Religião é Veneno

O Inverno do Nosso Descontentamento

Por Acauan

Ó inverno do nosso descontentamento foi convertido agora em glorioso verão por este sol de York, e todas as nuvens que ameaçavam a nossa casa estão enterradas no mais interno fundo do oceano.
...
Pois eu, neste ocioso e mole tempo de paz, não tenho outro deleite para passar o tempo afora o espiar a minha sombra ao sol e cantar a minha própria deformidade.


William Shakespeare, RICARDO III, ato I, cena I

Uma das grandes aflições da condição humana é a distância abissal que separa nossas aspirações, potencialmente ilimitadas, de nossa capacidade de realizá-las, restrita às possibilidades finitas de nossos recursos e tempo de vida.

Como espécie, somos virtualmente imortais e as culturas e civilizações que criamos nos permitem acumular conhecimento e recursos ao longo de gerações e assim ampliar continuamente nossas capacidades de realização.

Mas a satisfação reside no indivíduo e não na espécie.

Como Ricardo, que contempla o triunfo da casa de York e expressa seu rancor por suas imperfeições o intimidarem de usufruir o advindo verão da vitória, também nós, ao contemplarmos as realizações da Grandeza Humana do ponto de vista de nossas finitudes, nos recolhemos ao espiar de nossas sombras e retornamos ao inverno do nosso descontentamento.

A religião oferece a fé na infinitude do indivíduo, mas se oferece o meio, retira o fim. A eternidade prometida realiza o propósito de Deus e não os propósitos humanos.
Se Ricardo III expiasse suas muitas culpas e alcançasse o paraíso prometido pelo Cristianismo ou pelo Islã se veria livre de suas deformidades e pronto para o deleite no glorioso verão.
Só que não seria a glória da casa de York, de sua casa.

A frustração da glória sem deleite seria substituída pelo deleite na glória alheia.

Discordo dessa visão. Neste caso, o deleite na glória alheia também passa pelo nosso deleite, pois essa eternidade, supostamente, seria um propósito de Deus para nós, logo, o indivíduo também seria contemplado por essa realização, fazendo com que as limitações das nossas potencialidades expressasse tão somente um hiato entre a nossa origem e o nosso destino.

Sansão Carrasco escreveu:Discordo dessa visão. Neste caso, o deleite na glória alheia também passa pelo nosso deleite, pois essa eternidade, supostamente, seria um propósito de Deus para nós, logo, o indivíduo também seria contemplado por essa realização, fazendo com que as limitações das nossas potencialidades expressasse tão somente um hiato entre a nossa origem e o nosso destino.

Especifique os pontos de discordância.
Todas as observações acima são concordantes com o texto de abertura e repetem idéias contidas nele.

Vou reflectir Acuan, e mais logo posto uma "resposta" de jeito, mas intuitivamente discordo, mas reflectirei para me conseguir explicar..

Primeiramente importa talvez discutir o que entendes por satisfação ou realização. Será uma sensação de plenitude? Uma sensação tão violenta que quase, ou mesmo, te arranca lágrimas dos olhos? Uma surpreendente sensação de euforia, alegria, paz, plenitude, turbulenta e calma ao mesmo tempo?
Parece-me que a maioria dsa pessoas ~jamais se sente realizada por seus próprios feitos. Não raramente a realização consiste na luta, na procura, no desafio, e não tanto em alcançar o fim, ao qual muitas vezes se segue um vazio, de objectivos, talvez...

Não poderá existir uma realização colectiva? Como uma revolução? Um feito? Uma vitória desportiva ou bélica?
A satisfação/realização de que falas é necessariamente eterna, duradoura? Ou pode esfumar-se depois nas peripécias quotidianas?

clara campos escreveu:Primeiramente importa talvez discutir o que entendes por satisfação ou realização. Será uma sensação de plenitude? Uma sensação tão violenta que quase, ou mesmo, te arranca lágrimas dos olhos? Uma surpreendente sensação de euforia, alegria, paz, plenitude, turbulenta e calma ao mesmo tempo?

Satisfação é o conjunto de sensações agradáveis que acompanha o saciar de uma necessidade, expectativa ou desejo.
Realização é a transformação em ato de seus melhores potenciais.

clara campos escreveu:Parece-me que a maioria dsa pessoas ~jamais se sente realizada por seus próprios feitos. Não raramente a realização consiste na luta, na procura, no desafio, e não tanto em alcançar o fim, ao qual muitas vezes se segue um vazio, de objectivos, talvez...

