Aplicando a hipótese da nulidade em premissas metafísicas

[Azathoth]

Faz parte da cosmovisão dos espíritas alegar que o Universo é justo em essência; existe uma espécie de providência divina que recompensa ou pune os atos de seres vivos inteligentes que infrinjam um tipo de código de ética universal.

Muitos kardecistas acham repelente a cosmovisão ateísta pela mesma não aceitar a existência de um sistema semelhante; mas um dos "questionamentos" que na minha opinião não possui validade é a inferência de que tal Universo seria injusto.

Um Universo "injusto" seria um Universo que deliberadamente tentasse sabotar as vidas de seres vivos inteligentes; ele faz parte da cosmovisão de algumas religiões como os gnósticos que viam a Natureza como ineremente má ou ruim.

O que acontece quando você não toma partido de uma premissa metafísica a respeito da moralidade inerente ao Universo? Você cai em um Universo amoral, que apesar dos espíritas julgaram indistingüível de um Universo injusto é epistemologicamente diferente; quando não se toma partido a respeito da moralidade do Universo, fica-se com a hipótese implícita que é a de que o Universo é isento de moralidade.

O próprio ateísmo poderia ser visto como uma posição default, mais econômica, também.

A questão é; pode-se aplicar a hipótese da nulidade ( conceito da metodologia científica ) em premissas metafísicas ou ela própria não seria uma premissa metafísica também ( como diriam os pós-modernistas que dizem que todas as posições são equivalentes )?

[Samael]

Apesar de discordar veementemente dos pós-modernistas, que ignoram a realidade factual por trás das ideologias e do intelecto humano (a rigor, os pós-modernos seguem o axioma relativista, particularmente, sigo o materialista), eu concordo com eles nessa questão.

A própria noção de nulidade é uma construção humana. É uma abstração derivada do intelecto. Acho, inclusive, que se realizar abstrações quanto à existência ou não existência de algum conceito metafísico já é, por si só, um ato metafísico em si.

Pensar sobre a metafísica já é metafísica.

(Quanto à crítica aos espíritas, você podia aprofundar o ponto, Manuel. Já tive bons debates cobre essa questão com o Flávio Costa e ela é um excelente modo de refutar a tal teoria)

[Azathoth]

Apesar de não ser possível verificar a validade de proposições metafísicas, eu julgo que no mínimo considerar hipóteses de nulidade para algumas asserções pode nos ajudar a escolher nossas premissas de forma mais parcimoniosa ( é claro que antes disso você também precisa partir da premissa que ter um conjunto de premissas mais parcimoniosas possíveis de alguma forma lhe ajuda ).

Por exemplo, os solipsistas que julgam que não existe uma realidade objetiva e os céticos pirrônicos que julgam que por nossa percepção ser imperfeita, nenhuma conclusão sobre a realidade é válida possuem posições arriscadas que carregam muitos problemas filosóficos. Acho que partir da premissa que existe tanto uma realidade objetiva quanto uma subjetiva é o meio mais econômico; e o empreendimento científico não existiria sem uma destas.

Falando do empreendimento científico, posso também dar o exemplo do naturalismo metodológico ( não tomar partido da existência do sobrenatural enquanto se faz ciência ) e do naturalismo filosófico/ontológico ( não existe o sobrenatural ). Epistemologicamente, as duas posições são diferentes mas suas consequências práticas no ato de fazer ciência são inexistentes. O problema surge quando críticos alegam que a posição do naturalismo metodológico é equivalente a de qualquer outra como 'supernaturalismo', então partir de uma premissa de 'supernaturalismo' seria uma forma igualmente válida de fazer ciência.

Isso pode ser rebatido da seguinte forma; a premissa do 'supernaturalismo' expande de forma exponencial o tipo de atividade que pode ser considerado como 'científica', descaracterizando o que convencionalmente se chama de ciência e rebaixando a eficácia do nosso conhecimento científico vigente em todas as áreas.

E depois, o naturalismo metodológico é uma posição preferível ao ontológico ao se fazer ciência por que a mesma é um grau menor do que a outra; o naturalismo ontológico comporta, possui o naturalismo metodológico embutido. Isso, claro, partindo do princípio que o ideal é ser parcimonioso e conjurar o mínimo possível de premissas intestáveis.

A minha crítica aos espíritas foi realmente leviana, mas meu intuito foi mais utilizá-la como exemplo para a questão final do tópico do que como algo mais formal.

