A Evolução não é um fato!

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Caro Colega
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A Evolução não é um fato!

Mensagem por Caro Colega »

..não sei se já tem tópico p o assunto, mas vai!

Os “Fatos” da ciência
por Claudio Andrés Téllez em 29 de dezembro de 2005

Resumo: A mídia contribui para a politização da ciência, transformando-a em instrumento de ativismo para correntes ideológicas e afastando a investigação científica de sua verdadeira natureza.


© 2005 MidiaSemMascara.org

Em sua edição de 23 de dezembro de 2005, a prestigiosa revista norte-americana Science destaca a Teoria da Evolução como um dos grandes avanços da ciência no ano. O artigo ressalta, naturalmente, a polêmica em torno da Teoria da Evolução gerada por alguns segmentos da sociedade americana, que teriam lutado para “diluir o ensino de até mesmo os fatos básicos da teoria” [1]. Essa teria sido a razão para colocar Darwin sob a luz dos holofotes na edição da revista que destaca os maiores avanços científicos de 2005.
Ao mesmo tempo, o portal de notícias MSN Brasil informa que “Science escolhe teoria da evolução como fato científico de 2005” [2]. O artigo original é da Reuters, mas na edição em português publicada pelo MSN Brasil a palavra inglesa “breakthrough”, que significa “avanço” (na ciência), foi traduzida como “fato”.

Este artigo tem como objetivo principal mostrar como a mídia contribui para a politização da ciência, transformando-a em instrumento de ativismo para correntes ideológicas e afastando a investigação científica de sua verdadeira natureza. Ao mesmo tempo, ilustrarei através de dois exemplos (Supercondutividade e Teoria da Evolução) como a ciência, pelo menos da maneira como ela é feita hoje em dia, em seus patamares mais fundamentais sustenta-se sobre conceitos definidos aprioristicamente.

Ao tentar atribuir a teorias científicas o status de fatos científicos, a exemplo do que podemos verificar no título da notícia do portal MSN Brasil [2], cria-se deliberadamente uma perigosa confusão nas terminologias. Devo ressaltar, aqui, que mesmo o artigo original da revista Science [1] utiliza a expressão “(...) fatos básicos da teoria”.

Vamos tentar entender o que significam três termos distintos. Teorias são teorias, fatos são fatos e teoremas são teoremas. As teorias científicas (nas ciências naturais) têm a característica de serem testáveis, isto é, sujeitas às provas da experimentação. A correspondência com a realidade é requisito fundamental para o avanço da ciência e, diante de novas evidências experimentais, ou seja, mediante a característica de testabilidade, as teorias científicas podem ser aprimoradas ou mesmo abandonadas.

Talvez possamos dizer que demonstrar teoremas seja basicamente a atividade dos matemáticos. Devo ressaltar aqui que a Matemática não é uma ciência natural como a Física ou a Biologia. Diferentemente das teorias científicas, os teoremas não são testáveis, mas sim demonstráveis, a partir de postulados, axiomas ou outras ferramentas apriorísticas. Enquanto nas ciências naturais utiliza-se o confronto com a realidade como critério de validação, os matemáticos deduzem seus resultados (teoremas) a partir das regras da lógica e de certos conceitos determinados a priori.

O que vem a ser um fato? A palavra vem do latim, “factum, -i”. Tem o mesmo significado do adjetivo “factus, -a, -um”, ou seja, algo feito, executado. Na nossa linguagem de hoje, fatos são aceitos pelas pessoas como verdades, como correspondentes à realidade.

Afirmar que uma teoria é um fato, portanto, é uma maneira sutil de identificar com a realidade aquilo que se testa mediante a própria correspondência com a realidade. Em outras palavras, desvirtua-se a testabilidade e as pessoas são induzidas a acreditarem que a atividade científica produz verdades definitivas. Os resultados de pesquisas científicas passam a ser aceitos cegamente pelas pessoas, quase como “dogmas”, e são repetidos como se fossem mantras do palpiteirismo politicamente correto.