Quando transformamos nossos melhores potenciais em ato, necessariamente ampliamos nossos potenciais, assim a fronteira da realização é como o fim do arco-íris, que se afasta conforme nos aproximamos.
Romper a barreira da mediocridade já é uma grande coisa, na maioria dos casos.

clara campos escreveu:Não poderá existir uma realização colectiva? Como uma revolução? Um feito? Uma vitória desportiva ou bélica?
A satisfação/realização de que falas é necessariamente eterna, duradoura? Ou pode esfumar-se depois nas peripécias quotidianas?

Não existe realização coletiva pois esta não possui um agente. Só indivíduos são sensientes e, portanto, só indivíduos são capazes de realização, mesmo que o objeto desta realização provenha de uma ação coletiva.
Estas ações coletivas que geram satisfação no indivíduo raramente ou quase nunca são revoluções, uma vez que o triunfo destas em geral se dá pela opressão da individualidade.

Há realizações e satisfações fugazes, mas há aquela que brota dos recônditos mais sublimes da natureza humana e se manifestam sobre a forma de pura grandeza.
Estas são duradouras.

Acauan escreveu:Não existe realização coletiva pois esta não possui um agente. Só indivíduos são sensientes e, portanto, só indivíduos são capazes de realização, mesmo que o objeto desta realização provenha de uma ação coletiva.

Posto desta forma creio concordar

Acauan escreveu:Estas ações coletivas que geram satisfação no indivíduo raramente ou quase nunca são revoluções, uma vez que o triunfo destas em geral se dá pela opressão da individualidade.

Assim nem por isso... quando houve o 25 de abril em portugal, parece-me que existiram uma satisfação e realização colectivas genuínas, em que cada inívíduo se realizou como parte dum todo, como pequenas células realizadas de um organismo maior. Dá para entender?

Acauan escreveu:Há realizações e satisfações fugazes, mas há aquela que brota dos recônditos mais sublimes da natureza humana e se manifestam sobre a forma de pura grandeza.
Estas são duradouras.

Exemplos?

clara campos escreveu:

Acauan escreveu:Estas ações coletivas que geram satisfação no indivíduo raramente ou quase nunca são revoluções, uma vez que o triunfo destas em geral se dá pela opressão da individualidade.

Assim nem por isso... quando houve o 25 de abril em portugal, parece-me que existiram uma satisfação e realização colectivas genuínas, em que cada inívíduo se realizou como parte dum todo, como pequenas células realizadas de um organismo maior. Dá para entender?

Dá para entender, claro.
Mas estas sensações coletivas costumam estar ligadas a algum tipo de catarse e são de curta duração.
Nas ruas, vendo as tropas desfilarem com os cravos, é possível que multidões compartilhem um mesmo sentimento, mas chegando em suas casas, cada qual vivenciará suas próprias emoções conforme sua própria experiência individual.

clara campos escreveu:

Acauan escreveu:Há realizações e satisfações fugazes, mas há aquela que brota dos recônditos mais sublimes da natureza humana e se manifestam sobre a forma de pura grandeza.
Estas são duradouras.

Exemplos?

Santa Croce, o Triunfo do Espírito.

catei... mas enfim, também vivemos esses assombramentos de forma individual... mas acho que entendi melhor e fica difícil não concordar, mas é tudo tão complicado não? Já deves ter reparado que prefiro pontos de interrogação a pontos finais, mas enfim... gracias pela paciência

Acauan escreveu:

clara campos escreveu:

Acauan escreveu:Estas ações coletivas que geram satisfação no indivíduo raramente ou quase nunca são revoluções, uma vez que o triunfo destas em geral se dá pela opressão da individualidade.

Assim nem por isso... quando houve o 25 de abril em portugal, parece-me que existiram uma satisfação e realização colectivas genuínas, em que cada inívíduo se realizou como parte dum todo, como pequenas células realizadas de um organismo maior. Dá para entender?

Dá para entender, claro.
Mas estas sensações coletivas costumam estar ligadas a algum tipo de catarse e são de curta duração.
Nas ruas, vendo as tropas desfilarem com os cravos, é possível que multidões compartilhem um mesmo sentimento, mas chegando em suas casas, cada qual vivenciará suas próprias emoções conforme sua própria experiência individual.

clara campos escreveu:

Acauan escreveu:Há realizações e satisfações fugazes, mas há aquela que brota dos recônditos mais sublimes da natureza humana e se manifestam sobre a forma de pura grandeza.
Estas são duradouras.