[Samael]

Apesar de não ser possível verificar a validade de proposições metafísicas, eu julgo que no mínimo considerar hipóteses de nulidade para algumas asserções pode nos ajudar a escolher nossas premissas de forma mais parcimoniosa ( é claro que antes disso você também precisa partir da premissa que ter um conjunto de premissas mais parcimoniosas possíveis de alguma forma lhe ajuda ).

Ah, sim. A objetividade do materialismo contra o pragmatismo do relativismo ou o imediatismo simplista do realismo. Gosto muito disso e acho que você está no caminho certo, Manuel.

Por exemplo, os solipsistas que julgam que não existe uma realidade objetiva e os céticos pirrônicos que julgam que por nossa percepção ser imperfeita, nenhuma conclusão sobre a realidade é válida possuem posições arriscadas que carregam muitos problemas filosóficos. Acho que partir da premissa que existe tanto uma realidade objetiva quanto uma subjetiva é o meio mais econômico; e o empreendimento científico não existiria sem uma destas.

Perfeito. Nada a acrescentar. Valendo lembrar, unicamente, que a realidade subjetiva é uma construção humana no intuito de representar a realidade objetiva. Não é nenhuma grande elucubração metafísica.

Falando do empreendimento científico, posso também dar o exemplo do naturalismo metodológico ( não tomar partido da existência do sobrenatural enquanto se faz ciência ) e do naturalismo filosófico/ontológico ( não existe o sobrenatural ). Epistemologicamente, as duas posições são diferentes mas suas consequências práticas no ato de fazer ciência são inexistentes. O problema surge quando críticos alegam que a posição do naturalismo metodológico é equivalente a de qualquer outra como 'supernaturalismo', então partir de uma premissa de 'supernaturalismo' seria uma forma igualmente válida de fazer ciência.

Ciência empírica não deve se misturar com metafísica. Quando unem-se ambos, você cai num relativismo paradigmático que impede qualquer prática científica. Mesmo os "niilistas filosóficos" costumam precisar uma ideologia tal e um sistema de idéias tais para fazer ciência. Se eles fizerem ciência com esse niilismo, ela não funciona. Inclusive, um grande amigo meufaz isto: quando lida com metafísica, é um completo niilista. Quando lida com ciência, trabalha sob um axioma materialista/dialético.

É por isso que as ciências "naturais" devem ignorar o "sobrenatural": a não ser que haja alguma prova cabal que existe uma influência deste na rede causal estudada, ele deve ser deixado de lado até o momento que haja a confirmação de sua existência e/ou um aparato digno para que ele seja considerado algo "natural".

Isso pode ser rebatido da seguinte forma; a premissa do 'supernaturalismo' expande de forma exponencial o tipo de atividade que pode ser considerado como 'científica', descaracterizando o que convencionalmente se chama de ciência e rebaixando a eficácia do nosso conhecimento científico vigente em todas as áreas.

Perfeito. Ou, como dizia um professor meu: "Se a cadeira é relativa, atravesse-a. Se não conseguir atravessá-la, diga um foda-se a esse relativismo besta porque a nossa necessidade é fazer ciência, ou seja, lidar com fenômenos objetivos."

E depois, o naturalismo metodológico é uma posição preferível ao ontológico ao se fazer ciência por que a mesma é um grau menor do que a outra; o naturalismo ontológico comporta, possui o naturalismo metodológico embutido. Isso, claro, partindo do princípio que o ideal é ser parcimonioso e conjurar o mínimo possível de premissas intestáveis.

Infelizmente, em determinadas áreas, principalmente nas "ciências humanas", o factualismo é reducionista e sem sentido. As abstrações são maiores e mais necessárias e a análise crítica é necessária.

O lendário Marc Bloch (grande historiador judeu francês, morto pelos nazistas) já dizia: "Só existem fatos a partir do momento em que o cientista faz a pergunta à história. A problemática não é imanente, é humanamente construída."

Isso é algo genial em História e em Sociologia: você cria as perguntas e ainda desenvolve as respostas segundo o aparato científico e sua ideologia pessoal

A minha crítica aos espíritas foi realmente leviana, mas meu intuito foi mais utilizá-la como exemplo para a questão final do tópico do que como algo mais formal.

Sua crítica aos espíritas foi apenas simples, não leviana. A questão científica e a questão moral para os tais ainda é um "lugar comum" que nós caímos com freqüência, devido a algumas inconsistências óbvias.

Uma boa obra crítica sobre isso editada por essas bandas seria ótima!

[Hugo]

Sem querer desvirtuar o tópico, mas já o fazendo...
Azathoth, Samael, meus conhecimentos sobre filosofia são bastante limitados, teriam alguma sugestão de livros ou sites com os quais eu pudesse aprender mais sobre o assunto?