Um exemplo bem atual é a hipótese científica do aquecimento global ter causas antropogênicas. Há diversos pesquisadores que defendem essa hipótese e eles utilizam a experimentação para isso. Mas também há pesquisadores que contestam essa hipótese e eles também utilizam a metodologia de trabalho das ciências naturais para esse fim. Muito longe de ser uma “verdade absoluta”, seja ou não o aquecimento global causado pela ação humana, essa hipótese é defendida e difundida como sendo verdadeira e incontestável por ativistas políticos, com o natural apoio da “grande mídia”. É daí que vêm as polêmicas sobre o falido Protocolo de Kyoto e os ataques ao governo de G. W. Bush pela destruição causada pelo furacão Katrina, apenas para citar dois exemplos bem conhecidos.
A Supercondutividade é uma teoria científica. Testes rigorosamente controlados podem ser realizados e repetidos em laboratórios. O Efeito Josephson, só para citar um exemplo, foi observado pela primeira vez em 1963 e é um dos pilares da Supercondutividade. Quando interpretada como um fenômeno quântico, a teoria científica da Supercondutividade encontra sustentação em conceitos como aleatoriedade. Fenômenos aleatórios são tratados pelo campo matemático da Probabilidade, uma importante área da Matemática Pura.

A Probabilidade é uma porção de um universo matemático maior chamado de "Teoria" da Medida (em Matemática, a palavra “teoria” tem um sentido diferente do que vem sendo utilizado ao longo deste artigo). Como toda a Matemática, a “Teoria” da Medida começa a partir de certos axiomas e, a partir daí, deduz logicamente os seus resultados. As "leis" da Probabilidade, como por exemplo a "Lei dos Grandes Números", nada mais é do que um teorema e portanto, não pode ser obtido pelos meios de investigação das ciências naturais que se baseiam na experimentação. Trata-se de um resultado que decorre logicamente a partir de deduções realizadas a partir de axiomas definidos a priori.

A Teoria da Evolução é outra teoria científica, onde a metodologia de pesquisa é, em parte, diferente da utilizada no caso da Supercondutividade, já que não é tão fácil repetir experimentos em laboratórios sob condições rigorosamente controladas. Os pesquisadores da Teoria da Evolução utilizam métodos estatísticos, refinam seus dados, aprimoram as suas observações. É um verdadeiro arsenal de técnicas que a fortalece enquanto teoria científica, sem dúvida, mas qualquer pessoa familiarizada com os conceitos básicos da Teoria da Evolução sabe que ela tem como um de seus pilares o conceito matemático de aleatoriedade (assim como a interpretação quântica da Supercondutividade).

É na Probabilidade, e portanto na Matemática Pura, que as teorias científicas das ciências naturais se encontram com os teoremas. A testabilidade, a iteração, a repetição das observações, os números extraídos das experiências realizadas nos laboratórios, enfim, tudo o que confere “força estatística” às duas teorias científicas que utilizei como exemplos vêm de conceitos matemáticos e de proposições que são demonstráveis logicamente, mas não testáveis.

Em seus fundamentos, a atividade científica geralmente esbarra em elementos de natureza apriorística. É por isso que um pouco mais de critério é desejável antes de saírmos dizendo por aí que teorias científicas são fatos, já que essa é uma das melhores maneiras de contribuir para a politização vulgar da ciência.

:emoticon13:


Artigo baseado em um post no blog O Insurgente: http://oinsurgente.blogspot.com.
Referências:
[1] – Science Magazine, 23/12/2005. BREAKTHROUGH OF THE YEAR: Evolution in Action. Disponível em: http://www.sciencemag.org/cgi/content/f ... /5756/1878
[2] - Science escolhe teoria da evolução como fato científico de 2005. MSN Brasil, 22/12/2005.

_________________________________________

Caro C :emoticon16: lega
"Agradeço a Deus por me emprestar diariamente o coração que pulsa, o oxigênio que respiro, o solo em que caminho e milhões de intens para que eu exista. Ele suportou meu cético ateísmo, me levou a encontrar a Sua assinatura atrás da cortina da existênica e me fez enxergar que Seu sonho de ver a espécie humana unida, fraterna e solidária é o maior de todos os sonhos." - (Augusto Cury)
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RoaCh Of DisCord
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Re.: A Evolução não é um fato!

Mensagem por RoaCh Of DisCord »

É fato sim senhor... e com gravata...

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Azathoth
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Re.: A Evolução não é um fato!

Mensagem por Azathoth »

Esse foi um dos melhores textos do MSM dos últimos tempos e eu acho que o Caro Colégua não o leu. O ponto fraco do texto é que repetição de experimentos controlados não é uma exigência para a confirmação de predições de ciências históricas; podemos fazer isto com experimentos naturais e observações.
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Perseus
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Re.: A Evolução não é um fato!