Exemplos?

Santa Croce, o Triunfo do Espírito.

O fato de cada um ter experiencia de forma individual so é um reflexo de sermos todos diferentes.Mas um dos aspectos mais duradouros da felicidade sào os atos que tem efeito no coletivo e ultrapassam o plano individual.

Sua visão negativa das revoluçoes tem mais a ver com suas consequencias nas experiencias historicas conhecidas, do que nos sentimentos das pessoas ao realizarem.O 17 de outubro na Russia por exemplo foi um movimento de massas, para acabar com a opressão dos Czarismo, e as revoluçoes somente se operam com massiço apoio popular, geralmente canalizado por uma vontade coletiva contra um opressor comum, o golpe é que é realizado por uma minoria.Posteriormente, principalmente durante o Stalinismo é que a indivudualidade foi atacada, assim como a supressão da Democracia, e dos espaços para dialogos com o coletivo, foram os maiores erros, dessa administração, assim como muitas que tomaram o caminho autoritario.

Considero a interiorização do valor da contribuição ao coletivo uma das coisas mais importantes tanto para felicidade individual, como de todos, enquanto um ideal.Mobilizar as pessoas para trabalhar, pensar, agir, em prol de outros é uma motivação muito mais significativa, do que a busca incessante, egoistica por dinheiro, que marca boa parte dos países capitalistas.

Andre TJ escreveu:

Acauan escreveu:

clara campos escreveu:

Acauan escreveu:Estas ações coletivas que geram satisfação no indivíduo raramente ou quase nunca são revoluções, uma vez que o triunfo destas em geral se dá pela opressão da individualidade.

Assim nem por isso... quando houve o 25 de abril em portugal, parece-me que existiram uma satisfação e realização colectivas genuínas, em que cada inívíduo se realizou como parte dum todo, como pequenas células realizadas de um organismo maior. Dá para entender?

Dá para entender, claro.
Mas estas sensações coletivas costumam estar ligadas a algum tipo de catarse e são de curta duração.
Nas ruas, vendo as tropas desfilarem com os cravos, é possível que multidões compartilhem um mesmo sentimento, mas chegando em suas casas, cada qual vivenciará suas próprias emoções conforme sua própria experiência individual.

clara campos escreveu:

Acauan escreveu:Há realizações e satisfações fugazes, mas há aquela que brota dos recônditos mais sublimes da natureza humana e se manifestam sobre a forma de pura grandeza.
Estas são duradouras.

Exemplos?

Santa Croce, o Triunfo do Espírito.

O fato de cada um ter experiencia de forma individual so é um reflexo de sermos todos diferentes.Mas um dos aspectos mais duradouros da felicidade sào os atos que tem efeito no coletivo e ultrapassam o plano individual.

Sua visão negativa das revoluçoes tem mais a ver com suas consequencias nas experiencias historicas conhecidas, do que nos sentimentos das pessoas ao realizarem.O 17 de outubro na Russia por exemplo foi um movimento de massas, para acabar com a opressão dos Czarismo, e as revoluçoes somente se operam com massiço apoio popular, geralmente canalizado por uma vontade coletiva contra um opressor comum, o golpe é que é realizado por uma minoria.Posteriormente, principalmente durante o Stalinismo é que a indivudualidade foi atacada, assim como a supressão da Democracia, e dos espaços para dialogos com o coletivo, foram os maiores erros, dessa administração, assim como muitas que tomaram o caminho autoritario.

Considero a interiorização do valor da contribuição ao coletivo uma das coisas mais importantes tanto para felicidade individual, como de todos, enquanto um ideal.Mobilizar as pessoas para trabalhar, pensar, agir, em prol de outros é uma motivação muito mais significativa, do que a busca incessante, egoistica por dinheiro, que marca boa parte dos países capitalistas.