[Azathoth]

Eu garanto que o Samael poderá conceder recomendações muito mais úteis para você porque eu passei a me interessar por filosofia mais profundamente a relativamente pouco tempo, ao ter lido bastante sobre filosofia da ciência e filosofia da mente. Uma das fontes que uso freqüentemente são os verbetes da wikipedia inglesa que em geral são muito bem escritos. De livros, eu li algumas coisas específicas daquela coleção "Os Pensadores" como textos dos volumes dos Pré-Socráticos e de Martin Heidegger ( tentei outras coisas como Sartre mas achei um saco ).

Também li alguns textos do Hume como suas famosas críticas religiosas mas pretendo comprar algo 'físico' porque depender de projeto gutenberg e derivados não é muito interessante... E algum dia enfrento Kant.

[Dante, the Wicked]

Que tópico ótimo! Estou com muito sono agora, então só darei um breve parecer:

Mesmo que a distância de cada visão de mundo de uma suposta "verdade última" seja a mesma: infinita. O que não deve implicar num relativismo radical, típico daquela filosofia de salão chamada pós-modernismo. Não podemos simplesmente ignorar os fenômenos que podemos prever e os efeitos que podemos gerar com o domínio de uma ciência mais avançada em relação a outra.

O fato é que a cognição humana deve se submeter aos fatos impostos pela realidade. Por exemplo: não importa o quanto um casal acredite que fazer sexo em pé seja um método anti-concepcional infalível, a realidade vai impor o fato de que sexo de pé não evita gravidez.

[RoaCh Of DisCord]

Pensar sobre a metafísica já é metafísica.

Sim... e há metafisica que chegue em não pensar em nada... segundo Fernando Pessoa.

[RoaCh Of DisCord]

O fato é que a cognição humana deve se submeter aos fatos impostos pela realidade.

Em ciencia isso seria chamado positivismo. A verdade é que os fatos são interpretado de acordo com uma teoria cientifica. Se não for assim, se apenas tivermos uma simples sujeição aos fatos, temos o positivismo. No passado, por exemplo, os positivistas rejeitaram o modelo atómico da matéria por acharem que era uma mera interpretação de dados. Eles achavam que o fato era a continuidade da matéria...

[Flavio Costa]

Muitos kardecistas acham repelente a cosmovisão ateísta pela mesma não aceitar a existência de um sistema semelhante; mas um dos "questionamentos" que na minha opinião não possui validade é a inferência de que tal Universo seria injusto.

Ela só é leviana no sentido da generalização, já que nem todos devem pensar assim. De qualquer forma, aqui no fórum temos exemplos de espécimes que não conseguem compreender a diferença entre "amoral" e "injusto".

[Samael]

Sem querer desvirtuar o tópico, mas já o fazendo...
Azathoth, Samael, meus conhecimentos sobre filosofia são bastante limitados, teriam alguma sugestão de livros ou sites com os quais eu pudesse aprender mais sobre o assunto?

Oi Kramer, eu te respondi ontem mas esse fórum maravilhoso fez a questão de travar e não publicar minha resposta!

Como eu escrevi ontem, eu só conheço um pouco de filosofia "para consumo pessoal", ou seja, por prazer mesmo. Acho que o Dante e o Fernando podem te ajudar melhor com isso.

Mas existem bons títulos na coleção "Primeiros Passos" que fornecem introduções didáticas e bem profundas acerca dos temas.

Abraços!

[Samael]

Que tópico ótimo! Estou com muito sono agora, então só darei um breve parecer:

Mesmo que a distância de cada visão de mundo de uma suposta "verdade última" seja a mesma: infinita. O que não deve implicar num relativismo radical, típico daquela filosofia de salão chamada pós-modernismo. Não podemos simplesmente ignorar os fenômenos que podemos prever e os efeitos que podemos gerar com o domínio de uma ciência mais avançada em relação a outra.

O fato é que a cognição humana deve se submeter aos fatos impostos pela realidade. Por exemplo: não importa o quanto um casal acredite que fazer sexo em pé seja um método anti-concepcional infalível, a realidade vai impor o fato de que sexo de pé não evita gravidez.

Perfeito.

De fato, a única teoria que eu ignoro totalmente é a relativista. O relativismo é uma abstração niilista. Sem querer bancar o psicólogo, mas já bancando, limitar todos os fenômenos reais à divergência da visão do observador ou rejeitar tácitamente a existência de uma realidade objetiva é, senão uma visão MUITO egocêntrica, um caso de "birra" com a própria existência. É uma vontade meramente humana de querer delinear a realidade segundo a sua própria vontade.

