Religião é Veneno

Olá,

o Julio enviou-me um material sobre a questão das variáveis ocultas . Há um artigo interessante escrito por um não físico no link abaixo:


http://fergusmurray.members.beeb.net/Causality.html

Nesse artigo, o autor diz:


"Any fundamentally probabilistic theory could be simulated with arbitrary precision by a deterministic model. We could imagine, for instance, replacing the probabilities in quantum theory with the roll of a deterministic but in practice unpredictable die; the substitution would make no difference whatever to any of our calculations, as we remained unable to give an account of the behaviour of the die going beyond its apparent randomness. It is also possible that there are patterns in the data which are too subtle for us to have noticed yet, but which may one day become apparent – for instance, if the outcomes of experiments turned out to be determined not by probabilities but by a function which varies rapidly with time (sinusoidally, perhaps) we could easily have missed this fact – especially since almost nobody is trying to find such patterns; it was accepted by most of the physics community long ago that quantum mechanics just is indeterministic, and there is no sense trying to avoid this – although it has to be said that the principle that every event must have sufficient cause served us rather well in the days before quantum physics. The only way in principle to distinguish between something which is intrinsically random, and something which follows pre-determined patterns, is to find the patterns. We can never be certain that we are not missing an underlying pattern which fully determining outcomes, because such a pattern can have effects arbitrarily similar to true intrinsic randomness; we can rule out such patterns one by one, but we can never rule out their existence entirely."


O Julio perguntou ao Brian Josephson se esse trecho acima está correto:


"I would very much appreciate if you could take a look at the brief passage below and provide me a feedback as to whether this is technically correct or not. It is about quantum mecanics; and since the author (Fergus Ray Murray) does not seem to be a physicist (he says about himself 'I am a 27-year-old programmer, writer, web designer, photographer, animator, singer-songwriter, and sculptor'), and also since I myself am not a physicist (but I am very much interested in the kind of statements that Murray made in the lines below...), I fear that he may be terribly wrong or something like that. I myself fully agree with his passage below, and that is the reason for my concern..."

Josephson respondeu:


"I've not studied the article in complete detail, but the author seems very well up in the various issues. You will notice that his 'acknowledgements' say:

'This essay owes much to the thoughts of the Physics & Philosophy group at Bristol University, both the graduates of 1999 and our seminar tutees, Mauricio Suarez, James Ladyman and Vincent Smith.'

The statement you quote appears correct but there are of course the locality issues that QM is intertwined with, and which he discusses elsewhere on that page."

Então aparentemente, ao contrário do que pensa Fayman, e corroborando o que é dito por Richard Shoup do Boundary Institute (junto com Dean Radin), de fato a interpretação de que os eventos quânticos são aleatórios e acausais foi algo aceito pela comunidade científica sem que contudo seja necessariamente correto. Também, as tais teorias das variáveis ocultas, de acordo com o artigo citado acima, parecem longe de terem sido de fato desbancadas. Houve mesmo, segundo Bell, uma rejeição quase religiosa da visão de Bohm e pensadores similares (tanto anteriores quanto posteriores).

Um abraço,
Vitor

ao contrário do que pensa Fayman

Olá, Vitor!

Vou ter que comentar rapidamente, pois estou sem tempo nenhum para postar.

Primeiramente, não sou eu que penso; é a Comunidade Científica Mundial; eu apenas reproduzo tal colocação e, obviamente, compartilho dela.

Mas a questão, dezenas de vezes já comentadas aqui por mim, é que, simplesmente, a teoria de Bohm não funciona. Sua última versão, de fato, após admitida, mesmo a contra gosto, a não-localidade (demonstrada pelo próprio Bell), reproduz os resultados da MQ... e só! Não há uma VERSÃO RELATIVISTA, tal qual a de Dirac (Teoria do Campo Quântico). Bohm jamais conseguiu uma versão relativista, fracasso admitido por ele mesmo em seus trabalhos.

Agora, uma ressalva: não que haja problemas em uma pessoa que não seja físico tratar deste assunto; a questão é o quanto tal pessoa conhece ou está informada a respeito. Parece que o autor desconhece que a teoria de Bohm necessita, obrigatoriamente, de certos “conceitos” bastante complicados, como a existência REAL de uma Onda de Energia Zero (o que pela própria definição de onda é um absurdo), por exemplo.

Não terei tempo de ler por hora o artigo, mas lembre-se que a possibilidade das Variáveis Ocultas continua sendo pesquisada por físicos até hoje, inclusive a “onde de energia zero” de Bohm, sem contudo, haver QUALQUER INDÍCIO de sua existência e das VO. Inclusive, e ao que parece o autor desconhece este fato, também, os resultados da MQ mostram claramente que as probabilidades envolvidas NÃO SÃO do mesmo tipo que as probabilidades ordinárias, usadas pelos Cassinos ou as Cias de Seguros, o que aconteceria se, de fato, os Eventos Quânticos fossem determinísticos e suas probabilidades representassem tão somente o nosso desconhecimento.

Sobre esse assunto, e um pouco sobre a obra de Bohm, você pode ver nestes dois tópicos:

[url=http://antigo.religiaoeveneno.com.br/viewtopic.php?t=1657[/url]A Natureza da Realidade I[/url]

[url=http://antigo.religiaoeveneno.com.br/viewtopic.php?t=1892[/url]A Natureza da Realidade II[/url]

Obviamente, no primeiro deles, desconsidere as partes de comentários não pertinentes ao tema.

Como você bem verá, apesar do interesse e dos comentários de Bell, bastante defendido por ele mesmo em seu livro “Lo decible e lo indecible en Mecánica Quántica”, a “rejeição” não tem nada de religiosa; ela está calcada em FATOS e EVIDÊNCIAS, bem como, conforme disse acima, a verificação das possibilidades continuam até hoje, inclusive com novas propostas. Preciso procurar um artigo que trata exatamente sobre este assunto.

Abraços!

Olá Fayman,

Bem, minha postura nessa história toda é: "vocês são 'brancos', vocês que decidam..." (com licença para esse adágio popular racista, mas que no caso quero usar pra dizer que eu, e creio que o Vitor também, somos meros espectadores nesse tipo de assunto).

Esse livro que você citou em espanhol, eu dei uma olhada nele em inglês (do John Bell). Speakable and unspeakable in quantum mecanics (o dizível e o não dizível na mecânica quântica). Bell de fato é bem claro em sua posição de taxar os negadores como religiosos e/ou ideológicos. Ele diz ..."o caráter vago, a subjetividade, e o indeterminismo, não são forçados sobre nós devido a fatos experimentais, mas devido a escolha teórica deliberada"...

Ele diz também: "o que é provado através das provas de impossibilidade é a falta de imaginação". E com isso ela deixa taxativamente clara sua rejeição da possibilidade de se afirmar que algo não é determinista.

Esse foi um ponto onde eu questionei você, e onde de fato me parece que sua posição (e da comunidade científica quase toda, se for o caso - e penso que é...) está errada. O que Bell afirma é que não há como afirmar a inexistência de variáveis ocultas. Ele disse claramente no artigo que a versão de Bohm era bem desagradável, desagradável inclusive para o próprio Bohm... O que parece ser a questão é que tanto o autor não físico que o Vitor citou (indicado por mim a ele - Murray) como também John Bell e Brian Josephson (esses dois últimos com bom embasamento em mecânica quântica) ressaltam o caráter, digamos, fraco, em termos filosófico-científicos (e dúbio em termos religosos-ideológicos...) da postura de se admitir que é IMPOSSÍVEL que haja variáveis ocultas.

E, eu pessoalmente, diante da leitura desses dois artigos específicos (de Bell e de Murray), fico com a clara impressão de que na verdade não há razão alguma para se igualar aleatoriedade com acausalidade, ou para se igualar determinismo com causalidade. Tais "igualizações" me parecem de fato fruto de um pendor "religoso-ideológico" de nossa parte. E só...

Abraços,
Júlio
P.S.: sei, obviamente, que posso estar errado. E lerei suas indicações.
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Olá Fayman,

Obrigado pela pronta resposta. Só pra comentar, respondi há algum tempo aos seus comentários a respeito do meu texto das "maçãs" (ou de "como o materialismo afronta as leis da física"). No link abaixo:
https://antigo.religiaoeveneno.com.br/viewtopic.php?t=14 ... 0484eea59e[/url

Bem, vou comentar seus trechos abaixo. Veja-me nesse ponto mais como uma espécie de jornalista interessado em entender que diabos está se passando nessa comunidade de loucos (loucos sábios!) que é a física moderna (dos últimos 100 anos pelo menos).

A resposta? Bem, nos últimos 50 anos TODOS (sim, você não leu errado), eu disse absolutamente TODOS os resultados estão de acordo com as previsões da MQ! Ou seja, a MQ apresentou 100% de acerto contra ZERO (!!) das VO’s!

Veja, Fayman, que nesse ponto, para alguém que como eu está tentando peneirar algumas informações e afirmações que eu possa entender no meio dessa Guerra de Titãs (ou de titios...), paira uma perplexidade dos diabos. De um lado você me diz que TODOS os experimentos mostraram que a mecânica quântica está certa e as Variáveis Ocultas erradas. Por outro lado vejo Bell e Josephson afirmando que (Bell) as provas da impossibilidade (da impossibilidade das variáveis ocultas) apresentadas por pessoas como Pauli, Rosenfeld, e Heisenberg foram na melhor das hipóteses rotulações das VO de algo metafísico e ideológico, e que (Josephson) qualquer teoria indeterminista pode ser formulada, a princípio, em termos deterministas, e que o determinismo não tem como ser excluído. Na verdade talvez nem exista de fato um motivo para perplexidade da minha parte, já que o que parece nesse ponto é que, no fundo, vocês estão todos falando a mesma coisa. Você está dizendo: "ZERO de demonstração para as VO!", e com isso eu entendo que o que aconteceu é que NÃO FORAM ENCONTRADAS AS VO. Ora, até aí morreu Neves! Ninguém afirma que elas foram encontradas. E mais. Bell ressalta que o próprio Bohm era muitíssimo insatisfeito com o próprio modelo que ele havia criado. No link da Wikipedia em inglês sobre as variáveis ocultas (Wikipedia...) é dito que o modelo de Bohm dava as mesmas previsões que a mecânica quântica (e que na verdade ele havia sido meio que construído precisamente com esse objetivo...). Fica estranho dizer então que há ZERO para essa teoria concorrente (do Bohm). Seria talvez o caso de descartarmos tal teoria através da navalha de Ockham (ou da peixeira do Virgulino). Mas não de taxá-la de ZERO. A menos que nosso objetivo seja defender uma agenda religiosa-ideológica desinformadora (sei que posso estar errado nesse ponto específico; não posso esquecer que nem o próprio Bohm engolia a teoria que ele criou...).