Mensagem por Perseus »

Reparem: Não existe uma vírgula no texto tratando da hipótese da criação inteligente.
"Uau! O Brasil é grande"

Reação de Bush, quando Lula mostrou um mapa do Brasil. Essa frase foi finalista em 2006 do site StupidityAwards.com, na categoria "Afirmação mais estúpida de Bush".

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Azathoth
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Re.: A Evolução não é um fato!

Mensagem por Azathoth »

O texto não questiona nem um pouco a validade da teoria da evolução. O que ele questiona habilmente é como que o jornalismo científico brasileiro é ignorante ao usar a terminologia científica de forma inadequada.
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Caro Colega
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Re.: A Evolução não é um fato!

Mensagem por Caro Colega »

...pois é, Sr. Azathoth!

Acho que voces andam meio renegados hoje, não?
Quero lhes informar, publicamente, aos usuário do RV, inclusive esses dois miseráveis acima, que LI O TEXTO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
E procurem, por obséquio, em alguma virgula escrita pelo Caro C :emoticon17: lega se ele, em algum momento, faz alusão à validade da teoria da evolução ou se procurou contribuir com a teoria criacionista copiando o texto para este espaço.

Para os infelizes e injuriados foristas que não pegaram o "q" da questão proposta, vai aí alguns copy-posts do copy-post anterior:

"A mídia contribui para a politização da ciência, transformando-a em instrumento de ativismo para correntes ideológicas e afastando a investigação científica de sua verdadeira natureza."

...

"...Ao mesmo tempo, ilustrarei através de dois exemplos (Supercondutividade e Teoria da Evolução) como a ciência, pelo menos da maneira como ela é feita hoje em dia, em seus patamares mais fundamentais sustenta-se sobre conceitos definidos aprioristicamente."

...

"Ao tentar atribuir a teorias científicas o status de fatos científicos..."

...

"Em seus fundamentos, a atividade científica geralmente esbarra em elementos de natureza apriorística. É por isso que um pouco mais de critério é desejável antes de saírmos dizendo por aí que teorias científicas são fatos, já que essa é uma das melhores maneiras de contribuir para a politização vulgar da ciência."

....

se isso não basta então no próximo post farei um desenho!

Caro C :emoticon24: lega
"Agradeço a Deus por me emprestar diariamente o coração que pulsa, o oxigênio que respiro, o solo em que caminho e milhões de intens para que eu exista. Ele suportou meu cético ateísmo, me levou a encontrar a Sua assinatura atrás da cortina da existênica e me fez enxergar que Seu sonho de ver a espécie humana unida, fraterna e solidária é o maior de todos os sonhos." - (Augusto Cury)
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Azathoth
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Re.: A Evolução não é um fato!

Mensagem por Azathoth »

Leia o texto. Dizer que teorias científicas são fatos não faz o menor sentido, como foi enunciado:

Vamos tentar entender o que significam três termos distintos. Teorias são teorias, fatos são fatos e teoremas são teoremas.

Dizer que a teoria da evolução é um fato é uma sentença semanticamente sem significado. O correto seria dizer que o processo da evolução é um fato e que a teoria da evolução é muito substanciada em evidências. Existe uma diferença entre o fenômeno natural ( o fato da descendência com modificação ) com as descrições e explicações desse fenômeno ( as teorias evolutivas, sendo a síntese neodarwinista a mais influente ).
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RoaCh Of DisCord
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Re: Re.: A Evolução não é um fato!

Mensagem por RoaCh Of DisCord »

Caro Colega escreveu:

"A mídia contribui para a politização da ciência, transformando-a em instrumento de ativismo para correntes ideológicas e afastando a investigação científica de sua verdadeira natureza."

...

"...Ao mesmo tempo, ilustrarei através de dois exemplos (Supercondutividade e Teoria da Evolução) como a ciência, pelo menos da maneira como ela é feita hoje em dia, em seus patamares mais fundamentais sustenta-se sobre conceitos definidos aprioristicamente."



O que o midia faz ou deixa de fazer não invalida a ideia da evolução. É verdade que a midia distorce muito... mas quem quer aprender evolução, que leia os evolucionistas em vez de o fazer por intermediários.