É por isso que o pós-modernismo é um lixo. A arte pós-moderna é irritante. Primeiro, pela própria alcunha idiota: "pós-moderno". Ou seja, algo que transcende o tempo, está à frente de todos os seres, é atemporal. Segundo, porque põe toda a complexidade da vida e os valores humanos em segundo plano. O importante é a "arte pela arte". Ah, que palhaçada! Somos seres históricos, nossa arte depende de nossa realidade material! A arte não existe por si só! Enquanto a arte moderna tanto se preocupava com os padrões humanos, criando um universo rico em temas variados acerca da existência, a arte "pós-moderna" almeja uma besteirada niilista que ignora qualquer problemática ou, a priori, tenta ignorar qualquer ideologia.

Ah, antes que eu me esqueça, não confundam minha crítica ao pós-modernismo com alguma crítica ao surrealismo ou à arte fantástica em geral. Essa arte é extremamente rica: alemja transcender os padrões humanos, mas não deixa de se considerar humana. O surrealismo não ignora a realidade, tenta transcender o real.

[Flavio Costa]

De fato, a única teoria que eu ignoro totalmente é a relativista. O relativismo é uma abstração niilista. Sem querer bancar o psicólogo, mas já bancando, limitar todos os fenômenos reais à divergência da visão do observador ou rejeitar tácitamente a existência de uma realidade objetiva é, senão uma visão MUITO egocêntrica, um caso de "birra" com a própria existência. É uma vontade meramente humana de querer delinear a realidade segundo a sua própria vontade.

Mas e o relativismo moral, esse pode?

É por isso que o pós-modernismo é um lixo. A arte pós-moderna é irritante. Primeiro, pela própria alcunha idiota: "pós-moderno". Ou seja, algo que transcende o tempo, está à frente de todos os seres, é atemporal.

Pelo que eu sei, arte pós-moderna significa simplesmente "arte produzida após o movimento modernista (século XX)". Me parece ser uma constatação apenas cronológica, não qualitativa.

[Res Cogitans]

Sem querer desvirtuar o tópico, mas já o fazendo...
Azathoth, Samael, meus conhecimentos sobre filosofia são bastante limitados, teriam alguma sugestão de livros ou sites com os quais eu pudesse aprender mais sobre o assunto?

A que assunto você se refere? A filosofia em si? Ou alguma corrente filosófica?

De qualquer forma:

http://www.criticanarede.com

[Hugo]

A que assunto você se refere? A filosofia em si? Ou alguma corrente filosófica?

Estava interessado em conhecer as diversas correntes e suas diferenças.

[o pensador]

Eu aplico sempre a hipótese de nulidade ao ateísmo .

[o pensador]

...Isso pode ser rebatido da seguinte forma; a premissa do 'supernaturalismo' expande de forma exponencial o tipo de atividade que pode ser considerado como 'científica', descaracterizando o que convencionalmente se chama de ciência e rebaixando a eficácia do nosso conhecimento científico vigente em todas as áreas.

E depois, o naturalismo metodológico é uma posição preferível ao ontológico ao se fazer ciência por que a mesma é um grau menor do que a outra; o naturalismo ontológico comporta, possui o naturalismo metodológico embutido. Isso, claro, partindo do princípio que o ideal é ser parcimonioso e conjurar o mínimo possível de premissas intestáveis.

A minha crítica aos espíritas foi realmente leviana, mas meu intuito foi mais utilizá-la como exemplo para a questão final do tópico do que como algo mais formal.

Perfeita análise.Mas entâo todas as correntes filosóficas e metafísicas sâo igualmente validadas por este princípio parcimonioso porque cada uma focaliza um aspecto epistemoógico específico e nâo a totalidade genérica da metafísica.Logo retornamos à estaca zero,ou nâo?

[Samael]

Mas e o relativismo moral, esse pode?

Obviamente, visto que a moral não possui um caráter objetivo, é mera abstração humana. E não é uma abstração embasada sobre premissas ontológicas, é uma valoração. E, como tal, é meramente relativa.

Pelo que eu sei, arte pós-moderna significa simplesmente "arte produzida após o movimento modernista (século XX)". Me parece ser uma constatação apenas cronológica, não qualitativa.

Ou você pode utilizar o a alcunha da "modernidade tardia". A questão é que a separação artística que eu estou fazendo é valorativa. Você pode ter uma obra de arte romântica ou barroca criada no século 20, por exemplo.

Eu me refiro à arte pós-moderna enquanto o padrão embasado pelas premissas metafísicas pós-modernistas.