Suficiente? Mas tem mais. Aqui vou dever maiores detalhes, pois teria que procurar um artigo simples até, onde eu teria mais dados, mas foram realizados experimentos para se detectar a famosa “Onda Fantasma” ou “Onda de Energia Zero” de Bohm, bem como a influência que tais Variáveis Ocultas acarretariam em certos arranjos passíveis de verificação, e em TODOS os testes realizados, o resultado foi NULO.

Aqui parece que fica mais claro. O que você está então dizendo NÃO É que a teoria seja IMPOSSÍVEL, mas sim que não foi verificada sua VERDADE. Ou seja, não foi demonstrada como verdadeira. E só. (estou me baseando no que você está dizendo).

Bom, em face de isso, fica clara a posição da Comunidade Científica, pouco importando os dizeres e opiniões de Bell e outros.

Volto a frisar: tanto Bell (físico) quanto Josephson (físico) como Murray (não físico) não me parecem ter uma posição diferente da sua. Eles apenas se colocam contra as alegações de impossibilidade.

Em face de isso, não é errado defender a verificação da possibilidade das VO’s, mas tomar as afirmações de alguns de seus defensores (Bell incluso, apesar de ser um de meus heróis) ao pé da letra é desconhecer totalmente estes resultados que, a meu ver, colocam o taxativo de seus defensores, isso sim, em uma escala “religiosa” e de fé, do tipo “não dá para afirmar que não e fim!”.

Que afirmação de Bell especificamente você discorda? No texto que eu li (e obviamente eu pulei todas as demonstrações físico-matemáticas...), ele afirma que: 1- As demonstrações de impossibilidade das VO feitas por pessoas como Pauli, Rosenfeld, e Heisenberg contra Bohm foram no máximo condenações de que tal trabalho era ideológico e metafísico. 2- O caráter vago, indeterminista, subjetivo da mecânica quântica é uma escolha teórica deliberada.

Mas de fato, o que temos até hoje é que NÃO há qualquer indício sequer, por mínimo que seja, que implique na existência das VO’s. Em função do apresentado, afirmar que não posso concluir que elas não existem é tão somente, a meu ver, preciosismo ou refúgio dos que as defendem; é o mesmo que afirmar que, por mais que não existam indícios, não posso afirmar que Papai Noel ou duendes não existam!

Não exatamente preciosismo, Fayman. Sei que você deve estar se referindo a pessoas concretas, físicos de carne e osso, que tenham defendido as VO com ferro e fogo. Eu não os conheço. Não estou nesse ponto preocupado com a posição extremista desses religiosos (que podem sim ser Bell, Josephson, e sei lá mais quem). Estou preocupado com outro extremista religioso. Com um extremista ( :-) ) que disse há alguns meses coisas taxativas, terminais, e absolutas como: 1- Não pode haver uma causa para os fenômenos aleatórios da mecânica quântica porque isso já foi testado por muitos físicos, com destaques para Eistein e Bohm. 2- TODOS os experimentos sem uma única excessão comprovaram que a MQ estava correta e as TVO's erradas. 3- É fato estabelecido a inexistência de causa em uma Realidade Quântica como a em que vivemos. (Fato Estabelecido...). Você, Fayman, afirmou a IMPOSSIBILIDADE. E não apresentou, que eu saiba, embasamento correlato... Isso é muito grave. E isso não é preciosismo. Existem coisas que podemos provar que não existem. Por exemplo, um cubo de oito lados. Ou um Deus onipotente (entendendo por onipotente o "ser capaz de tudo"). Me mostre um trabalho científico que demonstre que Duendes ou Papai Noel não existem. A ciência simplesmente não se ocupa disso. Agora, se ela se ocupar, e passar a dizer que provou que eles são impossíveis, ela terá que dar conta disso. É essa conta que você está sendo cobrado nesse ponto.

Até mesmo porque, em Ciência, se um dia ficar comprovada a existência das VO’s, abandonamos a teoria anterior (talvez um caso particular e/ou uma aproximação) e passamos a usar o modelo novo.

Essa palavra que você usou acima, a palavra "Se", mostra que, no fundo e em tudo, você concorda com o que foi, digamos, exposto por mim (ao que parece). Ou talvez seja o contrário, e eu concorde em tudo com você. Talvez essas duas últimas frases minhas sejam simétricas...

Agora perceba que, desprezar todos os indícios contrários e afirmar que, independente disso, poderemos contar no futuro com tecnologia que irá mostrar as VO’s, é tão somente um ATO DE FÉ, onde VO’s pode ser substituído por qualquer coisa.

Um ato de fé, mas daqueles que defendem as VO’s.

Não é ato de fé. Ato de fé é pedir quotas nas Universidades pros defensores das VO's. Afirmar, por outro lado, o que você expos nesse último parágrafo acima é na verdade apenas relatar a realidade pura e simples dos fatos à luz da ciência, ou seja, que as VO podem vir a ser descobertas, e que NENHUMA teoria física provou que elas são impossíveis (e veja como foi fácil para mim, que não passo de um humilde servo de César Maia, provar a impossibilidade de uma outra teoria: a teoria dos cubos de oito lados...).

Mas, se houver uma prova da impossibilidade das VO, de preferência em linguagem que verminhos como eu possam entender, estou interessado (e lerei os links por você sugeridos, textos seus aqui no RV).

E volto a dizer: a relação entre causalidade e determinismo, e entre acausalidade e indeterminismo, é, a meu ver, arbitrária e potencialmente incorreta. Na verdade, insistirmos em tais igualizações é priorizarmos o "por quê" em detrimento do "como", coisa que você mesmo já condenou (ou alertou contra) em discussões nossas anteriores. Por isso, dizer que é IMPOSSÍVEL que os fenômenos quânticos tenham causa (repetindo sua afirmação há tempos atrás: "É fato estabelecido a inexistência de causa em uma Realidade Quântica como a em que vivemos".), é um desvio desnecessário de uma boa descrição do cenário do conhecimento humano, penso eu.

Incluí abaixo a tradução de alguns trechos do texto de Murray.

Abraços,
Júlio
_______

http://fergusmurray.members.beeb.net/Causality.html

In 1952, though, David Bohm succeeded in what von Neumann had apparently shown to be impossible: He created a fully working ‘hidden variables’ interpretation. His theory constituted a convincing counter-example to the von Neumann ‘proof’, but was generally ignored or rubbished for some time. Many physicists believed rather vaguely that someone or other had shown how Bohm couldn’t possibly be right – that some gaping flaw in Bohm’s logic had been exposed, showing why his theory had to be wrong. But there was no such flaw; Bohm’s theory, though inelegant, stood in stark defiance of the alleged impossibility of an ontological interpretation of quantum mechanics (that is, one which tries to give a description of the world itself, and not just rules determining what we can say about it). John von Neumann had, in fact, been quite wrong.
Contudo, em 1952, David Bohm consegui aquilo que von Neumann tinha aparentemente mostrado ser impossível: ele criou uma interpretação do tipo "variáveis ocultas" plenamente funcional. Sua teoria se constituía em um convincente contra-exemplo à "prova" de von Neumann, mas foi amplamente ignorada e mal retratada por algum tempo. Muitos físicos acreditavam meio vagamente que uma pessoa ou outra havia demonstrado como Bohm não podia estar certo - que alguma falha fatal na lógica de Bohm havia sido exposta, mostrando que sua teoria tinha que ser errada. Mas não havia nenhuma falha; a teoria de Bohm, apesar de não elegante, estava de pé ainda contra a alegada impossibilidade de uma interpretação ontológica da mecânica quântica (ou seja, uma interpretação que tente dar uma descrição do mundo em si, e não apenas regras determinando o que podemos dizer a respeito do mundo). Johm von Neumann estava, na verdade, totalmente errado.
When Bohm’s theory was published it was attacked by several eminent physicists, and subsequently it was widely treated as if it had been refuted. But it had not. As Bell put it ‘...even Pauli, Rosenfeld, and Heisenberg, could produce no more devastating criticism of Bohm’s version than to brand it as “metaphysical” and “ideological”’8. People not only ignored Bohm's theory – they actually kept producing new variations on the proof showing why it couldn’t possibly exist, well after 1952. When Bell finally showed what was wrong with such proofs in a paper which people actually paid attention to9, one might have expected that people would finally stop making the same mistake. But they did not. People kept on producing impossibility proofs with closely related errors at least as late as 1978, twelve years after their central fallacy was brought to the fore by Bell, twenty-six years after a convincing counter-example was shown to exist – and forty-three years after von Neumann’s proof had first been disproven.
Quando a teoria de Bohm foi publicada ela foi atacada por muitos físicos eminentes, e após isso ela foi tratada como se tivesse sido já refutada. Mas ela não havia sido. Como colocado por Bell, "...mesmo Pauli, Rosenfeld, e Heisenberg, não puderam produzir crítica mais devastadora à versão de Bohm do que rotular ela de 'metafísica' e 'ideológica'". As pessoas não apenas ignoraram a teoria de Bohm - elas na verdade continuaram produzindo novas versões das provas mostrando porque ela não podia ser verdadeira, bem após 1952. Quando Bell finalmente mostrou o que estava errado com tais "provas" em um artigo que as pessoas de fato prestaram atenção, deveria ser esperado que as pessoas finalmente parariam de cometer o mesmo erro. Mas elas não pararam. As pessoas continuaram a produzir provas da impossibilidade com erros similares pelo menos até 1978, doze anos após sua falácia central haver sido demonstrada por Bell, 26 anos após um contra exemplo convincente haver sido demonstrado - e 43 anos após a prova de von Neumann haver sido refutada.
Any fundamentally probabilistic theory could be simulated with arbitrary precision by a deterministic model. We could imagine, for instance, replacing the probabilities in quantum theory with the roll of a deterministic but in practice unpredictable die; the substitution would make no difference whatever to any of our calculations, as we remained unable to give an account of the behaviour of the die going beyond its apparent randomness. It is also possible that there are patterns in the data which are too subtle for us to have noticed yet, but which may one day become apparent – for instance, if the outcomes of experiments turned out to be determined not by probabilities but by a function which varies rapidly with time (sinusoidally, perhaps) we could easily have missed this fact – especially since almost nobody is trying to find such patterns; it was accepted by most of the physics community long ago that quantum mechanics just is indeterministic, and there is no sense trying to avoid this – although it has to be said that the principle that every event must have sufficient cause served us rather well in the days before quantum physics.
Qualquer teoria fundamentalmente probabilística pode ser simulada com precisão arbitrária por um modelo determinista. Nós podemos imaginar, por exemplo, substituir as probabilidades na teoria quântica pelo rolar de um determinista, mas na prática imprevisível, dado; a substituição não faria diferença alguma nos nossos cálculos, enquanto ficássemos incapazes de explicar o comportamento do dado indo além de sua aparente aleatoriedade. Também é possível que haja padrões nas informações que sejam sutis demais para que tenhamos percebido até agora, mas que algum dia se tornem aparentes - por exemplo, se o resultado dos experimentos se mostrassem determinados não por probabildades mas por uma função que varie rapidamente com o tempo (sinusoidal, talvez) nós poderíamos facilmente ter deixado esse fato escapar - especialmente já que quase ninguém está tentando encontrar tais padrões; foi aceito pela maioria da comunidade física há muito tempo que a mecânica quântica simplesmente é indeterminista, e não há sentido tentar evitar isso - apesar de termos que dizer que o princípio de que todo evento tem que ter causas suficientes nos serviu bastante bem nos dias antes da física quântica.
The only way in principle to distinguish between something which is intrinsically random, and something which follows pre-determined patterns, is to find the patterns. We can never be certain that we are not missing an underlying pattern which fully determining outcomes, because such a pattern can have effects arbitrarily similar to true intrinsic randomness; we can rule out such patterns one by one, but we can never rule out their existence entirely.
A única maneira em princípio de distinguir entre algo que é intrinsicamente aleatório, e algo que segue padrões pré determinados, é encontrar os padrões. Nós nunca podemos estar certos de que não estamos perdendo algum padrão subjacente que determina totalmente os resultados, porque tal padrão tal padrão pode ter efeitos arbitrariamente similares a verdadeira aleatoriedade intrínsica; nós podemos eliminar tais padrões um após outro, mas nunca podemos excluir sua existência por completo.