Lendo e pensando sobre isso tudo, cheguei a uma espécie de pensamento filosófico meio emocional e óbvio.
Realmente, como fala o Acauan, as frustrações e as satisfações advindas de atos, movimentos ou encontros coletivos, na verdade estão apenas coesos e ligados por interesses e energias comuns em poucos e passageiros momentos.
Muito embora esses hiatos de comunhão coletiva, por festejos ou simpatias coletivos ou por revoluções contra a opressão, apenas utilizam a união, a força ou o elo da empatia por um motivo muito egoísta: satisfazer nossa sensação de incapacidade e solidão humanos.
Na verdade, na verdade, quando tudo acaba, concluída ou frustrada nossa empreeitada coletiva, é para o peitoril de nossa janela, olhando os campos e as montanhas de nosso interior, é que voltamos.
Esse voltar à nós mesmos, à consciência da condição solitária humana, com seus pensamentos e sentimentos absolutamente
individuais, traz a noção de que a interiorização de valor de que fala o André TJ, nos deixem à mercê de uma única verdade:

Tanto o Inverno quanto o Sol da casa de York são ilusões de nos unirmos à nossa espécie, tanto externamente (na ilusão de fugir da realidade da vida e da morte,tentando construir algo, como a deixar uma marca concreta na existência), como no lado de dentro (nosso olhar é fugaz e nossos atos nada mais são do que organização cotidiana de razão e emoção, de forma a não nos perdermos na irracionalidade limitada do tempo ).

O plano individual e o plano coletivo se alimentam entre si, é por esse caminho que percebemos a realidade. É dessa forma que temos a nosso respeito uma imagem e traçamos planos.
É dependente dessas indas e vindas que individualmente checamos nossa identidade, fazemos ajustes, nos afastamos e nos aproximamos de nossos pares.
Não há vida saudável e suportável na interiorização absoluta e nem somos indivíduos plenos se apenas seguirmos a manada da espécie.
A condição da consciência mental individual é sempre a que acaba pesando mais. .E como somos diferentes, a satisfação é sempre colocada na perspectiva indivíduo-grupo.
Mesmo assim, me parece que grupos também podem ter seu próprio Sol e Inverno de York compartilhados.
Deve ser por isso que algumas civilizações foram marcadas pelo caráter coletivo ou revolucionário voltado para o lado externo e outras viveram mais escasteladas em si mesmas.

Andre TJ escreveu:O fato de cada um ter experiencia de forma individual so é um reflexo de sermos todos diferentes.Mas um dos aspectos mais duradouros da felicidade sào os atos que tem efeito no coletivo e ultrapassam o plano individual.

Se estamos discutindo a afirmação "a satisfação reside no indivíduo e não na espécie", mesmo que considerássemos sua hipótese correta, o que é discutível, a veracidade da proposição inicial não é afetada em nada, uma vez que ela fala do agente da satisfação e não das repercussões da satisfação.
Uma das maiores satisfações humanas é a paixão romântica correspondida, o que não é uma experiência coletiva, uma vez que cada um dos constituintes do casal é sujeito de suas próprias emoções. Não é o casal que é sujeito de uma emoção única.

Andre TJ escreveu:Sua visão negativa das revoluçoes tem mais a ver com suas consequencias nas experiencias historicas conhecidas, do que nos sentimentos das pessoas ao realizarem.O 17 de outubro na Russia por exemplo foi um movimento de massas, para acabar com a opressão dos Czarismo, e as revoluçoes somente se operam com massiço apoio popular, geralmente canalizado por uma vontade coletiva contra um opressor comum, o golpe é que é realizado por uma minoria.Posteriormente, principalmente durante o Stalinismo é que a indivudualidade foi atacada, assim como a supressão da Democracia, e dos espaços para dialogos com o coletivo, foram os maiores erros, dessa administração, assim como muitas que tomaram o caminho autoritario.

Esta é uma versão romântica, propagandística, simplificadora e falsa da dinâmica das revoluções.
Esta dinâmica se inicia quando um conjunto de rupturas sócio-históricas e filosóficas evidencia a possibilidade de mudanças na estrutura de poder das sociedades.
Esta possibilidade é percebida por intelectuais estudiosos das rupturas, que a traduzem na forma de uma ideologia que projeta a nova estrutura de poder que pode surgir delas.
Obviamente, estas ideologias prevêem que os intelectuais que a projetaram ocupem o topo de sua estrutura.
A transição da ideologia para a ação revolucionária se inicia pela propaganda, destinada a recrutar militantes e manipular a esperança latente das massas de que toda mudança seja para melhor e que qualquer nova liderança seja melhor que aquela à qual atualmente se submetem.
Daí nasce o apelo revolucionário, não de um sentimento verdadeiro e espontâneo vindo de alguma vontade popular instintiva de justiça, mas de uma estratégia cuidadosamente planejada, contra a qual massas ignorantes tem pouca ou nenhuma defesa.