[Res Cogitans]

Krammer,

Dá uma olhada no site. Bem, o mais indicado para você seria um livro de História da Filosofia. O do Danilo Marcondes costuma ser indicado, por não ser muito cansativo (leia-se grosso). Para uma leitura pré-introdutória tem o Mundo de Sofia.
Tem mais um site interessante:
http://www.pfilosofia.pop.com.br/03_fil ... osofia.htm

Guy Debord
A sociedade do espetáculo

Pausa para a Filosofia
Biblioteca Digital

Marilena Chaui
Convite à Filosofia

Mira Alfassa
Educação

Sidereus Nuncius da Silva
Enciclopédia de Filosofia

Jostein Gaarder
O mundo de Sofia

André Comte-Sponville
Pequeno tratado das grandes virtudes

Viviane Mosé
Ser ou não ser?

Michael Alexandrovich Bakunin
Textos anarquistas

Marc Sautet
Um café para Sócrates

D. W. Hamlyn
Uma história da filosofia ocidental

[o pensador]

Faz parte da cosmovisão dos espíritas alegar que o Universo é justo em essência; existe uma espécie de providência divina que recompensa ou pune os atos de seres vivos inteligentes que infrinjam um tipo de código de ética universal.

Muitos kardecistas acham repelente a cosmovisão ateísta pela mesma não aceitar a existência de um sistema semelhante; mas um dos "questionamentos" que na minha opinião não possui validade é a inferência de que tal Universo seria injusto.

Um Universo "injusto" seria um Universo que deliberadamente tentasse sabotar as vidas de seres vivos inteligentes; ele faz parte da cosmovisão de algumas religiões como os gnósticos que viam a Natureza como ineremente má ou ruim.

O que acontece quando você não toma partido de uma premissa metafísica a respeito da moralidade inerente ao Universo? Você cai em um Universo amoral, que apesar dos espíritas julgaram indistingüível de um Universo injusto é epistemologicamente diferente; quando não se toma partido a respeito da moralidade do Universo, fica-se com a hipótese implícita que é a de que o Universo é isento de moralidade.

O próprio ateísmo poderia ser visto como uma posição default, mais econômica, também.

A questão é; pode-se aplicar a hipótese da nulidade ( conceito da metodologia científica ) em premissas metafísicas ou ela própria não seria uma premissa metafísica também ( como diriam os pós-modernistas que dizem que todas as posições são equivalentes )?

Juízos epistemológicos universais impicam sempre em juízos metafísicos;a nâo ser que o empiricista disponha de todo o espectro de dados empiricamente verificáveis em mâos.

[Res Cogitans]

Obviamente, visto que a moral não possui um caráter objetivo, é mera abstração humana. E não é uma abstração embasada sobre premissas ontológicas, é uma valoração. E, como tal, é meramente relativa.

O fato de ser um abstração é pouco relevante. "espécie" é uma abstração. "inteligência" é uma abstração.
As coisas não nasceram em categorias para que nós as descobríssemos. Tentamos delinear conceitos que dêem conta de deixar a realidade mais inteligível.

[Res Cogitans]

Ahhh Kramer,

Seja lá que for que o pensador diga sobre filosofia está errado. Aplique esta lei e aprenderá rapidamente ao menos o que não é filosofia.

[Flavio Costa]

Obviamente, visto que a moral não possui um caráter objetivo, é mera abstração humana. E não é uma abstração embasada sobre premissas ontológicas, é uma valoração. E, como tal, é meramente relativa.

Aparentemente, a visão dos que rejeitam o relativismo moral é que a moral é baseada em premissas ontológicas sim e o critério é o bem-estar do ser humano, independente de idiossincrasias e especificidades culturais. Esse não seria um bem-estar definido unicamente como "ter sensações agradáveis", mas a maximização da felicidade dos indivíduos. Claro que temos um sério problema com a absoluta impossibilidade de mensurar a felicidade objetivamente, mas possivelmente o problema reside unicamente na mensuração e não na coisa em si.

Eu me refiro à arte pós-moderna enquanto o padrão embasado pelas premissas metafísicas pós-modernistas.

Eu estava ressaltando que o termo, em sua origem, não deve clamar essa superioridade que lhe incomoda.

[o pensador]

Ahhh Kramer,

Seja lá que for que o pensador diga sobre filosofia está errado. Aplique esta lei e aprenderá rapidamente ao menos o que não é filosofia.

[Flavio Costa]

Juízos epistemológicos universais impicam sempre em juízos metafísicos;a nâo ser que o empiricista disponha de todo o espectro de dados empiricamente verificáveis em mâos.

Bem vindo de volta, Carlus, em grande estilo.