Olá, Júlio!

Cheguei a ver aquela sua resposta, mas minha falta de tempo acabou por fazer o tópico passar e eu esqueci mesmo. Vou comentá-lo em breve, ok?

Mas vamos às questões.

Júlio escreveu:De um lado você me diz que TODOS os experimentos mostraram que a mecânica quântica está certa e as Variáveis Ocultas erradas. Por outro lado vejo Bell e Josephson afirmando que (Bell) as provas da impossibilidade (da impossibilidade das variáveis ocultas) apresentadas por pessoas como Pauli, Rosenfeld, e Heisenberg foram na melhor das hipóteses rotulações das VO de algo metafísico e ideológico

Júlio, de cara é necessário que se entenda o que é tanto a MQ, quanto a teoria de Bohm.

Ambos são MODELOS, através dos quais serão feitas previsões para o resultado de certos testes, aos quais se aplicam os MODELOS. Um bom modelo é aquele cujas previsões são refletidas nos resultados dos experimentos. Quanto maior o índice de acerto de um modelo, melhor ele é; quanto menor, pior.

Um MODELO pode ser colocado à prova de duas maneiras: praticamente e teoricamente. As provas comentadas por Bell e Josephon, citando Pauli, Rosenfeld, e Heisenberg (e aqui eu incluo Von Neumann), são refutações TEÓRICAS. Todas elas são clássicas e constam de muitos livros de Física avançada que tratam do assunto.

O ponto não é este; lembremos, como visto acima, que para a Ciência, o que determina se um MODELO é correto ou não, superadas as refutações (se existirem) teóricas, é sua “aderência” à realidade verificada, ou seja, através desses MODELOS, fazemos perguntas à realidade, ao mundo, e “vemos” como ele responde. Se a resposta bater, dentro das margens de erros estipuladas e/ou permitidas pelos experimentos, com as previsões feitas, o MODELO é bom e está correto; caso contrário, é ruim e está errado e/ou incompleto.

Não me referi a “contestações teóricas ou matemáticas” (ex. Von Neumann); me referi a comprovações PRÁTICAS (Aspect e outros). Face a isso, repito: TODOS, sem uma única exceção, demonstram inequivocamente, que os resultados previstos pela MQ estão corretos e os previstos pelas VO não.

De fato, e eu já comentei isto, o MODELO de Bohm consegue reproduzir alguns resultados da MQ, mas não todos. É exatamente essas diferenças que foram medidas e SEMPRE, 100% das vezes, a MQ se mostrou correta e as VO’s não.

Eu, inclusive, sugeri a leitura destes tópicos, onde isto é bem explanado:

[url=http://antigo.religiaoeveneno.com.br/viewtopic.php?t=1657[/url]A NATUREZA DA REALIDADE I[/url]

[url=http://antigo.religiaoeveneno.com.br/viewtopic.php?t=1892[/url]A NATUREZA DA REALIDADE II[/url]

Com isso, chegamos a este comentário:

Júlio escreveu: e que (Josephson) qualquer teoria indeterminista pode ser formulada, a princípio, em termos deterministas

Esta afirmação, além de um tanto óbvia, é totalmente idiota no texto! A questão é: pouco importa se podemos ou não construir uma tal teoria; a princípio, podemos construir qualquer coisa teoricamente. Mas essa coisa, esse MODELO, reflete a realidade? Só há uma maneira de saber: fazer previsões a partir dele e... TESTÁ-LAS! Mais uma vez: 100% para a MQ; ZERO para as VO’s!

Ainda há dúvidas? Bom, agora eu é que tenho. Você escreveu:

Júlio escreveu:Você está dizendo: "ZERO de demonstração para as VO!", e com isso eu entendo que o que aconteceu é que NÃO FORAM ENCONTRADAS AS VO. Ora, até aí morreu Neves! Ninguém afirma que elas foram encontradas.

Júlio, o que significa isto? O MODELO de Bohm tem por base a EXISTÊNC IA DE VARIÁVEIS OCULTAS. Se (note o condicional) elas existissem, as previsões feitas a partir desse MODELO estariam corretas; o FATO delas estarem incorretas significa que ELAS NÃO EXISTEM! A MQ não estipula VO’s; as previsões da MQ são COMPROVADAS na prática, com uma precisão absurda, em alguns casos, alcançando uma parte em 100.000 (!!!); a MQ é (somente) o MODELO mais preciso e comprovado de toda a História da Física.

Você sempre pode argumentar que “não é que elas não existem; nós é que ainda não as encontramos!”. Bom... é isso que eu chamo de preciosismo. Veja, eu poderia criar uma teoria determinista (só para dar o tempero), onde a Força Gravitacional decaísse, em vez do quadrado da distância, com o quadrado da distância mais uma constante X. Perceba, inclusive que, em certas ocasiões, os valores previstos para a intensidade da Força Gravitacional seriam os mesmos, mas em outras, seriam diferentes. Para saber qual o MODELO correto, o meu ou o de Newton, seriam realizados testes exatamente onde as previsões se diferenciam. O que obteríamos? 100% de resultados corretos para Newton, ZERO para mim. Ah, mas mesmo assim, não podemos dizer que minha teoria está errada; apenas não foi encontrado o efeito esperado!!

Ora, isso é tolice, e é exatamente a mesma coisa que está acontecendo aqui.

Júlio escreveu:é dito que o modelo de Bohm dava as mesmas previsões que a mecânica quântica (e que na verdade ele havia sido meio que construído precisamente com esse objetivo...). Fica estranho dizer então que há ZERO para essa teoria concorrente (do Bohm)

Júlio, algumas coisas são bastante difíceis de explicar. No primeiro link que eu passei acima há uma explicação bem detalhada. No experimento com Fótons de Aspect, por exemplo, suas polarizações estão relacionadas, porém, a relação existente entre elas não é a mesma nos dois MODELOS, e foi exatamente essa discordância entre as teorias o que foi confrontado.

Portanto, o MODELO de Bohm recebeu ZERO com louvor e isso é inequívoco.

Júlio escreveu:Seria talvez o caso de descartarmos tal teoria através da navalha de Ockham (ou da peixeira do Virgulino). Mas não de taxá-la de ZERO. A menos que nosso objetivo seja defender uma agenda religiosa-ideológica desinformadora

Creio que os motivos dos ZEROS estão claros, até mesmo porque, ela não foi “taxada”; isso é decorrente de FATOS HISTÓRICOS. E aqui não cabe a navalha nem do Zé Pilintra. E quanto a esta sua “agenda religiosa-ideológica desinformadora”, nem vou comentar, já que está mais para Arquivo X do que qualquer outra coisa.

Júlio escreveu:Aqui parece que fica mais claro. O que você está então dizendo NÃO É que a teoria seja IMPOSSÍVEL, mas sim que não foi verificada sua VERDADE. Ou seja, não foi demonstrada como verdadeira. E só. (estou me baseando no que você está dizendo).

De novo, uma teoria “não demonstrada como verdadeira” significa que ela ESTÁ ERRADA! Aqui me parece ser o problema a palavra IMPOSSÍVEL, que nem sei se fui eu quem a utilizou, ou algum texto do qual puxei. Volto a colocar a questão anterior do exemplo da minha teoria da Gravitação. Olhar por este lado, então, teríamos que admitir como verdadeiras TODAS as possibilidades de variações em cima deste exemplo, com a Força Gravitacional decaindo com o quadrado da distância mais TODOS os valores possíveis para a constante X, ou seja, infinitos!!

Isso não é Ciência! A questão, ao que parece, é que muitas pessoas (físicos ou não) têm uma necessidade de apego ao Determinismo, e estes sim, mostram uma postura religiosa em relação ao tema. E para ficar claro, aqui no RV, eu sempre me utilizei do termo como se usa em Física.

