaria de lembrar:

Por ciência entendo um saber intersubjetivo, dubitável e justificável.

Vamos ao texto.

Os cristãos que me perdoem, mas desta vez eu estou do lado dos ateus. O texto do Acauan é muito claro e coerente, e denuncia algo que realmente acontece.

O contra-argumento do videomaker é péssimo. De onde nós podemos tirar a idéia de que sempre que a coisa aperta, mesmo o mais ferrenho dos ateus pede uma ajuda pro cara lah de cima? Isso se funda no que? Uma afirmação correta e sensata seria dizer que ALGUNS ateus são hipócritas o suficiente para pedir a ajuda de Deus quando a coisa aperta.

Contudo, quem são estes ateus? Se fosse pra indicar um grupo para este tipo de pessoas, diria que é aquele grupo de ateus que não são conscientes do seu ateísmo, geralmente são pessoas que não acreditam em Deus sem razões para isso.

Eu acho que este é o caso de raras excessões aqui no RV. Penso que esta crítica não se possa fazer a quase nenhum ateu daqui, pq eles simplesmente não fazem parte deste grupo de ateus. Eles são ateus/agnósticos pq possuem razões para isso. E nõa pq estão afim de ser ateus.

A crítica que faço ao Catholico é a mesma que já fiz ao Carlus. Este tipo de argumento de que os ateus também crêem é completamente insana do ponto de vista de quem está defendendo um tipo de conhecimento científico. Eles parecem dogmáticos na medida em que não refutam nossos argumentos mas ficam tirando sarro. E de fato eu creio que há aí nesta atitude um grande espaço para o dogmatismo imperar.

Temos que nos opor não ao espírito científico que possuem, este é de fato louvável. Se queremos refutá-los temos que fazê-lo científicamente e não respondê-los no mesmo tom preconceituoso que eles nos respondem muitas vezes.

É claro que crenças todos nós temos. Para que não houvesse espaço algum para crença, teríamos que definir e provar TUDO. Mas não podemos. A nossa limitação já começa no fato de que não podemos provar axiomas. Pessoalmente eu não acho que aí surja muito espaço pra crença. Mas é evidente que, enquanto intelecto finito, nós não podemos provar todas as coisas, para tal, teríamos de ser oniscientes. Então também parece claro que a crença seja algo necessário para nós. Pela própria natureza do nosso conhecimento limitado. Contudo isso não quer dizer, em nenhuma instância possível, que não devamos procurar acabar com todas as nossas crenças com o intuito de torná-las em um saber científico.

É neste ponto que muitos cristãos param. Pois julgam que há coisas que só Deus sabe e que para nós é impossível alcançar conhecimento pela própria natureza da distinção do nosso conhecimento e do conhecimento de Deus.

Ótimo, é daí que os ateus tiram a sua caricatura do cristianismo. Muito sensatamente eles pensam "eu não posso dar credibilidade a alguém que está defendendo uma posição, não consegue justificá-la e ainda alega que é verdadeira mesmo assim, pois isso lhe foi revelado por Deus". Isso parece, com razão, mais uma teimosia tola irrefutável.

Não dá pra comparar esta atitude da maioria esmagadora dos cristãos com aquela que eles defendem. Por isso, dizer que os ateus do RV que mostram algum comprometimento sério com o saber também crêem, parece não passar de uma grande insensatez. E por isso não deve ser usada como argumento. A única forma válida de usar este argumento seria para mostrar algum ponto em específico do discurso de um destes ateus que não está sendo provado, mas assumido de forma ingênua. Aí sim poderíamos dizer que isso tem estatuto de crença.

É com vista nestes erros que penso que os ateus estão com a razão neste tópico.

Fernando Antunes

[user f.k.a. Cabeção]

Axiomas não são crenças Fernando. Nem verdades absolutas.

Será que falam isso na faculdade de filosofia? O Dante também, o tempo todo usa axiomas como sendo verdades fundamentais que não precisam ser provados.

Axiomas são proposições que relacionam definições admitidas, das quais se extrairam relações mais complexas que possam ser provadas a partir desses.

Existe uma grande diferença entre ser admitido e ser verdadeiro. A admissão de determinados axiomas constrói uma estrutura matemática particular. A admissão de outros, possivelmente contraditórios, permite a construção de outros. O que não significa que qualquer um dos dois esteja errado, pois não existe contexto consistente relacionando os dois, pois as estrutuas matemáticas que os admitem são diferentes.