Foi assim nas Revoluções Francesa, Soviética e Islâmica Iraniana, sendo que qualquer outra imagem de multidões entusiasmadas aderindo voluntariamente à causa revolucionária e derrubando o regime por conta de alguma consciência coletiva foi sempre criada posteriormente pelos propagandistas do regime.

No mais, Stalin, Lênin e Trotski eram farinha do mesmo saco. Jogar a culpa de todos os males do comunismo nas costas de um só é outra estratégia para tentar apagar as falhas intrínsecas daquela ideologia e a perversidade moral de seus líderes fundadores.

Andre TJ escreveu:Considero a interiorização do valor da contribuição ao coletivo uma das coisas mais importantes tanto para felicidade individual, como de todos, enquanto um ideal.Mobilizar as pessoas para trabalhar, pensar, agir, em prol de outros é uma motivação muito mais significativa, do que a busca incessante, egoistica por dinheiro, que marca boa parte dos países capitalistas.

O que você diz não faz o menor sentido. Apenas traduz um vício mental que leva a crer que o coletivo é bom e o individual é ruim

Não existe "interiorização do valor da contribuição ao coletivo".
Existe o indivíduo que livremente decide agir em prol de causas nobres que vão além de seus próprios interesses.
Se tirarmos a individualidade deste ato ele perde todo valor, uma vez que sua grandeza reside justamente no fato de vir de dentro do Homem para fora. Se vier de fora do Homem para dentro dele, negamos o valor humano e consequentemente o valor de seus atos.

Tornamo-nos apenas fantoches. Seja de Deus como querem os fundamentalistas predestinistas cristãos ou da História, como querem os Marxistas.

Quando você diz "Mobilizar as pessoas para trabalhar, pensar, agir, em prol de outros é uma motivação muito mais significativa, do que a busca incessante, egoistica por dinheiro, que marca boa parte dos países capitalistas.", quem é o sujeito do verbo mobilizar?

Ou este sujeito é um ser humano individual que assume o papel messiânico de decidir o que é ou não significativo para as pessoas ou é uma entidade abstrata e coletiva como o Estado.
Em qualquer caso, temos a supressão da liberdade individual, o direito de cada Homem decidir o que é melhor para si e não aceitar uma resposta pronta vinda de outros homens ou de uma entidade à qual não se pode olhar nos olhos.

É bastante simplista a idéia de que a única opção à subordinação das vontades individuais à uma vontade coletiva seja a busca por dinheiro da sociedade capitalista.
Nenhuma outra civilização produziu cultura, arte, filosofia, progresso material, igualdade política, direitos democráticos e outras benesses quanto a Civilização Ocidental fundamentada na liberdade e na auto-determinação do indivíduo.

Acauan escreveu:

Andre TJ escreveu:O fato de cada um ter experiencia de forma individual so é um reflexo de sermos todos diferentes.Mas um dos aspectos mais duradouros da felicidade sào os atos que tem efeito no coletivo e ultrapassam o plano individual.

Se estamos discutindo a afirmação "a satisfação reside no indivíduo e não na espécie", mesmo que considerássemos sua hipótese correta, o que é discutível, a veracidade da proposição inicial não é afetada em nada, uma vez que ela fala do agente da satisfação e não das repercussões da satisfação.
Uma das maiores satisfações humanas é a paixão romântica correspondida, o que não é uma experiência coletiva, uma vez que cada um dos constituintes do casal é sujeito de suas próprias emoções. Não é o casal que é sujeito de uma emoção única.

Andre TJ escreveu:Sua visão negativa das revoluçoes tem mais a ver com suas consequencias nas experiencias historicas conhecidas, do que nos sentimentos das pessoas ao realizarem.O 17 de outubro na Russia por exemplo foi um movimento de massas, para acabar com a opressão dos Czarismo, e as revoluçoes somente se operam com massiço apoio popular, geralmente canalizado por uma vontade coletiva contra um opressor comum, o golpe é que é realizado por uma minoria.Posteriormente, principalmente durante o Stalinismo é que a indivudualidade foi atacada, assim como a supressão da Democracia, e dos espaços para dialogos com o coletivo, foram os maiores erros, dessa administração, assim como muitas que tomaram o caminho autoritario.