Júlio escreveu:Com um extremista ( :-) ) que disse há alguns meses coisas taxativas, terminais, e absolutas como...

Exatamente como disse aqui! Para mim está muito claro e, como disse, parece que o problema se resume no taxativo IMPOSSÍVEL, o qual eu já expliquei através do exemplo da minha Teoria da Gravitação e de todas as possibilidades de variação. O que falo sempre está dentro do contexto de Ciências. Dentro do contexto de Ciências, TODOS os experimentos realizados mostram que as VO’s não existem, pois suas conclusões teóricas NÃO batem com os resultados práticos obtidos, enquanto que os da MQ batem. Se (note o condicional novamente) um dia for DEMONSTRADO taxativamente que as VO’s existem, a Ciência muda de opinião e eu também. Aí vou ser taxativa e dizer que as VO’s são um fato. Até lá, elas estão dentro do mesmo rol que o Papai Noel, Coelhinho da Páscoa, etc: há ZERO DE EVIDÊNCIAS para todos eles.

Quero lembrar que costumo expressar o que a Física (entenda-se teorias predominantes, salvo aviso em contrário) pensa ou tem a dizer a respeito de fatos. Quando expresso minha opinião pessoal, costumo ressaltar como assim. Ou seja, meus taxativos são tão somente os taxativos da Comunidade Científica a respeito dos diversos MODELOS existentes e de suas verificações. Quanto a discordância, obviamente que há, haverá sempre, e principalmente, DEVE haver sempre. Isso é Ciência, não religião! Mas lembre-se que cabe aos que discordam das esmagadoras evidências mostrar o que está errado e apontar as evidências a favor de suas linhas de pensamento. Como disse acima, MODELOS podem ser criados de qualquer maneira, para tudo. Os testes é que demonstram se eles representam efetivamente algo de real ou são tão somente... MODELOS MATEMÁTICOS.

Júlio escreveu:Me mostre um trabalho científico que demonstre que Duendes ou Papai Noel não existem. A ciência simplesmente não se ocupa disso. Agora, se ela se ocupar, e passar a dizer que provou que eles são impossíveis, ela terá que dar conta disso. É essa conta que você está sendo cobrado nesse ponto.

Ao meu ver a conta está PAGA, CONFERIDA, EXPLICADA, inclusive com os links que já haviam sido postados.

Júlio escreveu:ou seja, que as VO podem vir a ser descobertas, e que NENHUMA teoria física provou que elas são impossíveis.

Júlio, novamente fica difícil entender o que você pensa por isto exposto. As VO’s são um MODELO e este MODELO se revelou ERRADO, ponto. Os resultados não conformes com o MODELO implicam que as VO’s NÃO EXISTEM. Até alguém criar um MODELO a variáveis Ocultas que seja CONFIRMADO por experimentos, ACREDITAR nelas é PURO ATO DE FÉ!

O que eu quis dizer com o “SE” desta questão é: teoricamente são possíveis? Sim; há evidências? Não.

O que significa isto?

Que, dentro do contexto a que chamamos Ciência, o MODELO MQ está correto enquanto o MODELO VO está errado e a Realidade é INDETERMINISTA, ponto. Nos seus exemplos do que “eu falei” não consta a palavra IMPOSSÍVEL, que seria um taxativo, muito embora você me atribua a afirmação de IMPOSSIBILIDADE, o que é um tanto diferente. Seja como for, está esclarecido, agora?

Ah, sim, quanto à grave acusação (legal esse termo, não?) de “E não apresentou, que eu saiba, embasamento correlato... Isso é muito grave”, bom... não tenho culpa que você respondeu ao tópico e não leu os links apresentados! Falando sério, não costumo fazer isso, dando, pelo menos, alguma referência, como Aspect, por exemplo.

Ah, sim, e já adiantando, você encontrará, com certeza, questionamentos quanto Aspect. Isso é Ciência, contudo, cabe àqueles que questionam mostrar o erro.

Júlio escreveu:e veja como foi fácil para mim, que não passo de um humilde servo de César Maia, provar a impossibilidade de uma outra teoria: a teoria dos cubos de oito lados...

Cuidado Júlio; afirmação perigosa. É possível se criar uma teoria (um MODELO) cuja a base é um CUBO DE OITO LADOS, mas esse MODELO representa algo real?

Troque CUBO DE OITO LADOS por VO’s que fica tudo zero a zero!

Das traduções do texto de Murray que você postou, fica claro o que falei no começo, onde há somente referência a “contestações teóricas”. Vale destacar que esta afirmação em particular:

Júlio escreveu:apesar de termos que dizer que o princípio de que todo evento tem que ter causas suficientes nos serviu bastante bem nos dias antes da física quântica

É a coisa mais imbecil e idiota que eu li desse texto e que está completamente fora do espírito científico. Desde Maxwell está provado que o nosso bom senso é um PÉSSIMO e totalmente EQUIVOCADO guia para a Física. Se quem escreveu isso não aprendeu a lição da Relatividade e/ou da própria Mecânica Quântica, pode saber e entender de qualquer coisa, menos de FÍSICA, seja lá quem for esta pessoa!!

Termino esta postagem com as seguintes construções, baseada no “pensamento” do “gênio” acima e em homenagem a ele:

apesar de termos que dizer que o princípio de que a luz é corpuscular e obedece às leis da Mecânica de Newton nos serviu bastante bem nos dias antes da chamada Eletrodinâmica de Maxwell

apesar de termos que dizer que o princípio de que o Espaço e o Tempo são absolutos nos serviu bastante bem nos dias antes da física relativista

apesar de termos que dizer que o princípio de que o Éter a tudo permeia nos serviu bastante bem nos dias antes da física relativista

Grande! Merecia o Nobel!

Abraços!

Olá Fayman,

Vou te responder em breve, talvez ainda hoje. Essa é apenas uma pré resposta. Digo, sinceramente, que seu texto acima me pareceu bem próximo do "aceitável", ainda que contendo alguns problemas. Não são muitos os comentários que eu farei, mas eles têm que ser construídos por mim com cuidado para que não caiamos em um círculo vicioso. Mas quanto à sua emoção com relação ao Murray, não se esqueça que você está se baseando apenas em TRECHOS do texto dele, e não no texto total. Isso também é um grave problema... Esses trechos dele, mesmo à luz das suas, digamos, críticas, me parece ainda muitíssimo bom. Mas isso só pode ser apreciado à luz da totalidade do texto dele (que você não leu).

Um grande abraço,
Júlio
__________________

Olá Fayman,

Vou tentar comentar sua mensagem. Li já os dois links sugeridos por você, sobre "A Natureza da Realidade" (no RV). Não li as discussões, apenas os textos em si. Bem, vamos lá.

Primeiro, gostaria de fazer alguns comentários sobre esses dois textos sugeridos por você. Nele (no primeiro) você posta um texto que havia sido publicado anteriormente no fórum da STR (STR... mas vá lá...). Veja só a frase que encontramos nesse texto a respeito do trabalho de Bell de 1964:

"O que ele fez foi demonstrar que não existem variáveis ocultas".

Aí, eu pego o texto do próprio Bell, de pouco antes de 1980 (...), e vejo o próprio Bell afirmando que as provas de impossibilidade são altamente falaciosas ou prepotentes (termos meus).

Então veja meu natural espanto... De um lado, no texto indicado pelo Fayman (copiado e colado por Fayman, validado pelo Fayman, e tendo recebido do Fayman o seguinte rótulo: "É um texto bastante simplificado, porém passa EXATAMENTE as idéias por detrás do trabalho de John Bell." - grifo meu no "exatamente"...), mostra-se que Bell provou que não existem variáveis ocultas (o que equivale a dizer que ou: 1- elas são impossíveis em tese, ou 2- as variáveis concretas que vinham sendo postuladas até aquele momento eram impossíveis na prática; a impressão que dá é que o autor, validado por Fayman, está dizendo que a alternativa 1 é a correta... - aguardamos esclarecimentos). Por outro lado, no texto do Bell de pouco antes de 1980, o próprio Bell diz que tais impossibilidades são impossíveis. Pô!

Mais avante, temos uma frase que extende essas idéias, ou solidifica (betoneira): "O que as experiências mostram, de maneira taxativa, é a inexistência de uma Realidade Subjacente, mais fundamental e completa, que a Descrição Quântica da Realidade"... e também "Estes experimentos demonstram que a Mecânica Quântica é a Descrição Completa da Realidade"... (a frase se extende por caminhos ainda mais temerários, mas é melhor pararmos por aqui).

Bem, acho que agora ficou claro que o misterioso autor desse texto, validado pelo Fayman, de fato optou pela alternativa 1 acima: As Variáveis Ocultas são IMPOSSÍVEIS (e ele ainda disse que Bell demonstrou isso, apesar de Bell parecer dizer o contrário - por favor, entendam que eu não estou tomando partido, e também não tenho a menor idéia se o trabalho de Bell dá margem a alhos ou a bugalhos; estou meramente expondo a confusão do discurso dos nossos Titãs, e digo isso com o maior respeito a eles de verdade, Fayman incluído).

e que (Josephson) qualquer teoria indeterminista pode ser formulada, a princípio, em termos deterministas

Esta afirmação, além de um tanto óbvia, é totalmente idiota no texto! A questão é: pouco importa se podemos ou não construir uma tal teoria; a princípio, podemos construir qualquer coisa teoricamente. Mas essa coisa, esse MODELO, reflete a realidade? Só há uma maneira de saber: fazer previsões a partir dele e... TESTÁ-LAS! Mais uma vez: 100% para a MQ; ZERO para as VO’s!

Nossa, que violência... Olha, Fayman, pode até ser uma afirmação, digamos, óbvia e "pouco iluminada". Mas a conversa anterior com você, e mesmo essa conversa agora, em diversos pontos, leva à uma idéia (ou pode levar o seu interlocutor a uma idéia) de que é impossível criar modelos deterministas para teorias indeterministas... Por isso inclusive que esse texto do Murray me chamou à atenção.

Você está dizendo: "ZERO de demonstração para as VO!", e com isso eu entendo que o que aconteceu é que NÃO FORAM ENCONTRADAS AS VO. Ora, até aí morreu Neves! Ninguém afirma que elas foram encontradas.