[Fernando]

Victor,

Vc está me interpretando mal. Eu não disse nem que axiomas são verdades absolutas nem que são frutos da crença. Eu disse que axiomas não podem ser provados, assim como definições. Os axiomas são enunciados abstraidos das definições, e estas não podem nem ser discutidas, devem ser sempre aceitas. O que, por si só, já é uma evidência de que não podemos provar tudo.

O meu problema não com os axiomas e com as definições, estes são problemas mais fáceis de resolver. O problema é que só poderíamos provar TUDO se nosso intelecto fosse infinito. Se tivéssemos um intelecto finito, por exemplo, todas as hipóteses científicas seriam verdades absolutas e não poderiam, sob ponto de vista algum, ser desmentidas. É justamente esta impotência que caracteriza o caráter de crença da ciência.

Mas eu não estou dizendo que a ciência é crença no mesmo sentido que a religião o é. Só estou falando da nossa limitação enquanto seres humanos.

Qual é a grande sensatez que não ensinam na filosofia mas ensinam na matemática?

[Alter-ego]

É neste ponto que muitos cristãos param. Pois julgam que há coisas que só Deus sabe e que para nós é impossível alcançar conhecimento pela própria natureza da distinção do nosso conhecimento e do conhecimento de Deus.

Um Tomista jamais pensa assim, felizmente!

[Fernando]

É neste ponto que muitos cristãos param. Pois julgam que há coisas que só Deus sabe e que para nós é impossível alcançar conhecimento pela própria natureza da distinção do nosso conhecimento e do conhecimento de Deus.

Um Tomista jamais pensa assim, felizmente!

Esta questão é mais complicada. Se vc tem alguma discordância dela, convido-o a participar do meu tópico "Do natural e do sobrenatural" (http://rv.cnt.br/viewtopic.php?p=960#960).

Eu até aceito uma impossibilidade de não conhecermos algumas coisas. Mas destas coisas não podemos falar nada mais do que que não as conhecemos. Ou seja, não há discurso algum sobre estas coisas, portanto também não há mistério. Elemento este ao qual a grande maioria dos cristãos apelam muito rapidamente.

O preço a se pagar por isso é a acusação muito sensata dos ateus: "Pq este mistério e não qualquer outro?" Como não é possível falar sobre isso, também não poderia haver nenhuma justificação, na medida que o mistério é incognoscível. Falar de mistérios é o mesmo que falar do homem verde que vive em Marte.

Pq perder tempo com coisas improváveis? Pq acreditar em coisas que não podemos conhecer em hipótese alguma? Acreditar nestas coisas ou não acreditar dá no mesmo, e não consolidam nada a mais que uma opinião pessoal e ingênua.

Se o cristianismo fosse esta ingenuidade construida em preconceitos pessoais aos quais se dá o nome de "mistério", eu seria ateu.

[Fernando Silva]

Se o cristianismo fosse esta ingenuidade construida em preconceitos pessoais aos quais se dá o nome de "mistério", eu seria ateu.

Passei várias décadas como católico ouvindo falar em "mistérios".
O padre levanta a hóstia e diz: "Eis o mistério de nossa fé".

O conceito de Santíssima Trindade é um mistério oficial. Há até uma historinha que contam no catecismo sobre como um anjo teria aparecido a Santo Agostinho e lhe dito para desistir de entendê-la.

O cristianismo se baseia em mistérios, que não devemos tentar entender. Você fala em "preconceitos pessoais" talvez porque seja protestante. Para um católico, seriam "preconceitos da Santa Madre Igreja".

[Fernando]

Se o cristianismo fosse esta ingenuidade construida em preconceitos pessoais aos quais se dá o nome de "mistério", eu seria ateu.

Passei várias décadas como católico ouvindo falar em "mistérios".
O padre levanta a hóstia e diz: "Eis o mistério de nossa fé".

O conceito de Santíssima Trindade é um mistério oficial. Há até uma historinha que contam no catecismo sobre como um anjo teria aparecido a Santo Agostinho e lhe dito para desistir de entendê-la.

O cristianismo se baseia em mistérios, que não devemos tentar entender. Você fala em "preconceitos pessoais" talvez porque seja protestante. Para um católico, seriam "preconceitos da Santa Madre Igreja".

Bom, tudo bem, mas não é isso que eu estou defendendo, né?

[Fernando Silva]

Bom, tudo bem, mas não é isso que eu estou defendendo, né?

Entendi que sua religião não se baseia em "mistérios", e eu respondi que, ao contrário, baseia-se sim.
A menos que você entenda tudo e tenha explicação para tudo, sua crença envolve mistérios, pessoais ou não.