Esta é uma versão romântica, propagandística, simplificadora e falsa da dinâmica das revoluções.
Esta dinâmica se inicia quando um conjunto de rupturas sócio-históricas e filosóficas evidencia a possibilidade de mudanças na estrutura de poder das sociedades.
Esta possibilidade é percebida por intelectuais estudiosos das rupturas, que a traduzem na forma de uma ideologia que projeta a nova estrutura de poder que pode surgir delas.
Obviamente, estas ideologias prevêem que os intelectuais que a projetaram ocupem o topo de sua estrutura.
A transição da ideologia para a ação revolucionária se inicia pela propaganda, destinada a recrutar militantes e manipular a esperança latente das massas de que toda mudança seja para melhor e que qualquer nova liderança seja melhor que aquela à qual atualmente se submetem.
Daí nasce o apelo revolucionário, não de um sentimento verdadeiro e espontâneo vindo de alguma vontade popular instintiva de justiça, mas de uma estratégia cuidadosamente planejada, contra a qual massas ignorantes tem pouca ou nenhuma defesa.

Foi assim nas Revoluções Francesa, Soviética e Islâmica Iraniana, sendo que qualquer outra imagem de multidões entusiasmadas aderindo voluntariamente à causa revolucionária e derrubando o regime por conta de alguma consciência coletiva foi sempre criada posteriormente pelos propagandistas do regime.

No mais, Stalin, Lênin e Trotski eram farinha do mesmo saco. Jogar a culpa de todos os males do comunismo nas costas de um só é outra estratégia para tentar apagar as falhas intrínsecas daquela ideologia e a perversidade moral de seus líderes fundadores.

Andre TJ escreveu:Considero a interiorização do valor da contribuição ao coletivo uma das coisas mais importantes tanto para felicidade individual, como de todos, enquanto um ideal.Mobilizar as pessoas para trabalhar, pensar, agir, em prol de outros é uma motivação muito mais significativa, do que a busca incessante, egoistica por dinheiro, que marca boa parte dos países capitalistas.

O que você diz não faz o menor sentido. Apenas traduz um vício mental que leva a crer que o coletivo é bom e o individual é ruim

Não existe "interiorização do valor da contribuição ao coletivo".
Existe o indivíduo que livremente decide agir em prol de causas nobres que vão além de seus próprios interesses.
Se tirarmos a individualidade deste ato ele perde todo valor, uma vez que sua grandeza reside justamente no fato de vir de dentro do Homem para fora. Se vier de fora do Homem para dentro dele, negamos o valor humano e consequentemente o valor de seus atos.

Tornamo-nos apenas fantoches. Seja de Deus como querem os fundamentalistas predestinistas cristãos ou da História, como querem os Marxistas.

Quando você diz "Mobilizar as pessoas para trabalhar, pensar, agir, em prol de outros é uma motivação muito mais significativa, do que a busca incessante, egoistica por dinheiro, que marca boa parte dos países capitalistas.", quem é o sujeito do verbo mobilizar?

Ou este sujeito é um ser humano individual que assume o papel messiânico de decidir o que é ou não significativo para as pessoas ou é uma entidade abstrata e coletiva como o Estado.
Em qualquer caso, temos a supressão da liberdade individual, o direito de cada Homem decidir o que é melhor para si e não aceitar uma resposta pronta vinda de outros homens ou de uma entidade à qual não se pode olhar nos olhos.

É bastante simplista a idéia de que a única opção à subordinação das vontades individuais à uma vontade coletiva seja a busca por dinheiro da sociedade capitalista.
Nenhuma outra civilização produziu cultura, arte, filosofia, progresso material, igualdade política, direitos democráticos e outras benesses quanto a Civilização Ocidental fundamentada na liberdade e na auto-determinação do indivíduo.

Vc provavelmente não vai entender mas defendo simultaneamente a diferença e o valor da Individualidade de cada pessoa, pois potencias diferentes, e diferentes opçoes estão na base dos avanços, igualdade de pensamento por exemplo não produz nada novo.E ao mesmo tempo defendo que o individuo não se preocupe apenas consigo mesmo, mas que é muito melhor, ao meu ver, que ele da sua maneira particular, especifica, ofereça alguma contribuição para o coletivo, para a totalidade da sociedade em que vive.