Júlio, o que significa isto? O MODELO de Bohm tem por base a EXISTÊNC IA DE VARIÁVEIS OCULTAS. Se (note o condicional) elas existissem, as previsões feitas a partir desse MODELO estariam corretas; o FATO delas estarem incorretas significa que ELAS NÃO EXISTEM! A MQ não estipula VO’s; as previsões da MQ são COMPROVADAS na prática, com uma precisão absurda, em alguns casos, alcançando uma parte em 100.000 (!!!); a MQ é (somente) o MODELO mais preciso e comprovado de toda a História da Física.

Tanto quanto eu estou conseguindo entender, (e você conseguindo explicar...), o "FATO delas estarem incorretas" significa NÃO QUE ELAS NÃO EXISTAM (ou seja, elas, as variáveis ocultas), mas sim que AS VARIÁVEIS OCULTAS ESPECÍFICAS POSTULADAS PELO MODELO DE BOHM não existem (tanto quanto os experimentos conseguiram sondar...). É um preciosismo talvez; uma pequena diferença; mas... uma diferença abismal.

Você sempre pode argumentar que “não é que elas não existem; nós é que ainda não as encontramos!”. Bom... é isso que eu chamo de preciosismo.

Concordo, Fayman. Isso seria um preciosismo. E até uma certa bobagem mesmo. Não é esse o problema e não é esse o ponto. O problema é quando alguém diz que esse "vir a encontrar" é impossível.

De novo, uma teoria “não demonstrada como verdadeira” significa que ela ESTÁ ERRADA!

Mas nem em sonho! Uma teoria "não demonstrada como verdadeira" é simplesmente isso: uma teoria não demonstrada como verdadeira. Igualar ela a uma teoria que está demonstrada como errada é um erro primário e funestro de metodologia de ciência.

Quero lembrar que costumo expressar o que a Física (entenda-se teorias predominantes, salvo aviso em contrário) pensa ou tem a dizer a respeito de fatos. Quando expresso minha opinião pessoal, costumo ressaltar como assim. Ou seja, meus taxativos são tão somente os taxativos da Comunidade Científica a respeito dos diversos MODELOS existentes e de suas verificações.

Acredito (e me parece) que você é como todos nós. Possui princípios mas, por vezes, até sem perceber, se desvia um pouco deles. Somos humanos.

ou seja, que as VO podem vir a ser descobertas, e que NENHUMA teoria física provou que elas são impossíveis.

Júlio, novamente fica difícil entender o que você pensa por isto exposto. As VO’s são um MODELO e este MODELO se revelou ERRADO, ponto. Os resultados não conformes com o MODELO implicam que as VO’s NÃO EXISTEM. Até alguém criar um MODELO a variáveis Ocultas que seja CONFIRMADO por experimentos, ACREDITAR nelas é PURO ATO DE FÉ!

Eu já havia frisado que a questão não é acreditar em variáveis ocultas ou não. No texto de Bell (de 1980) ou no de Murray, ou nos comentários de Josephson corroborando os trechos de Murray, em nenhum momento entrou em questão sequer uma sombra de crença em variáveis ocultas. A questão sempre foi (e isso desde meus questionamentos a você na thread anterior, de onde essa discussão se originou): a impossibilidade se sustenta ou é um exagero?

O que eu quis dizer com o “SE” desta questão é: teoricamente são possíveis? Sim; há evidências? Não.

Aqui acima você mesmo deixa claro que a impossibilidade é um exagero.

Que, dentro do contexto a que chamamos Ciência, o MODELO MQ está correto enquanto o MODELO VO está errado e a Realidade é INDETERMINISTA, ponto. Nos seus exemplos do que “eu falei” não consta a palavra IMPOSSÍVEL, que seria um taxativo, muito embora você me atribua a afirmação de IMPOSSIBILIDADE, o que é um tanto diferente. Seja como for, está esclarecido, agora?

Veja no link abaixo:

http://rv.cnt.br/viewtopic.php?t=61&postdays=0&postorder=asc&highlight=continua%C7%C3o+++discuss%C3o+sobre+espiritismo&start=100

Nesse link, trocamos o seguinte diálogo:

Júlio: Por quê não pode haver uma causa para os fenômenos aleatórios da mecânica quântica?

Fayman: Porque isso já foi testado por muitos físicos, com destaques para Einstein e Bohm, sendo este último o maior defensor de que poderia existir uma “causa oculta”, ou seja, desconhecida, para os fenômenos quânticos e portanto, assim como na Física Clássica (mecânica Estatística, por exemplo), o indeterminismo seria fruto de nossa ignorância. Em face a isso, foram elaboradas diversas teorias que levavam em conta tal possibilidade, trabalhos estes conhecido como Teorias a Variáveis Ocultas (TVO), as quais, exatamente em função da existência dessas “variáveis desconhecidas”, ou seja, aquilo que “causava” os eventos quânticos, davam previsões diferentes da Mecânica Quântica (MQ), o que significava que poderiam ser testadas. E foram testadas exaustivamente!

Então veja, Fayman, que eu perguntei "por quê não pode haver", ou seja, por quê é IMPOSSÍVEL, e você respondeu o porque e embasou e declarou etc. Mas, como eu já havia dito no meu email anterior, sim, já está mais claro agora.

Ah, sim, quanto à grave acusação (legal esse termo, não?) de “E não apresentou, que eu saiba, embasamento correlato... Isso é muito grave”, bom... não tenho culpa que você respondeu ao tópico e não leu os links apresentados! Falando sério, não costumo fazer isso, dando, pelo menos, alguma referência, como Aspect, por exemplo.

Bem, li os links e continua não havendo embasamento correlato... O que há, agora, é uma admissão (ao que entendo) de que o que antes estava sendo dito como impossível na verdade não o é. Está claro agora?

Cuidado Júlio; afirmação perigosa. É possível se criar uma teoria (um MODELO) cuja a base é um CUBO DE OITO LADOS, mas esse MODELO representa algo real?

Troque CUBO DE OITO LADOS por VO’s que fica tudo zero a zero!

Sei... cubos de oito lados, triângulos de cinco lados, etc... Fayman, veja que o que eu estou pegando é não tanto no preciosismo mas na precisão de alguns termos que estão sendo usados nessa discussão (e já desde a sua origem na thread anterior). No meu perceber, e essa foi minha grave acusação contra você, você se utilizou de modo um tanto quanto frouxo do termo "impossibilidade" (ou da idéia da impossibilidade). Há de fato, penso eu, coisas que são impossíveis. Uma delas são os cubos de oito lados. Outras são os triângulos de cinco. Outras são os deuses onipotentes. E outra são os unicórnios cor de rosa invisíveis (o Vitor conhece um outro exemplo um pouco obceno que eu falei pra ele; mas com moças por perto - como a querida Najma - é melhor não citá-los...). Mas, por tudo o que você expos, as variáveis ocultas não se encaixam nessa categoria das coisas impossíveis. Ponto.

Das traduções do texto de Murray que você postou, fica claro o que falei no começo, onde há somente referência a “contestações teóricas”. Vale destacar que esta afirmação em particular: apesar de termos que dizer que o princípio de que todo evento tem que ter causas suficientes nos serviu bastante bem nos dias antes da física quântica

É a coisa mais imbecil e idiota que eu li desse texto e que está completamente fora do espírito científico. Desde Maxwell está provado que o nosso bom senso é um PÉSSIMO e totalmente EQUIVOCADO guia para a Física. Se quem escreveu isso não aprendeu a lição da Relatividade e/ou da própria Mecânica Quântica, pode saber e entender de qualquer coisa, menos de FÍSICA, seja lá quem for esta pessoa!!

Olha, Fayman, se foi uma afirmação "imbecil e idiota" isso é lá contigo. O fato é que foi uma afirmação bem melhor do que algumas das que você andou fazendo nessa thread e na anterior... E como eu disse, não se esqueça que você não leu todo o artigo e nem pode aquilatar o que o autor está querendo dizer com isso sem ver o contexto. Para mim esse trecho foi bastante razoável, pois o texto todo se desenvolve em torno da questão determinismo vs indeterminismo, causas vs não causas, e sobre um questionamento mesmo da idéia de existir (ser válido) o conceito de causas mesmo sob uma ótica determinista.

Grande! Merecia o Nobel!

Sinceramente, acho que vai ser difícil para ele ganhar dos Cubos de Fayman (com oito lados...).

Um grande abraço,
Julio
_____________________

A discussão é interessante, mas vou postar alguma consideração.

Julio Siqueira escreveu:Mas nem em sonho! Uma teoria "não demonstrada como verdadeira" é simplesmente isso: uma teoria não demonstrada como verdadeira. Igualar ela a uma teoria que está demonstrada como errada é um erro primário e funestro de metodologia de ciência.

Quando uma teoria faz um conjunto de previsões e estas não são concretizadas na ocasião em que os experimentos são feitos, dizemos que a teoria está errada.
No caso da VO’s ter-se-ia de costurar um novo conjunto te idéias e formalização matemática, mesmo que usando o mesmo tema central (VO’s), para se obter uma nova teoria.
Abç
Leo

Leonardo escreveu:A discussão é interessante, mas vou postar alguma consideração.

Julio Siqueira escreveu:Mas nem em sonho! Uma teoria "não demonstrada como verdadeira" é simplesmente isso: uma teoria não demonstrada como verdadeira. Igualar ela a uma teoria que está demonstrada como errada é um erro primário e funestro de metodologia de ciência.

Quando uma teoria faz um conjunto de previsões e estas não são concretizadas na ocasião em que os experimentos são feitos, dizemos que a teoria está errada.
No caso da VO’s ter-se-ia de costurar um novo conjunto te idéias e formalização matemática, mesmo que usando o mesmo tema central (VO’s), para se obter uma nova teoria.
Abç
Leo

Leonardo,

como o Julio disse, a única coisa que se pode dizer é quie "AS VARIÁVEIS OCULTAS ESPECÍFICAS POSTULADAS PELO MODELO DE BOHM não existem ". Isso não quer dizer que as variáveis ocultas não existam, pode-se criar outro modelo, como vc mesmo disse. Logo, não ficou demonstrada a impossibilidade de variáveis ocultas. Pode-se demonstrar a impossibilidade de Papai Noel, como até já foi feito, mas até agora não se pôde fazer o mesmo a respeito das VO.

