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Um livro para ateus
Enviado: 26 Mar 2006, 18:26
por spink
http://blogdotorero.blog.uol.com.br/
A Bíblia
A Bíblia é um livro excelente! E eu não estou falando em relação à fé. É que a Bíblia pode ser lida como literatura. Tanto o Velho como o Novo Testamento.
O Novo Testamento traz uma história perfeita, excelente, em quatro versões, o que é uma coisa bem moderna.
Mas acho que literariamente o Velho Testamento é mais rico. Ali você vai encontrar poesias eróticas, dramas familiares, contos fantásticos, guerras sangrentas, heróis cabeludos, dilúvios que quase exterminam a humanidade..., tem de tudo.
O que o James Joyce fez em Ulisses, aquele encadeamento de estilos, onde cada capítulo é escrito de uma forma diferente, a Bíblia já tinha feito milhares de anos antes. Mas, como ninguém lê a Bíblia como literatura, a gente acaba não valorizando esse texto, que é divino, mesmo para os ateus, como eu.
Re: Um livro para ateus
Enviado: 26 Mar 2006, 21:08
por Acauan
penna escreveu:Mas, como ninguém lê a Bíblia como literatura, a gente acaba não valorizando esse texto, que é divino, mesmo para os ateus, como eu.
A Universidade de São Paulo mantém as disciplinas de Literatura Hebraica Clássica e Cultura do Povo Judeu na Antiguidade que são justamente o estudo da Bíblia como obras literárias.
Re: Um livro para ateus
Enviado: 27 Mar 2006, 07:15
por O ENCOSTO
Acauan escreveu:penna escreveu:Mas, como ninguém lê a Bíblia como literatura, a gente acaba não valorizando esse texto, que é divino, mesmo para os ateus, como eu.
A Universidade de São Paulo mantém as disciplinas de Literatura Hebraica Clássica e Cultura do Povo Judeu na Antiguidade que são justamente o estudo da Bíblia como obras literárias.
Para todos os cursos?
Re: Um livro para ateus
Enviado: 27 Mar 2006, 10:22
por Acauan
O ENCOSTO escreveu:Acauan escreveu:A Universidade de São Paulo mantém as disciplinas de Literatura Hebraica Clássica e Cultura do Povo Judeu na Antiguidade que são justamente o estudo da Bíblia como obras literárias.
Para todos os cursos?
Para cursos da Faculdade de Filosofia, Letras e Ciências Humanas, a notória Fefeleche.
Re: Um livro para ateus
Enviado: 27 Mar 2006, 10:31
por RoaCh Of DisCord
penna escreveu:
Mas acho que literariamente o Velho Testamento é mais rico. Ali você vai encontrar poesias eróticas, dramas familiares, contos fantásticos, guerras sangrentas, heróis cabeludos, dilúvios que quase exterminam a humanidade..., tem de tudo.
O Eclesiastes é um livro desconcertante. Aquilo é puro existêncialismo. Não sei com os sacerdotes incluiram o livro na Biblia.
Re: Um livro para ateus
Enviado: 27 Mar 2006, 11:14
por Acauan
Ryu escreveu:O Eclesiastes é um livro desconcertante. Aquilo é puro existêncialismo. Não sei com os sacerdotes incluiram o livro na Biblia.
Prá não falar do Cantares ou Cântico dos Cânticos de Salomão.
Enviado: 27 Mar 2006, 14:31
por Carlos Castelo
penna escreveu:A Bíblia é um livro excelente! E eu não estou falando em relação à fé. É que a Bíblia pode ser lida como literatura. Tanto o Velho como o Novo Testamento.
Também concordo. O problema é que têem uns chatos que lêem ou ouviram alguém falar, e dizem que todos aqueles acontecimentos mirabolantes realmente foi verdade. Eles não conseguem enxergar que tudo não passa de fábula!
Re.: Um livro para ateus
Enviado: 27 Mar 2006, 15:54
por Fernando Silva
O livro de Jó "detona" a justiça de Deus. E é Deus quem perde a aposta com o Diabo.
Também não sei como foi parar na Bíblia.
Re.: Um livro para ateus
Enviado: 27 Mar 2006, 15:57
por Johnny
Se Jesus® falava por parábolas, porque eu não consigo captar os ensinamentos de Jesus em minha parábola? A assinatura é paga?