Ou então eu não entendi o que você quis dizer com "mistérios".

[o pensador]

A Trindade nâo é um mistério indecifrável.Imagine uma reta principal que é bifurcada em três semiretas.A reta principal é a base unificadora da reta,posto que é a origem unívoca das semiretas,e portanto a diferenciaçâo das semi retas nâo existe em sua origem ou fonte,passando a existir num sentido mediador e intermediário.

Esta é uma metáfora da Trindade:A Personalidade unívoca é a base original da identidade da tripersonalidade,que é somente o meio intermediário ou mediador da existência de Deus.Portanto a pluralidade se unifica na Base comum,sua origem.Este é outro argumento que venho elaborando nos últimos tempos.O RV me foi muito útil .

[DarkWings]

Não vejo porque não acreditar em ateus. Eu às vezes me pego pensando como é que eu pude acreditar em deus algum dia. Mas nem por isso considero todas as pessoas que ainda acreditam totais idiotas.
O ateísmo é um caminho sem volta. Quando você percebe que o funcionamento do universo fica mais simples e natural sem a necessidade de sobrenatural é como se "desse um estalo" na sua mente e caissem várias camadas de fantasias e mitos (memes) que vão sendo cuidadosamente "emplastradados" desde que você nasce.
O interessante é que quando você se livra disso tudo, pode finalmente olhar os "cacos" dos memes de perto e perceber como eles não se encaixavam desde sempre, apesar de você até então não perceber.

[Fernando]

Bom, tudo bem, mas não é isso que eu estou defendendo, né?

Entendi que sua religião não se baseia em "mistérios", e eu respondi que, ao contrário, baseia-se sim.
A menos que você entenda tudo e tenha explicação para tudo, sua crença envolve mistérios, pessoais ou não.

Ou então eu não entendi o que você quis dizer com "mistérios".

[quote="Fernando"] Ah é? Então prove tudo e defina tudo, já que vc está chamando de mistério esta incapacidade.

[Schultz]

Para um cristão que diz que não há Ateus, também deve achar que não há hindus.

Não, porque os hindus pelo menos acreditam em algum deus, e isso é mais aceitável do que não crer em nenhum do ponto de vista deles.

[Fernando Silva]

Ah é? Então prove tudo e defina tudo, já que vc está chamando de mistério esta incapacidade.

Como já disse, na minha cultura de católico, há mistérios que é preciso aceitar sem entender.
A palavra "mistério" é usada oficialmente, inclusive na liturgia. Não fui eu que a inventei.

Sua cultura é protestante, mas acho que não deveria ser tão diferente.
Que palavra você usa para aquilo que aceita sem entender?

[Fernando Silva]

Não, porque os hindus pelo menos acreditam em algum deus, e isso é mais aceitável do que não crer em nenhum do ponto de vista deles.

Ou seja, para eles é mais aceitável acreditar na Abóbora Grande, que traz presentes para as crianças fiéis no Halloween, que não acreditar em nada.

Será que eles acham melhor ser satanista que ateu?

[Fernando]

Ah é? Então prove tudo e defina tudo, já que vc está chamando de mistério esta incapacidade.

Como já disse, na minha cultura de católico, há mistérios que é preciso aceitar sem entender.
A palavra "mistério" é usada oficialmente, inclusive na liturgia. Não fui eu que a inventei.

Sua cultura é protestante, mas acho que não deveria ser tão diferente.
Que palavra você usa para aquilo que aceita sem entender?

Fé cega.

Vc poderia responder uma coisa? Vc acredita em Física Quântica? Vc sabe me explicar e provar TODOS os intrincados caminhos desta ciência?

Comece explicando-me o que são efeitos sem causa, e em que medida se pode dizer que tais coisas acontecem desde e a partir do NADA. Como o nada pode ser causa de uma coisa? Eu não entendo muito bem destes assuntos, e como vc é um espírito tão inquiridor que não aceita nenhuma idéia sem antes ter uma compreenção muito profunda e rigorosa para poder dar o seu consentimento aos cientistas e dizer que os caras realmente estão certos.

Tenho certeza que vc tirará esta de letra, mestre Fernando Silva.

[Fernando Silva]

Vc poderia responder uma coisa? Vc acredita em Física Quântica? Vc sabe me explicar e provar TODOS os intrincados caminhos desta ciência?

Não entendo de mecânica quântica. Poderia entender (ou, pelo menos, adquirir os conhecimentos atualmente disponíveis), se quisesse ou tivesse tempo, mas não é o caso, portanto não tenho como responder às suas perguntas.