E a ciência baseia-se em conceitos apriorísticos? Que novidade! Sempre foi assim. Não pode haver ciência sem esses conceitos, tal como não se pode comunicar ideias sem uma linguagem. Todos os cientistas usam teorias, que são instrumentos através dos quais podem interrogar a natureza. Sem instrumentos de interrogação, não há forma de questionar e extrair dados da natureza. Muitas vezes os dados confirmam a teoria, outras vezes não.

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RoaCh Of DisCord
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Re.: A Evolução não é um fato!

Mensagem por RoaCh Of DisCord »

Teoria da Evolução= alteração da frequência alélica de uma População ao longo das gerações. Isto é fato... e a modificação genética é até quantificada. A genética das populações ocupa-se dessa quantificação. A teoria da Evolução é uma das teorias discutidas por Darwin. E é um fato indiscutível. Talvez fosse melhor, hoje em dia, que não se chamasse á Evolução uma teoria. Mas simplesmente um fato. No tempo de Darwin não havia genética. Por isso chamar á Evolução Teoria era correto. Mas hoje se calhar o melhor era não ser assim. Assim não haveria confusões ao gosto daqueles que gostam de misturar e confundir tudo ainda mais com discuções filosóficas estereis.

Teoria da Seleção Natural = Segunda teoria discutida por Darwin que afirma que o principal mecanismo que explica a evolução é a seleção cumulativa por pequenos passos. Esta teoria não é um fato. Alguns discutem hojem que existem Leis Biológicas da Forma e autoorganização que podem ser mais importantes que a seleção natural.

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Azathoth
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Re: Re.: A Evolução não é um fato!

Mensagem por Azathoth »

RoaCh Of DisCord escreveu:Teoria da Evolução= alteração da frequência alélica de uma População ao longo das gerações. Isto é fato...


Essa definição é do processo ou fenômeno natural da evolução; é o fato. Cabem às teorias evolutivas explicar como ele pode ocorrer ( founder effect, seleção sexual, neutralismo, etc ).

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RoaCh Of DisCord
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Re.: A Evolução não é um fato!

Mensagem por RoaCh Of DisCord »

Ah... pois. Lembrei agora. Teoria da Evolução = Todas a espécies descendem de um antepassado comum. É uma extrapolação do fato da Evolução.

A outra teoria é a seleção natural. Não há outra. Deriva genética, efeito fundador, seleção sexual, etc, são apenas coisas que acontecem e são aproveitadas pela seleção natural para moldar a vida. O neutralismo é apenas variação sem seleção. É evolução pura. Portanto é fato...

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Azathoth
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Re: Re.: A Evolução não é um fato!

Mensagem por Azathoth »

RoaCh Of DisCord escreveu:Ah... pois. Lembrei agora. Teoria da Evolução = Todas a espécies descendem de um antepassado comum. É uma extrapolação do fato da Evolução.


Acho que para ser mais formal essa seria a Teoria da Ancestralidade Comum Universal, que existia antes mesmo da teoria darwiniana de seleção natural; ela é compatível com qualquer teoria evolutiva que eu conheça ( i.e. uma teoria que se propõe a explicar como a freqüência alélica de uma população pode se modificar ) funcionando até mesmo com teorias não-neodarwinistas como saltacionismo.

RoaCh Of DisCord escreveu:A outra teoria é a seleção natural. Não há outra. Deriva genética, efeito fundador, seleção sexual, etc, são apenas coisas que acontecem e são aproveitadas pela seleção natural para moldar a vida. O neutralismo é apenas variação sem seleção. É evolução pura. Portanto é fato...


Deriva genética só foi vista como mecanismo significativo após a síntese da seleção natural com as leis de hereditariedade mendelianas, portanto julgo que para a época a proposta foi nova, mesmo que aparentou sempre estar "implícita".

O neutralismo também julgo que foi uma proposta nova porque partiu da biologia molecular em ascenção dos anos 60 para conceder fortes razões de que boa parte dos caracteres não tem valor adaptativo. Quanto à seleção sexual, alguns cientistas consideram que o mecanismo deveria ser considerado qualitativamente diferente da seleção natural ao invés de negligenciado como uma off-shot desta ( parece que Darwin também via assim ).

Julgo que todos esses mecanismos estão contidos em um grande paradigma neodarwiniano, onde seleção não-aleatória e mutação aleatória continuam como matriz da biodiversidade.