Re: Re.: Um livro para ateus
Enviado: 27 Mar 2006, 16:13
por Fernando Silva
Johnny escreveu:Se Jesus® falava por parábolas, porque eu não consigo captar os ensinamentos de Jesus em minha parábola? A assinatura é paga?
Você não é um dos eleitos.
Re.: Um livro para ateus
Enviado: 28 Mar 2006, 16:52
por Makaveli
Fernando Silva escreveu:O livro de Jó "detona" a justiça de Deus. E é Deus quem perde a aposta com o Diabo.
Também não sei como foi parar na Bíblia.
Porque o Livro de Jó detona com a justiça de Deus? E porque no final Deus perde a aposta? Jó morre reconstituido, próspero e feliz. Não consigo vislumbrar a suposta "derrota" de Deus...
Re: Re.: Um livro para ateus
Enviado: 28 Mar 2006, 17:04
por Hugo
Makaveli escreveu:Porque o Livro de Jó detona com a justiça de Deus?
Porque mostra um deus que não tem a mínima consideração sobre os outros, permitindo que se torture seu servo mais fiel apenas para vencer uma aposta.
Re: Re.: Um livro para ateus
Enviado: 28 Mar 2006, 19:35
por Acauan
Makaveli escreveu:Fernando Silva escreveu:O livro de Jó "detona" a justiça de Deus. E é Deus quem perde a aposta com o Diabo.
Também não sei como foi parar na Bíblia.
Porque o Livro de Jó detona com a justiça de Deus? E porque no final Deus perde a aposta? Jó morre reconstituido, próspero e feliz. Não consigo vislumbrar a suposta "derrota" de Deus...
A melhor leitura do Livro de Jó é a judaica e a pior a fundamentalista cristã (como de hábito).
A sina de Jó é uma reflexão sobre a condição humana, que serve de base para a moral religiosa judaica.
Para os antigos judeus, a realidade do homem, que nasce, vive, sofre e morre sem conhecer o sentido ou natureza de tudo isto, os colocava diante de um dilema: ou a vida era irremediavelmente injusta, ou havia uma justiça que estava acima da compreensão dos humanos.
Os judeus apostaram na segunda hipótese, o que fica claro no comentário final de Jó:
Então, respondeu Jó ao SENHOR:
Bem sei que tudo podes, e nenhum dos teus planos pode ser frustrado.
Quem é aquele, como disseste, que sem conhecimento encobre o conselho? Na verdade, falei do que não entendia; coisas maravilhosas demais para mim, coisas que eu não conhecia.
Jó 42:1-3
O judaísmo, como religião moral não existiria sem esta Fé na existência de uma justiça maior, incompreensível pelos homens mas infalível e sublime.
E o Livro de Jó é a mais notável expressão deste sentimento.
Re: Re.: Um livro para ateus
Enviado: 29 Mar 2006, 07:45
por Fernando Silva
Makaveli escreveu:Fernando Silva escreveu:O livro de Jó "detona" a justiça de Deus. E é Deus quem perde a aposta com o Diabo.
Também não sei como foi parar na Bíblia.
Porque o Livro de Jó detona com a justiça de Deus? E porque no final Deus perde a aposta? Jó morre reconstituido, próspero e feliz. Não consigo vislumbrar a suposta "derrota" de Deus...
Deus e seu amigo, o Diabo, fazem uma aposta quanto à fidelidade de Jó. Como parte
do jogo, Deus permite que ele mate toda a família e os servos de Jó e destrua sua
saúde. O Diabo vence, pois Jó acaba se desesperando e pede para morrer. Mas não
se humilha diante de Deus e questiona até o fim suas razões e seu senso de justiça.
E tudo o que Deus lhe responde é: "Eu sou poderoso e faço o que quero. Quem é
você para me questionar?". Mas Jó não cede e derrota Deus pelo cansaço. Note-se
que Deus lhe devolve a saúde e a riqueza mas não ressuscita os que foram mortos.
Re.: Um livro para ateus
Enviado: 29 Mar 2006, 08:43
por Makaveli
Acauan escreveu:O judaísmo, como religião moral não existiria sem esta Fé na existência de uma justiça maior, incompreensível pelos homens mas infalível e sublime.
E o Livro de Jó é a mais notável expressão deste sentimento.
Realmente, pois boa parte da história do povo judaico é marcada pela pobreza, escravidão e desolação devido às diversas guerras nas quais tiveram envolvidos. Em uma atmosfera desta, e ainda com pesado fardo da lei nas costas, concordo que a crença em uma justiça superior e incompreensível ao entendimento humano era necessária, senão o povo descambaria de vez para as religiões politeístas e os tão temidos cultos da fertilidade.