Um abraço,
Vitor

Que legal… Uma página com scroll na horizontal…

Diz o Michio Kaku, que a teoria M (uma teoria que ainda não achou as suas equações básicas, mas que já resolveu problemas insoluveis que outras teorias não resolveram) prevê uma infinidade de soluções para a realidade... e que esta infinidade pode ter correspondência na realidade com uma infinidade de Universos. Mesmo que um dia se descubra que a teoria quântica é determinista, isto não significa que haja determinismo. A teoria M prevê um indeterminismo ainda mais radical a um nivel fundamental...

Meu... o que está a dar agora é a teoria das cordas. Aparentemente, as outras todas têm infinitos excepto a teoria quântica. Mas a teoria quântica, com o seu modelo padrão, tem 19 parametros arbitrários que têm de ser incluidos nas equações (massa do proton, electron, etc). Muito insatisfatório. Discutir qual a natureza da realidade usando teoria coxas é como discutir quantos anjos cabem na cabeça de um alfinete...

E mesmo com uma teoria não coxa eu não me atreveria a falar na natureza fundamental da realidade. Talvez isso não exista... embora a Teoria M diga que ao nivel mais básico, temos cordas com o comprimento de Planck. Mas como as cordas pode ser dobradas, podemos ter universos inteiros menores que o comprimento de Planck. Portanto, talvez não haja um nivel mais básico.

Pois é..se a hipótese das Variáveis Ocultas está plenamente refutada logo talvez haja algo de errado na conclusâo porque em ciência geralmente nenhuma hipótese tâo abrangente(imagine a quantidade de variáveis desconhecidas que poderiam existir)nâo pode ser descartada de forma absoluta.

Mas entâo a hipótese das Variáveis Ocultas nunca pode ser refutada(por causa do caráter transcedental do "oculto") mas também a hipótese indeterminista da MQ nâo pode ser refutada(por causa do caráter aparentemente inverificável da hipótese da nâo existência de causas).

NÂO... porque a partir do momento em que se encontrar uma variável oculta que refute o indeterminismo... a teoria está refutada. Portanto, quem quiser refutar a MQ que encontre as variáveis oculta. A MQ diz que não existem, mas esta ideia é testável.

Olá, Júlio.

Temos alguns problemas aqui, e um deles é que, para mim, é bem claro o que significa CIÊNCIA. Ciência não trata de verdades absolutas nem definitivas. Como expus no post anterior, ela trata de MODELOS.

Outro ponto, em momento ALGUM eu disse que a HIPÓTESE das VO era IMPOSSÍVEL; caso isso tenha ocorrido, em relação à HIPÓTESE, por favor, me mostre o trecho específico. Em todas as minhas postagens, até onde me lembro, eu afirmei que TODAS as verificações se mostraram NEGATIVAS, inclusive neste trecho que você postou como referência:

Júlio escreveu:Júlio: Por quê não pode haver uma causa para os fenômenos aleatórios da mecânica quântica?

Fayman: Porque isso já foi testado por muitos físicos, com destaques para Einstein e Bohm, sendo este último o maior defensor de que poderia existir uma “causa oculta”, ou seja, desconhecida, para os fenômenos quânticos e portanto, assim como na Física Clássica (mecânica Estatística, por exemplo), o indeterminismo seria fruto de nossa ignorância. Em face a isso, foram elaboradas diversas teorias que levavam em conta tal possibilidade, trabalhos estes conhecido como Teorias a Variáveis Ocultas (TVO), as quais, exatamente em função da existência dessas “variáveis desconhecidas”, ou seja, aquilo que “causava” os eventos quânticos, davam previsões diferentes da Mecânica Quântica (MQ), o que significava que poderiam ser testadas. E foram testadas exaustivamente!

Eu entendi, e entendo, que a sua pergunta se refere não a uma HIPÓTESE, mas sim, o que a CIÊNCIA, dentro de seus MODELOS, pode dizer sobre isso. E o que ela teve a dizer, e ainda tem, é que tal MODELO VO foi testado e se revelou errado, ponto! Como iniciei dizendo, para mim é claro o que isso significa em Ciência, como muito bem se expressou o Leonardo.

Parece-me que isto não estava claro até aqui. Espero que esteja esclarecido.

Outro ponto crítico é em relação ao entendimento dos textos, a que eles se referem e, também, ocorrências históricas!! Veja estes comentários:

Júlio escreveu:"O que ele fez foi demonstrar que não existem variáveis ocultas"

Júlio escreveu:Aí, eu pego o texto do próprio Bell, de pouco antes de 1980 (...), e vejo o próprio Bell afirmando que as provas de impossibilidade são altamente falaciosas ou prepotentes (termos meus).

...a impressão que dá é que o autor, validado por Fayman, está dizendo que a alternativa 1 é a correta (VO SÃO IMPOSSÍVEIS)... - aguardamos esclarecimentos). Por outro lado, no texto do Bell de pouco antes de 1980, o próprio Bell diz que tais impossibilidades são impossíveis. Pô!

Pô, Júlio, agora é minha vez de dizer PÔ, com maiúscula!! Existe uma diferença entre IMPOSSIBILIDADES TEÓRICAS e IMPOSSIBILIDADES PRÁTICAS. Creio que você deva estar lembrado, se leu minha postagem anterior na íntegra que, quando você relacionou os físicos que contestaram as VO (inclusive, eu acresci o Von Neumann), eu disse Bell havia criticado as refutações teóricas e matemáticas (lembra-se disso?). Pois bem, o fato de você ter ressaltado nesta postagem que o texto de Bell é ANTERIOR a 1980, somente comprova o que eu disse. Eu lhe dei a referência de Aspect, cujos experimentos foram realizados em 1982 (!!!), como você bem poderia ter verificado, bastando para isso ter pesquisado a referência. Já lhe adianto que Aspect fez alguns experimentos em 1976, se não me engano, mas creio que não foram conclusivos.

Inclusive, o livro de Bell é uma coletânea de vários artigos e, curiosamente, até onde me lembro, ele não faz UMA ÚNICA REFERÊNCIA, sequer aos experimentos de Aspect ou a qualquer outro. Sua crítica se centraliza no fato de que Von Neumann e outros, que primeiramente afirmaram a IMPOSSIBILIDADE de se fazer um modelo determinista para os fenômenos quânticos, e quando Bohm apresentou o seu (extremamente admirado por Bell, conforme se percebe em sua frase “... vi o impossível ser feito!”), provando que era possível se fazer um tal modelo, ele foi duramente criticado e refutado de diversas maneiras, tanto que Bohm não ficou passivo; ele levou as críticas a sério, refutou cada uma delas, e alterou seu modelo, adequando-o às necessidades. É a isso que se foca a crítica de Bell. Não conheço nem um único artigo dele criticando os experimentos realizados. Posso estar enganado, como eu disse, não me lembro disso em seu livro que, curiosamente, é de 1987 (!!). Mesmo que os artigos da coletânea fossem anteriores a Aspect, 1987 é tempo mais que suficiente para ele ter elaborado alguma crítica. Estou sem tempo de pesquisar, mas vou dar uma olhada mais detalhada no livro para ver se ele faz algum comentário específico.

Outro ponto mal compreendido se refere às suas desigualdades. Bell estabeleceu relações que poderiam ser verificadas. Foram exatamente essas relações que Aspect testou. O MODELO VO falhou TODAS ÀS VEZES, enquanto que o MODELO MQ foi comprovado TODAS ÀS VEZES, ponto. Isso, em CIÊNCIA, significa que este MODELO está descartado. A HIPÓTESE VO é possível? Resposta: SIM. Como sabemos, em CIÊNCIA, se ele é real? TESTANDO-O. Curiosamente, não vejo nenhum dos defensores das VO apresentar um NOVO MODELO. Até hoje, o MODELO de Bohm foi o mais perfeito que conseguiram construir. Mesmo os seguidores de Bohm não apresentaram um NOVO MODELO, nem mesmo resolveram os problemas existente com o anterior, alguns deles já apresentados por mim, como a fatídica ONDA DE ENERGIA ZERO. No MODELO de Bohm, essa onde TEM EXISTÊNCIA REAL, assim como as partículas. Creio que você se recorda que eu também comentei de experimentos para detecção dessa Onda Fantasma, que resultaram em nada. Acrescente, então, mais alguns fantasmas, como o “sabe-se lá o que pode ser isso” POTENCIAL QUÂNTICO, termo adicionado “ad hoc”, sem qualquer explicação do que poderia ser, à equações originais, a questão de não ser possível se construir uma versão RELATIVISTA desse MODELO, ficando de fora todos os fenômenos quânticos descritos pela Equação de Dirac; entenda-se TODAS AS TEORIAS QUÂNTICAS DE CAMPOS!! E a questão de que certas variáveis são privilegiadas em relação a outras, como a posição, por exemplo.

Veja o que é apresentado na Wikipédia:

O teorema de Bell é o legado mais importante do físico teórico John Bell. Estabelece uma distinção absoluta entre a mecânica quântica e a mecânica clássica, ou seja, não existe regime de variáveis ocultas que possam reproduzir todos os resultados da mecânica quântica.

Na realidade, o teorema de Bell consiste em uma classe de desigualidades, uma das quais foi demonstrada por John Bell, que no meado dos anos 60 examinou criticamente a proposta apresentada por von Neumann da não-existência de variáveis ocultas.

Bell mostrou que a hipótese do realismo local, ou seja,
1. que uma partícula possui valores definitivos que não dependem do processo de observação e
2. que a velocidade de propagação dos efeitos físicos é finita
não é compatível com a mecânica quântica.

O teorema de Bell ofereceu uma forma de quantificar alguns conceitos associados com o paradoxo EPR e permitiu por fim os testes experimentais de rede quântica versus realismo local.
Foi comprovado pela primeira vez em 1972 por John Clauser, de Berkeley.

Mas vamos um pouco mais adiante pois, creio que desta vez, você talvez pesquise mais a fundo. Então, antes que você me fale, deixe-me adiantar. O artigo acima refere-se taxativamente ao Realismo Local. Aí, você pode me perguntar, e quanto à VO Não-Locais? Afinal, a Não-Localidade é inerente à MQ, portanto, tudo o que temos que fazer é admitir VO Não-Locais no MODELO de Bohm!!!!