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Pug
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Re: Re.: A Evolução não é um fato!

Mensagem por Pug »

RoaCh Of DisCord escreveu:É fato sim senhor... e com gravata...



:emoticon22:

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Flavio Costa
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Re: Re.: A Evolução não é um fato!

Mensagem por Flavio Costa »

RoaCh Of DisCord escreveu:É fato sim senhor... e com gravata...

Trocadilho interessante. :emoticon1:
The world's mine oyster, which I with sword will open.
- William Shakespeare
Grande parte das pessoas pensam que elas estão pensando quando estão meramente reorganizando seus preconceitos.
- William James
Agora já aprendemos, estamos mais calejados...
os companheiros petistas certamente não vão fazer as burrices que fizeram neste primeiro mandato.
- Luis Inácio, 20/10/2006

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Azathoth
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Re.: A Evolução não é um fato!

Mensagem por Azathoth »

Não entendi.
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salgueiro
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Re: Re.: A Evolução não é um fato!

Mensagem por salgueiro »

Azathoth escreveu:Não entendi.


Senão me engano, fato em português de Portugal é terno

Bjs


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Pug
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Re: Re.: A Evolução não é um fato!

Mensagem por Pug »

salgueiro escreveu:
Azathoth escreveu:Não entendi.


Senão me engano, fato em português de Portugal é terno

Bjs




Isso mesmo, Sal :emoticon1:

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Tranca
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Re.: A Evolução não é um fato!

Mensagem por Tranca »

Caro C :emoticon19: légua, prove primeiro que de fato a terra tem 6.000 anos e depois venha arrotar qualquer questionamento acerca de teorias científicas.

Já explicaram muito bem e à exaustão o que o Azathoth lhe respondeu:

Azathoth escreveu:Leia o texto. Dizer que teorias científicas são fatos não faz o menor sentido, como foi enunciado:

Vamos tentar entender o que significam três termos distintos. Teorias são teorias, fatos são fatos e teoremas são teoremas.

Dizer que a teoria da evolução é um fato é uma sentença semanticamente sem significado. O correto seria dizer que o processo da evolução é um fato e que a teoria da evolução é muito substanciada em evidências. Existe uma diferença entre o fenômeno natural ( o fato da descendência com modificação ) com as descrições e explicações desse fenômeno ( as teorias evolutivas, sendo a síntese neodarwinista a mais influente ).


Tem que ser um crente bem obtuso para se fazer de desentendido.



PS - Gente, pode ser que ele já tenha ido embora. Daqui uns dois meses ele volta e posta algum outro texto que ele nem sequer tenha entendido, sob o argumento que a evolução não é fato e larilálá e depois foge de novo...
Palavras de um visionário:

"Seria uma ressurreição satânica retirarmos Lula e Brizola - esse casamento do analfabetismo econômico com o obsoletismo ideológico - do lixo da história para o palco do poder."

Roberto Campos

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Re.: A Evolução não é um fato!

Mensagem por Aurelio Moraes »

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(O Peter em questão é Peter Griffin, do desenho "Family Guy")

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Azathoth
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Re.: A Evolução não é um fato!

Mensagem por Azathoth »

Hahaha! Eu já tinha visto esse episódio mas não tinha reparado em "creationists" :emoticon12: !
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o anátema
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Re: Re.: A Evolução não é um fato!

Mensagem por o anátema »

RoaCh Of DisCord escreveu:Teoria da Evolução= alteração da frequência alélica de uma População ao longo das gerações. Isto é fato... e a modificação genética é até quantificada. A genética das populações ocupa-se dessa quantificação. A teoria da Evolução é uma das teorias discutidas por Darwin. E é um fato indiscutível. Talvez fosse melhor, hoje em dia, que não se chamasse á Evolução uma teoria. Mas simplesmente um fato. No tempo de Darwin não havia genética. Por isso chamar á Evolução Teoria era correto. Mas hoje se calhar o melhor era não ser assim. Assim não haveria confusões ao gosto daqueles que gostam de misturar e confundir tudo ainda mais com discuções filosóficas estereis.