Re.: Um livro para ateus
Enviado: 29 Mar 2006, 08:57
por Makaveli
Fernando Silva escreveu:Jó não cede e derrota Deus pelo cansaço.
Desculpe minha ignorância, mas, se acompanhei seu raciocínio, Jó teria vencido a Deus pelo cansaço ao permanecer questionando sua miséria e os motivos dela, e ainda a justiça de Deus, e Deus, numa suposta postura de "Sou o fodão e faço o que quero" teria permanecido impassível ante o questionamento de Jó, até chegar ao ponto do próprio Deus não suportar a choradeira de Jó e reconstituir-lhe a vida, porém sem ressuscitar seus entes queridos. Se o raciocínio estiver correto, não consigo concordar, pois creio que Deus não apresenta esta postura no livro; Vejo a postura de Deus como um senhor que, no caso, confiou que seu servo seria fiel até o fim, e este por ter sido foi recompensado no final. O que mais me parece injusto, obviamente, é a morte de sua família, extensa por sinal, por capricho de uma aposta entre Deus e o diabo... neste detalhe fica evidenciado que nossa existência não passaria de um "joguete" de Deus, onde a terra é o tabuleiro e nós somos os peões, que podem ser abatidos a qualquer momento, independente de nossos sentimentos, aspirações e vidas... ou seja, uma total falta de respeito, agora, não sei qual versículo dá margem para interpretarmos o relacionamento entre Deus e Jó desta forma, como: Jó chorão e reclamão diante de um Deus que diz eu sou o todo poderoso e faço o que quero, e que foi vencido pelo cansado. Poderia explicar isso melhor, Fernando, por favor? Aguardo
Re.: Um livro para ateus
Enviado: 29 Mar 2006, 08:58
por Aurelio Moraes
Deus e seu amigo, o Diabo
Vejam este desenho:
"God,the Evil and Bob". Passa às segundas, 23:30, na Fox.
Deus e o diabo fazem uma aposta, para deus salvar a humanidade . Daí escolhem um americano pacato, Bob.
Em um desenho, ele diz:
"What do you want from me God? I've had it. I've really had it. You're supposed to be a benevolent God. Let's look at the record. You're vague. You're unknowable, You're unreliable. You let good people suffer and lousy people prosper. You call yourself a father. You're more like a dead beat dad."
Americanos crentes reclamam do desenho:
http://www.av1611.org/othpubls/devilbob.html
Enviado: 29 Mar 2006, 09:14
por Carlos Castelo
O livro de Jó é na realidade uma síntese de tudo o que existe de mais repugnante no deus cristão.
Uma divindade dotada de tantos poderes, dentre eles a onisciência, não deveria testar seu servo, pois de ante mão já deveria saber o que aconteceria. O que se ver é que o deus cristão é na realidade um sádico e que o diabo nada mais é do que o seu amigo que quer ver o outro se ferrrar.
Enviado: 29 Mar 2006, 09:22
por Carlos Castelo
Depois de todo o sofrimento, problemas de saúde e ser humilhado pelo todo phoderoso, Jó ainda vive 140 anos!
Enviado: 29 Mar 2006, 09:35
por Carlos Castelo
Pergunta aos Kardecistas.
Na visão espírita, após todo esse sofrimento, Jó estava quitando seu carma?
Ou deus apenas testou a fé de Jó?
Enviado: 29 Mar 2006, 10:28
por Acauan
Carlos Castelo escreveu:O livro de Jó é na realidade uma síntese de tudo o que existe de mais repugnante no deus cristão.
Uma divindade dotada de tantos poderes, dentre eles a onisciência, não deveria testar seu servo, pois de ante mão já deveria saber o que aconteceria. O que se ver é que o deus cristão é na realidade um sádico e que o diabo nada mais é do que o seu amigo que quer ver o outro se ferrrar.
Esta é justamente a leitura fundamentalista cristã da qual falei, sendo a mais terrível a calvinista, que defende que se Deus queria fazer gato e sapato de Jó, então Deus tava certo e o Jó que se fodesse.
Na leitura judaica destacam-se os significados simbólicos, na qual os sofrimentos de Jó representam os sofrimentos do homem e sua dúvida sobre se no final, tudo isto valerá alguma coisa e a conclusão de que só valerá a pena se houver algum tipo de justiça que a faça valer.