E foi exatamente isso que Bohm fez, tendo que admitir / engolir, mesmo a contragosto, a Não-Localidade (aquela mesma abominada por Einstein, que o fez criticar a MQ) como uma premissa para sua teoria funcionar.

Funcionar? Bem, não exatamente!! Lembre-se que, POR DEFINIÇÃO, ou seja, por premissa do MODELO de Bohm, tanto os corpúsculos, como a Onda Piloto SÃO REAIS e existem de fato! Ou seja, é IMPOSSÍVEL, conforme a Relatividade, tais objetos exercerem influências com velocidades maiores que a Luz!!

Ah, sim, você deve estar se perguntando, e porque na MQ pode?

Não é que na MQ pode. Essa é uma das questões que está diretamente ligada à interpretação da MQ e quanto à Objetividade ou Não-Objetividade da Realidade, coisa que comentei em algumas passagens e você se referiu desta forma:

Júlio escreveu:a frase se extende por caminhos ainda mais temerários, mas é melhor pararmos por aqui

Curiosidade: temerário... para quem???

Mas voltando à questão anterior, a qual não entrarei em maiores detalhes aqui, uma vez que os links que referenciei comentam do assunto, só vou lembrar que TODAS as interpretações REALISTAS da MQ padecem do mesmo problema, o que não acontece com as demais. Lembre-se que na Interpretação de Copenhague, o que a Equação de Schrödinger descreve é uma ONDA DE PROBABILIDADES.

Inclusive, esta questão fica mais aparente (embora creio que você não encontrará trabalhos específicos tratando deste ponto) quando do caso do Teleporte Quântico, cuja base são, exatamente, os fenômenos reproduzidos e mensurados por Aspect. O que se “teleporta” é informação, na realidade, um tipo de informação chamada de Números Quânticos, e não OBJETOS REAIS!

Isto posto, fica claro que:

Júlio escreveu:Bem, acho que agora ficou claro que o misterioso autor desse texto, validado pelo Fayman, de fato optou pela alternativa 1 acima: As Variáveis Ocultas são IMPOSSÍVEIS

Não. Fica claro que você se confundiu quanto ao que a Ciência abarca, que são MODELOS, e fica claro que você deduziu que eu queria dizer que a HIPÓTESE das VO é impossível. Novamente, eu creio que todos compreendem o que é Ciência (estou me atendo à Física) e que não haja a necessidade de ter de colocar sempre um preâmbulo deste tipo. Mas como diz o Pug: ou não!

Júlio escreveu:e ele ainda disse que Bell demonstrou isso, apesar de Bell parecer dizer o contrário

Também não. Creio que está esclarecido que eu me referia a um assunto, demonstrado através das Desigualdades de Bell; e que Bell se referia a outro assunto, que foram as refutações teóricas / matemáticas.

Júlio escreveu:estou meramente expondo a confusão do discurso dos nossos Titãs, e digo isso com o maior respeito a eles de verdade, Fayman incluído).

Obrigado pelo “Titã”, mas mais uma vez, não. A confusão não foi do discurso, como pudemos salientar, e sim, de como você interpretou. Todavia, sem dúvida vou procurar ser mais claro e mais esclarecedor. Às vezes, a falta de uma palavra, uma frase, pode levar a interpretações dúbias.

Júlio escreveu:Nossa, que violência... Olha, Fayman, pode até ser uma afirmação, digamos, óbvia e "pouco iluminada". Mas a conversa anterior com você, e mesmo essa conversa agora, em diversos pontos, leva à uma idéia (ou pode levar o seu interlocutor a uma idéia) de que é impossível criar modelos deterministas para teorias indeterministas... Por isso inclusive que esse texto do Murray me chamou à atenção

Primeiramente, eu nem estava nervoso; estava até de bom humor!

E segundo, ok, concordo, como você pode ver em minha resposta anterior. Talvez eu devesse destacar mais a questão. É que às vezes, certas coisas já foram comentadas anteriormente. Esta questão de MODELOS já foi algumas vezes debatida, mas creio que eu nunca comentei dentro das VO em específico. Anotado! Vamos para a próxima!

Júlio escreveu:Mas nem em sonho! Uma teoria "não demonstrada como verdadeira" é simplesmente isso: uma teoria não demonstrada como verdadeira. Igualar ela a uma teoria que está demonstrada como errada é um erro primário e funestro de metodologia de ciência..

Não vou entrar neste mérito, pois acho que o Leonardo já esclareceu, mas isso, para mim, é tão somente semântica! Até porque, me defina como se DEMONSTRA que uma teoria está ERRADA!

Júlio escreveu:a impossibilidade se sustenta ou é um exagero?

A impossibilidade TEÓRICA é exagero, tanto que as VO são estudada por alguns até hoje. Mas perceba que Ciência trata de MODELOS que foram comprovados e não de possíveis.

Júlio escreveu:Então veja, Fayman, que eu perguntei "por quê não pode haver", ou seja, por quê é IMPOSSÍVEL, e você respondeu o porque e embasou e declarou etc. Mas, como eu já havia dito no meu email anterior, sim, já está mais claro agora.

Sim, mas não estava claro para mim que você se referia à possibilidade teórica, hipotética. Como falei no início da postagem, eu entendi que você queria saber porque o respectivo MODELO havia falhado nos experimentos práticos.

Júlio escreveu:Bem, li os links e continua não havendo embasamento correlato... O que há, agora, é uma admissão (ao que entendo) de que o que antes estava sendo dito como impossível na verdade não o é. Está claro agora?

Não, não está claro! Agora não entendi. Como continua não havendo embasamento correlato? Nesses links está claríssimo que estou me referindo a EXPERIMENTOS e não possibilidades hipotéticas. Isto é que nem o meu exemplo de um MODELO onde a força G variava com o quadrado da distância mais uma constante X. O MODELO seria reprovado em todos os testes, mas a hipótese pode permanecer. Se ela vai ou não ter força dentro da Comunidade Científica é outra história. Muito provavelmente não terá, mas mesmo assim, é provável que alguns físicos continuarão a testá-la, outros criarão novos modelos, etc. Mas de novo, a Ciência trata de MODELOS comprovados, não de possíveis. Quem da conta disso são as HIPÓTESES.

Júlio escreveu:Sei... cubos de oito lados, triângulos de cinco lados, etc

Há de fato, penso eu, coisas que são impossíveis. Uma delas são os cubos de oito lados. Outras são os triângulos de cinco.

Júlio, Júlio, outra vez fazendo afirmações perigosas! Quer dizer que para você um cubo de oito lados ou um triângulo de cinco são tão impossíveis quanto duas retas paralelas se encontrarem?

Mas que chato o fato de que a Geometria utilizada no MODELO da Relatividade Geral mostrar exatamente isso, não? E mais ainda! COMPROVADO NA PRÁTICA!! Duas retas paralelas (dois raios de luz) que passam nas proximidades de corpos maciços (o Sol, por exemplo), CONVERGEM, ou seja, se encontram! Isso é fato e foi uma das COMPROVAÇÕES da RG! Inclusive, nos MODELOS COSMOLÓGICOS, se utilizam Geometrias onde as retas paralelas se encontram (convergem) ou se separam (divergem). Tal coisa acontece em função da Curvatura do Espaço ser positiva ou negativa.

Portanto, creio que você deva rever seus conceitos do que é impossível.

Júlio escreveu:Mas, por tudo o que você expos, as variáveis ocultas não se encaixam nessa categoria das coisas impossíveis. Ponto

Hipoteticamente não, mas até hoje não foi apresentado um modelo que não fosse esmagado pelos experimentos, ponto!

Júlio escreveu:O fato é que foi uma afirmação bem melhor do que algumas das que você andou fazendo nessa thread e na anterior

Júlio, não me decepcione; não diga bobagem! Essa afirmação é imbecil e idiota! Ela afirma que os princípios anteriores serviram bastante bem antes do advento dos princípios novos, pura e simplesmente! Podemos dizer quanto ao sistema de Aristóteles em relação a de Copérnico!! Isso é ridículo! Meus exemplos postados foram bem claros; você os ignorou propositalmente? Reveja abaixo:

apesar de termos que dizer que o princípio de que a luz é corpuscular e obedece às leis da Mecânica de Newton nos serviu bastante bem nos dias antes da chamada Eletrodinâmica de Maxwell

apesar de termos que dizer que o princípio de que o Espaço e o Tempo são absolutos nos serviu bastante bem nos dias antes da física relativista

apesar de termos que dizer que o princípio de que o Éter a tudo permeia nos serviu bastante bem nos dias antes da física relativista

Mil vezes ouvir você falar de Espíritos, por ser baseado em sua crença, etc, do que uma bobagem destas!

Júlio escreveu:Sinceramente, acho que vai ser difícil para ele ganhar dos Cubos de Fayman (com oito lados...).

He he, valeu a tentativa de gracejo, mas você já deu um bom tropeço na Geometria de Riemann!!

Abraços e talvez, com os feriados e possíveis férias, eu demore um pouco para postar, ok?

A MQ diz que não existem, mas esta ideia é testável.

Senhores, o que eu disse é que tais MODELOS já foram testados. Se vier a existir um novo modelo, será testado.

Vou repetir: eu falo de Ciência e de sua postura, não de todas as hipóteses possíveis e imagináveis, sejam plausíveis ou não.

Logo, não ficou demonstrada a impossibilidade de variáveis ocultas. Pode-se demonstrar a impossibilidade de Papai Noel, como até já foi feito, mas até agora não se pôde fazer o mesmo a respeito das VO.

Não ficou demonstrada a impossibilidade TEÓRICA. Isso já havia sido refutado pelo próprio Bohm, Bell e outros, a época. Agora, a Física não necessita ter em conta hipóteses que nem MODELO possui, caso contrário, o meu exemplo de um modelo de G variando com o quadrado da distância mais uma constante teria que ser levado em consideração, e isso para todas as infinitas possibilidades de variação do valor da constate!!

Querer tratar as VO sem um único MODELO testável e que não tenha fracassado, não é CIÊNCIA, é crença!