Confio o suficiente na comunidade científica para aceitar sem discutir suas conclusões, já que isto não exige que eu mude de vida ou assuma nada. A ciência já nos deu provas suficientes de que funciona. Basta olhar em volta.

Se ela contém erros, não faz mal. Serão corrigidos um dia e, mesmo que não sejam, o que me interessa, no fim das contas, são os resultados.

Se algum dia eu tiver que tomar alguma atitude com base em alguma descoberta da ciência, então procurarei saber mais sobre o assunto.

A religião, por outro lado, exige de quem a adota uma mudança profunda. Alguns até dão a vida por ela. Deixam-se martirizar em lugar de renegá-la.

E os resultados? Nenhum, a não ser psicológicos.

Isto é fé cega, como você disse. Acredito que você não chegará ao ponto de morrer para não renegar seu deus.

[ramoni]

Uma questão semântica; O crer do crente é ter ciência,certeza, "fé" , O não crer do atéu é como já foi dito neste fórum necessariamente não nega.
Em existindo uma inteligência ou algo superior o não crer do atéu está muito mais proxímo dessa compreensão que o Deus do crente; pois;
O Deus do crente é contraditório irracional em seus manuais e em suas atribuições; senão vejamos: A oniciência não é só incompativél com o livre-arbitrio como também com a própria existência do homem.
Sendo mais claro; O Deus oniciente não necessita da existência humana para experimentar e saber, pois ele já "sabe".
Pergunta: Como se podem definir atributos a algo que se desconhece algo que transcende a razão?

OS AXIOMAS (atributos) CONTRADIZEM A TESE(Deus)!!! (Básicamente do ponto de vista religioso, e do racional.)

Creio que os amigos já leram algo de Espinosa, pensamento não linear, causa e efeito circulares.

[Fernando]

Fernando Silva,

Então. Vc confirma justamente o que eu estou falando. Não dá pra dizer que a crença dos ateus tem o mesmo estatudo da crença dos cristãos.

O meu ponto principal é que eu não penso o cristianismo como a maioria dos cristãos. Eu penso nele como conheciemnto compartilhável, dubitável e justificável.

EU NÃO ACREDITO EM MISTÉRIOS!

Capiche? Portanto, pare de cometer a falácia da generalização. Pode mudar o seu site lá e substitua TODOS por EM GERAL, pois existe pelo menos um cristão que está disposto a debater as coisas do ponto de vista da razão e não da mera fé cega. Existem muitos que pensam como eu, pode ter certeza. Eles apenas não são a maioria. Mas e daí? Quem liga pro que a maioria pensa? A maioria acredita em tantas besteiras que é melhor ficar com um pé atrás sempre que a maioria afirma alguma coisa.

[Fernando]

Ramoni,

Engraçado que, para Espinosa, não é o fato de que o intelecto infinito seja um modo da Substância que faz com que o Livre-Arbítrio seja uma ilusão. Mas que no seu agir, o homem sempre faz o bem, nunca podendo escolher pelo mal. O que o Espinosa quer dizer é que ninguém é bobo suficiente pra ver duas ações possíveis e escolher pela pior. Mesmo o homem mal faz o mal pq considera o mal como um bem.

O que é intesessante, neste meio, é perceber que a inexistência de livre-arbítrio não interfere na autonomia de cada homem. O que por si só já nos obriga a admitir que a idéia de onisciência não é contraditória ao menos com a idéia de autonomia.

Sobre o que vc disse da idéia de Deus ser contraditória com a existência do homem, confesso que não entendi a ligação que vc fez. Se o que vc diz é com base nos versículos bíblicos que dizem que Deus se arrependeu de fazer o homem, Agostinho já dava conta deste problema há muito tempo atrás. Tratando estes textos como metáfora. Deus não precisa do homem para saber, contudo, não vejo, em hipótese alguma, como a própria onisciência e a existência do homem sejam contraditórias.

[Fernando]

Ramoni,

Engraçado que, para Espinosa, não é o fato de que o intelecto infinito seja um modo da Substância que faz com que o Livre-Arbítrio seja uma ilusão. Mas que no seu agir, o homem sempre faz o bem, nunca podendo escolher pelo mal. O que o Espinosa quer dizer é que ninguém é bobo suficiente pra ver duas ações possíveis e escolher pela pior. Mesmo o homem mal faz o mal pq considera o mal como um bem.

O que é intesessante, neste meio, é perceber que a inexistência de livre-arbítrio não interfere na autonomia de cada homem. O que por si só já nos obriga a admitir que a idéia de onisciência não é contraditória ao menos com a idéia de autonomia.