Esta força simbólica do judaísmo é a razão pela qual a moral de um povo que nunca foi muito poderoso dominou o Ocidente.
Re: Re.: Um livro para ateus
Enviado: 29 Mar 2006, 10:39
por Acauan
Makaveli escreveu:Acauan escreveu:O judaísmo, como religião moral não existiria sem esta Fé na existência de uma justiça maior, incompreensível pelos homens mas infalível e sublime.
E o Livro de Jó é a mais notável expressão deste sentimento.
Realmente, pois boa parte da história do povo judaico é marcada pela pobreza, escravidão e desolação devido às diversas guerras nas quais tiveram envolvidos. Em uma atmosfera desta, e ainda com pesado fardo da lei nas costas, concordo que a crença em uma justiça superior e incompreensível ao entendimento humano era necessária, senão o povo descambaria de vez para as religiões politeístas e os tão temidos cultos da fertilidade.
Aí reside parte do porquê os judeus rejeitarem o cristianismo.
Para eles os cristãos amaciaram o judaísmo por apresentar uma idéia de justiça e moral duras demais para a sensibilidade de gregos e romanos, o que, de certa forma, é verdade, pois estes povos tinham histórias muito diferentes da dos hebreus.
Por isto para muitos rabinos o cristianismo é apenas uma versão romântica do judaísmo.
Re: Re.: Um livro para ateus
Enviado: 29 Mar 2006, 10:49
por Acauan
Fernando Silva escreveu:Deus e seu amigo, o Diabo, fazem uma aposta quanto à fidelidade de Jó. Como parte do jogo, Deus permite que ele mate toda a família e os servos de Jó e destrua sua saúde. O Diabo vence, pois Jó acaba se desesperando e pede para morrer. Mas não se humilha diante de Deus e questiona até o fim suas razões e seu senso de justiça.
E tudo o que Deus lhe responde é: "Eu sou poderoso e faço o que quero. Quem é você para me questionar?". Mas Jó não cede e derrota Deus pelo cansaço. Note-se que Deus lhe devolve a saúde e a riqueza mas não ressuscita os que foram mortos.
Há algo de soberbo no modo como um povo primitivo conseguiu produzir uma peça de literatura tão profunda quanto esta.
Perceba a grandeza de Jó.
Fustigado por todos os males ele não perde sua Fé na justiça, mesmo quando clama pela morte se mantém um homem reto e íntegro que exige satisfações de Deus de o porque homens retos e íntegros terem de sofrer.
O melhor da narrativa é que Deus desce dos céus para respondê-lo.
Aí reside o significado maior de O Livro de Jó.
Deus poderia simplesmente ignorá-lo, tratá-lo como um brinquedo do qual se cansou e deixá-lo lá ou simplesmente dar-lhe alguma compensação para que aquela criaturinha lá embaixo parece de encher o saco.
Mas Deus vem até Jó e conversa com ele, quer que ele entenda.
O fato de a explicação não nos satisfazer é simplesmente por que não há como isto ser possível, pois só haveria uma resposta satisfatória se os antigos judeus tivessem descoberto o sentido da vida e o tivessem tornado inteligível, o que, obviamente não era o caso, pois se fosse a própria religião deles seria desnecessária.
O judaísmo e todas as formas morais de religião orbitam este vácuo de entendimento presente em O Livro de Jó, que tenta conciliar um Deus de justiça com uma vida injusta e concluindo no fim que podem apenas vislumbrar, mas não entender o mecanismo que torna isto possível.
Re: Re.: Um livro para ateus
Enviado: 29 Mar 2006, 13:02
por Fernando Silva
Makaveli escreveu:Jó chorão e reclamão diante de um Deus que diz eu sou o todo poderoso e faço o que quero, e que foi vencido pelo cansado. Poderia explicar isso melhor, Fernando, por favor? Aguardo
Talvez eu tenha que deixar isto para o fim de semana, já que vou ter que ler de novo o livro.
Re: Re.: Um livro para ateus
Enviado: 29 Mar 2006, 16:57
por Makaveli
Fernando Silva escreveu:Makaveli escreveu:Jó chorão e reclamão diante de um Deus que diz eu sou o todo poderoso e faço o que quero, e que foi vencido pelo cansado. Poderia explicar isso melhor, Fernando, por favor? Aguardo
Talvez eu tenha que deixar isto para o fim de semana, já que vou ter que ler de novo o livro.