Teoria da Seleção Natural = Segunda teoria discutida por Darwin que afirma que o principal mecanismo que explica a evolução é a seleção cumulativa por pequenos passos. Esta teoria não é um fato. Alguns discutem hojem que existem Leis Biológicas da Forma e autoorganização que podem ser mais importantes que a seleção natural.


por "evolução" pode-se entender (sem julgar aqui se seria apropriado ou não entender-se tudo isso):

1 - qualquer modificação na descendência dos seres (fato)
2 - a história de modificação na descendência dos seres desde um ancestral comum universal até todas ramificalões atuais (fato)
3 - seleção natural (fato)

Todos podem ser vistos como teorias ou hipóteses também; hipotetiza-se esses fenômenos, e determinadas observações demonstrarão se são factuais ou não.

Até hoje, desde muito tempo, todas as três teorias tem sido confirmadas, descrevem fatos. Mas as teorias não são fatos, assim como uma planta de uma casa não é uma casa; exista ou não essa casa já construída. Assim é mais correto dizer que a evolução (em qualquer uma dessas três acepções gerais) é um fato (ou três...). A teoria continua sendo uma teoria, que descreve esse(s) fato(s).

Também podem existir mais teorias sobre como a evolução ocorre. Evolução poderia teoricamente ser guiada de diversas formas, por tendências intrínsecas aos seres vivos por exemplo, e por fatores ambientais como contraste. Podem também as duas ou mais ocorrerem quanto a caracteres específicos. Não deve-se sempre entender essas teorias sobre especificidades como fatos, vai depender da sua própria comprovação, que se dá independentemente, não afetando a comprovação de 1 ou 2.

...
Breves explicações do porque essas teorias descrevem fatos, para os caros-colegas da vida, se é que isso é mesmo de alguma utilidade

1 - os seres não são em boa parte do tempo clones de seus pais; mesmo em linhagens clonais, há mutações eventuais, ou seja, há modificação na descendência dos seres

2 - essa hipótese prevê tremendas restrições nas características possíveis dos seres. Todos seres vivos, viventes ou extintos tem exatamente apenas as características que concordam com essas restrições. Não existindo essas restrições, haveria uma gama muito maior de possibilidades (menor restrição), e não seria de se esperar que de um processo qualquer com um grau menor de restrição, por puro acaso resultasse apenas no que seria esperado de um processo mais restrito.

3 - os seres vivos são adaptados ao seu ambiente. Diferentes características conferem diferentes graus de adaptação. Há variações adaptativas hereditárias, disso decorre logicamente a seleção natural, há mais exemplos. Isso não significa que toda adaptação existente seja diretamente decorrente de seleção natural. Ou seja, a seleção natural é um fato porque existe diferencial adaptativo, a evolução da adaptação por seleção natural é um fato porque existem variações hereditárias de relevância adaptativa, mas nâo é um fato nem que todas características dos seres vivos tenham sido naturalmente selecionadas, nem que todas as características adaptativas tenham sido diretamente moldadas pela seleção natural.

A primeira colocação, de que todas características dos seres vivos tenham sido naturalmente selecionadas, pode ser vista como uma outra hipótese independente, que pode ser refutada pela constatação e testes de que várias características não afetam a adaptação. Além de empecilhos matemáticos para isso.
A segunda tamém seria uma outra hipótese independente, ou na verdade, várias hipóteses independentes. Não é qualquer adaptação imaginável que seria possível de vir a existir por seleção natural, assim idealmente, platônicamente até, a hipótese deveria ser testada para cada adaptação. Como isso acaba sendo inviável, assume-se geralmente que adaptações em geral tenham sido provenientes de SN a menos que se tenha impedimentos para isso, ou alguma outra hipótese alternativa mais provável. Daí teria que se ver exatamente como testar as hipóteses nos especificamente em cada caso.
Sem tempo nem paciência para isso.

Site com explicações para 99,9999% de todas as mentiras, desinformações e deturpações criacionistas:

www.talkorigins.org
Todos os tipos de criacionismos, Terra jovem, velha, de fundamentalistas cristãos, islâmicos e outros.

Série de textos sugerida: 29+ evicences for macroevolution

Índice com praticamente todas as asneiras que os criacionistas sempre repetem e breves correções

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carlo
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Re: Re.: A Evolução não é um fato!

Mensagem por carlo »

Mr.Hammond escreveu:Imagem


(O Peter em questão é Peter Griffin, do desenho "Family Guy")


Porra Hamond, vc eh do karaleo cara!

Trancado