Em tempo: você ou sei lá quem demonstrou a impossibilidade do MODELO de Papai Noel que conhecemos, não PAPAI Noel per si! Um novo modelo pode ser criado, superando as fragilidades e defeitos do anterior. Mas perceba que você não necessita levar em conta todas as possibilidades de papais noel; você, como a Ciência, trabalha com MODELOS!

Julio. Você não pode editar?

Porque o link
http://antigo.religiaoeveneno.com.br/viewtopic.php?t=61&pos[***]o+++discuss%C3o+sobre+espiritismo&start=100
Está muito grande.

Coloque Página

Porque apanha leitor.

Espero moderador editar o link grande. Não sei o sobre autorização.

Vitor Moura escreveu: Leonardo,

como o Julio disse, a única coisa que se pode dizer é quie "AS VARIÁVEIS OCULTAS ESPECÍFICAS POSTULADAS PELO MODELO DE BOHM não existem ". Isso não quer dizer que as variáveis ocultas não existam, pode-se criar outro modelo, como vc mesmo disse. Logo, não ficou demonstrada a impossibilidade de variáveis ocultas. Pode-se demonstrar a impossibilidade de Papai Noel, como até já foi feito, mas até agora não se pôde fazer o mesmo a respeito das VO.

Um abraço,
Vitor

Note que eu não afirmei a existência ou não das VO’s, apenas das teorias que as predisseram e foram esquecido pela ineficácia de suas previsões. Acrescente à lista a proposição de Einstein, Pololskky e Rosen.
Açc
Leo

Leonardo escreveu:Acrescente à lista a proposição de Einstein, Pololskky e Rosen

Olá, Leonardo!

Esta sim, uma concepção de Variáveis Ocultas Local. Einstein, que jamais aceitou a complitude da MQ, nunca admitiu sequer a hipótese de VO Não-Locais. Bohm teve que engolir a idéia a contragosto. Um ponto que poucas vezes é comentado, mas nem por isso deixa de ser importantíssimo e severamente criticado, é a clara violação do Princípio da Relatividade nesse modelo, cujo ponto de partida foram as “ondas de matéria”, ou Onda Piloto de “de Boglie”.

Também os defensores de algumas interpretações objetivas da MQ sofrem desse mesmo problema. Curiosamente (ou não, como diria o Pug! ), as postura desses cientistas é algo similar a “sabemos disso, mas acreditamos que o problema se resolverá com o tempo”, mas sem apresentar uma proposta concreta, ou um modelo, onde tal questão está solucionada. O mesmo se dá com os defensores das VO.

Obviamente, sempre é possível imaginarmos que o Princípio da Relatividade tem um limite de atuação, até mesmo porque, a Relatividade é um modelo clássico. Podemos então, teorizar que as VO atuariam depois desse limite, contornando o problema.

Tal conjectura não é proibida, tanto que eu a criei aqui, agora, mas esta é a questão, a meu ver, que estamos discutindo aqui e que está um pouco confusa. Tais hipóteses estão dentro de uma área de conjecturas, possibilidades, etc. Como a Ciência (entenda-se a Física) testa tais conjecturas? Através de MODELOS, que passarão a provas e serão confrontados com os MODELOS atuais. Conforme os resultados, eles serão descartados, alterados ou se provarão concretos.

Isto é Ciência; o resto, é especulação!

Abraços!

Olá, Tor! Já matou o Miguelito?

Tor escreveu:Portanto, quem quiser refutar a MQ que encontre as variáveis oculta.

A coisa é um pouco mais complicada e complexa. Primeiramente, conforme Bohm, as VO nunca poderiam ser observadas diretamente, ou detectadas diretamente, e sim, seus efeitos. Mas vamos imaginar que o modelo de Bohm estivesse correto e reproduzisse todas as previsões da MQ com absoluto sucesso, tal como ele gostaria.

Isso significaria que a realidade seria determinista e que a MQ estaria refutada?

Não! A resposta é não, exatamente porque, em tal ocorrência, ambos os modelos seriam absolutamente equivalentes, ou seja, optar por um ou por outro seria mero gosto do cliente. Um cenário destes abreria grandes questões (que um podem ocorrer, porque não?), como uma indistinção entre Determinismo e Indeterminismo, e aqui, me refiro a características intrínsecas da realidade, e não ao indeterminismo clássico, fruto de nossa ignorância. Também abriria a questão da indiferenciação entre uma Realidade Objetiva e uma Realidade Não-Objetiva.

De fato, uma ocorrência dessa natureza tornaria nosso conhecimento a respeito da realidade mais confuso, mesmo preciso, onde conceitos opostos estariam se mostrando equivalentes.

Par que o Modelo das VO pudesse refutar a MQ de fato, ele deveria apresentar discrepâncias entre suas previsões as previsões da MQ, ou apresentar / explicar um novo fenômeno não contemplado pela MQ, e mais ainda, o principal, tal fenômeno ou discrepância deveriam ser verificadas experimentalmente, dentro dos padrões científicos.

Só então, poderíamos dizer que o modelo VO refuta o modelo MQ, este último, muito possivelmente, um caso particular do primeiro.

Curiosamente, e vamos tocar no assunto já que estamos no RV, ter dois modelos, determinista e indeterminista, absolutamente equivalentes, não serve de ponto para os teístas, pois, mesmo que eles evocarem a “demonstração” científica da necessidade de causas, conforme o modelo determinista, os ateus sempre poderão contra argumentar que a Ciência tem um modelo onde tal não é necessário.

Tor escreveu:A MQ diz que não existem, mas esta ideia é testável.

De fato, e testar em Física significa: crie um MODELO embasado em sua idéia, premissa, extraia previsões passíveis de verificação, e procure comprová-las na prática.

E isso foi feito. Resultado? 100% dos experimentos confirmaram a MQ; nenhum confirmou as VO.

E aos que querem continuar acreditando / apostando / idolatrando / idealizando / e outros “andos” mais, na conjectura VO? Perfeito! É uma idéia, uma hipótese. Façam um novo MODELO e submetam a testes e vamos ver os resultados.

Até lá, o MODELO científico que descreve a realidade é a MQ, sem uma única falha em toda a sua História, ponto!

Abc!

Olá Fayman e todos os demais colegas do fórum,

Creio que já chegamos a um bom nível de avaliação do assunto objeto dessa thread, e a impressão que tenho é que há uma concordância quase absoluta nos pontos centrais e em quase todos os periféricos também. Vou comentar um ponto do Fayman abaixo, iniciando os meus trechos por ###. Abaixo já começam os trechos a serem comentados:

Júlio, Júlio, outra vez fazendo afirmações perigosas! Quer dizer que para você um cubo de oito lados ou um triângulo de cinco são tão impossíveis quanto duas retas paralelas se encontrarem?

### Eu não lembro de ter dito, ou mesmo sugerido, que duas retas paralelas não podem se encontrar (na verdade, desde criança eu sabia que elas podem sim se encontrar). O que eu disse é que não podem haver os "Cubos de Fayman" (i.e. de oito lados), e com isso quis ilustrar minha inabalável visão (crença talvez, quem sabe...) de que há de fato coisas que são impossíveis, e que portanto o termo "impossível" pode por vezes ser, não relativo, mas absoluto, o que faz seu uso altamente temerário em termos científicos (por se constituir em afirmação que demanda robustez evidencial imensa - e aí eu reclamei que mesmo a robustez evidencial da mecânica quântica não era suficiente para afirmarmos ser impossível que existam variáveis ocultas).

Mas que chato o fato de que a Geometria utilizada no MODELO da Relatividade Geral mostrar exatamente isso, não? E mais ainda! COMPROVADO NA PRÁTICA!! Duas retas paralelas (dois raios de luz) que passam nas proximidades de corpos maciços (o Sol, por exemplo), CONVERGEM, ou seja, se encontram! Isso é fato e foi uma das COMPROVAÇÕES da RG! Inclusive, nos MODELOS COSMOLÓGICOS, se utilizam Geometrias onde as retas paralelas se encontram (convergem) ou se separam (divergem). Tal coisa acontece em função da Curvatura do Espaço ser positiva ou negativa.

### Daqui a pouco você vai dizer que o somatório dos ângulos internos de um triângulo pode ser diferente de 180 graus... (Minkowski). Eu não tenho nada contra paralelas que se encontrem. Eu mesmo as desenhava às pencas no primário. O que eu tenho contra é paralelas que CONTINUEM SENDO PARALELAS mesmo após haverem se encontrado (e não importa se a causa disso foram paralelas mal feitas ou "Universos mal feitos"... - Graaaaanndeee Criador esse o nosso: fez um Universo torto...). Ou cubos que continuem sendo cubos mesmo após termos identificado seus dois lados adicionais. Ou, como eu brinquei uma vez com o Vitor ao comentar sobre esses assuntos, "machos que continuem sendo machos mesmo embaixo de outros machos"...

### Minha posição é de "o impossível existe" (ou melhor: se algo é impossível, então esse algo não existe).

Portanto, creio que você deva rever seus conceitos do que é impossível.

### Certamente não machos que continuem sendo machos mesmo embaixo de outros machos... Mas se você está sugerindo que eu poderia construir um robustíssimo programa teórico matemático que colocasse a matemática em inabaláveis condições auto-suficientes, e que pouco tempo depois um imberbe austríaco nos seus vinte e poucos anos poderia vir e mostrar, em 1931, que toda minha construção não passava de ilusão, então eu concordo com você (ou o mesmo poderia ser dito com relação à impossibilidade de retorno no tempo, advogada por Einstein, e demonstrada falsa, pelo próprio Goedel, usando a mesmíssima teoria que Einstein se baseava para dizer ser impossível o retorno no tempo - por favor, detalhes ou esclarecimentos somente com Mário Novello).

### Na verdade, eu é que fiquei com a impressão de que Fayman estava dizendo algo como: "É Impossível Que Algo Seja Impossível". Isso sim seria um grande problema, já que, se é impossível que haja impossibilidades, então essa mesmíssima frase ("é impossível que algo seja impossível") passa a ser impossível, pois que ela mesma é uma afirmação de impossibilidade. E a conseqüência lógica é que ela é uma frase falsa, e que então volta a ser possível que existam impossibilidades...

Um grande abraço,
Júlio
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