Sobre o que vc disse da idéia de Deus ser contraditória com a existência do homem, confesso que não entendi a ligação que vc fez. Se o que vc diz é com base nos versículos bíblicos que dizem que Deus se arrependeu de fazer o homem, Agostinho já dava conta deste problema há muito tempo atrás. Tratando estes textos como metáfora. Deus não precisa do homem para saber, contudo, não vejo, em hipótese alguma, como a própria onisciência e a existência do homem sejam contraditórias.

[aknatom]

Ramoni,

Engraçado que, para Espinosa, não é o fato de que o intelecto infinito seja um modo da Substância que faz com que o Livre-Arbítrio seja uma ilusão. Mas que no seu agir, o homem sempre faz o bem, nunca podendo escolher pelo mal. O que o Espinosa quer dizer é que ninguém é bobo suficiente pra ver duas ações possíveis e escolher pela pior. Mesmo o homem mal faz o mal pq considera o mal como um bem.

Não, não é isso. O que spinosa quiz dizer não é essa sua interpretação...
O que Spinoza quiz dizer é que sendo Deus Infinitamente Bom e Onisciente, sendo o homem criação divina, tudo que o home fizer será uma função da bondade de Deus, tipo para x="bondade de Deus", f(x) mesmo. Mesmo o homem mal, quando faz o mal, está indo de acordo com o desejo de Deus pois foi criado pelo Deus "infinitamente bom" que tinha total "onisciencia" desta ação cometida pelo homem.

[Fernando]

Ramoni,

Engraçado que, para Espinosa, não é o fato de que o intelecto infinito seja um modo da Substância que faz com que o Livre-Arbítrio seja uma ilusão. Mas que no seu agir, o homem sempre faz o bem, nunca podendo escolher pelo mal. O que o Espinosa quer dizer é que ninguém é bobo suficiente pra ver duas ações possíveis e escolher pela pior. Mesmo o homem mal faz o mal pq considera o mal como um bem.

O que é intesessante, neste meio, é perceber que a inexistência de livre-arbítrio não interfere na autonomia de cada homem. O que por si só já nos obriga a admitir que a idéia de onisciência não é contraditória ao menos com a idéia de autonomia.

Sobre o que vc disse da idéia de Deus ser contraditória com a existência do homem, confesso que não entendi a ligação que vc fez. Se o que vc diz é com base nos versículos bíblicos que dizem que Deus se arrependeu de fazer o homem, Agostinho já dava conta deste problema há muito tempo atrás. Tratando estes textos como metáfora. Deus não precisa do homem para saber, contudo, não vejo, em hipótese alguma, como a própria onisciência e a existência do homem sejam contraditórias.

[aknatom]

Vc se perdeu mesmo ou é uma tentativa de transformar um Forum num Dialogo?

[ramoni]

Ao Fernando;

O contraditório dos manuais religiosos são apenas um adendo; quando relaciono oniciência como contraditório a existência humana do ponto de vista religioso quero dizer: se deus conhece tudo o que está por vir (oniciente) ele pode já nesse momento cumprir a sua vontade, premiar e punir, observando do ponto de vista religioso.
Oniciência; não se faz necessário o livre-arbítrio, "Já está escrito"; ALA!!!
P.S. As contradições dos manuais religiosos, de uma forma genérica mostra definitivamente, que estes não foram escritos por inspiração dívina, e que em existindo algo superior este não discriminou como os crentes de uma forma geral discriminam a verdade por facção.
P.S. Quando uso a palavra GERAL o faço considerando a excessão, que é por definição parte integrante da regra, o termo crente por si já definiria isso; (Crente é aquele que não aceita discussão); As palavras no campo das idéias, frequentemente não tem o mesmo significado que em determinados universos da matemática.

atributo; "oniciência e onipotência"

"Não cai uma fôlha de uma árvore que não sejá da vontade de DEUS";
Se ele permite que o homem retire as fôlhas das árvores (livre-arbitrio); então existe o livre-arbitrio, e as fôlhas não mais caem pela sua vontade.
Onde está o livre-arbítrio?

BEM E MAL, MORTE E VIDA, DEPENDEM DO REFERENCIAL, EXEMPLO: MORTE PARA UNS PODE SER VIDA PARA OUTROS, PRESA E PREDADOR, AI O BEM DEPENDE DO PONTO DE VISTA OU VIDA E MORTE PODEM REPRESENTAR A MESMA COISA, PENSAMENTO NÃO LINEAR!!

Segundo Espinosa: O livre-arbítrio do homem está limitado pela natureza.