Tais valores não são incompativeis.Não desejo supressão nem de liberdades, nem da individualidade.O individualismo, esse diferente de individualidade como deves saber, que coloca o interresse pessoal no centro, e o resto na periferia é perigoso, pois leva muitos a pelos próprios interesses descartar vidas humanas, assim como o valor da escolha de outros.Certa dose de individualismo é necessaria para sobrevivencia, mas de forma mais exarcebada ele representa um risco(inclusive autoritario).Esse individualismo é uma marca presente em todas as sociedades capitalistas em maior ou menor grau.Os problemas estão mais concentrados no maior grau.

Claro que a interiorização deve ser de livre escolha,sou democrata radical e isso em nenhum momento conflitua com ser socialista( por mais que as pessoas de direita não entendam) e a forma de contribuir individual e própria de cada individuo.Agora a lógica dominante é cada um por si, ou um nivel de associação corporativa para objetivos de um grupo particular, sem um projeto mais amplo de transformaçoes para melhoria da vida de todos.

O que é suposto como a visão da esquerda(A do socialismo democratico que escrevo) não é o que ela é de fato.Vc que sei tem apreço pela verdade pode ver que o que critica,em grande medida concordo logo a critica não cabe.No caso da defesa da individualidade.Apenas não existe incompatibilidade entre essa e a defesa de um projeto coletivo, desde que esse seja desenvolvido de forma democratica.

E o Claudio Loredo? Por onde anda?

Acauan escreveu:Mas a satisfação reside no indivíduo e não na espécie.

Se houvesse telepatia, talvez a satisfação fosse da espécie, mas o contacto mental teria que ser permanente. Todos os indivíduos teriam que estar sempre integrados num indivíduo maior, soma de todos.
Só que aí, ou não haveria mais indivíduos ou, em havendo, cada indivíduo ainda teria sua satisfação pessoal, ainda que compartilhada. Ela terminaria com sua morte, embora a espécie levasse seus sentimentos adiante na memória coletiva.

Viajei...

Acauan escreveu:

Andre TJ escreveu:O fato de cada um ter experiencia de forma individual so é um reflexo de sermos todos diferentes.Mas um dos aspectos mais duradouros da felicidade sào os atos que tem efeito no coletivo e ultrapassam o plano individual.

1)Se estamos discutindo a afirmação "a satisfação reside no indivíduo e não na espécie", mesmo que considerássemos sua hipótese correta, o que é discutível, a veracidade da proposição inicial não é afetada em nada, uma vez que ela fala do agente da satisfação e não das repercussões da satisfação.
Uma das maiores satisfações humanas é a paixão romântica correspondida, o que não é uma experiência coletiva, uma vez que cada um dos constituintes do casal é sujeito de suas próprias emoções. Não é o casal que é sujeito de uma emoção única.

Andre TJ escreveu:Sua visão negativa das revoluçoes tem mais a ver com suas consequencias nas experiencias historicas conhecidas, do que nos sentimentos das pessoas ao realizarem.O 17 de outubro na Russia por exemplo foi um movimento de massas, para acabar com a opressão dos Czarismo, e as revoluçoes somente se operam com massiço apoio popular, geralmente canalizado por uma vontade coletiva contra um opressor comum, o golpe é que é realizado por uma minoria.Posteriormente, principalmente durante o Stalinismo é que a indivudualidade foi atacada, assim como a supressão da Democracia, e dos espaços para dialogos com o coletivo, foram os maiores erros, dessa administração, assim como muitas que tomaram o caminho autoritario.

2)Esta é uma versão romântica, propagandística, simplificadora e falsa da dinâmica das revoluções.
Esta dinâmica se inicia quando um conjunto de rupturas sócio-históricas e filosóficas evidencia a possibilidade de mudanças na estrutura de poder das sociedades.
Esta possibilidade é percebida por intelectuais estudiosos das rupturas, que a traduzem na forma de uma ideologia que projeta a nova estrutura de poder que pode surgir delas.
Obviamente, estas ideologias prevêem que os intelectuais que a projetaram ocupem o topo de sua estrutura.
A transição da ideologia para a ação revolucionária se inicia pela propaganda, destinada a recrutar militantes e manipular a esperança latente das massas de que toda mudança seja para melhor e que qualquer nova liderança seja melhor que aquela à qual atualmente se submetem.
Daí nasce o apelo revolucionário, não de um sentimento verdadeiro e espontâneo vindo de alguma vontade popular instintiva de justiça, mas de uma estratégia cuidadosamente planejada, contra a qual massas ignorantes tem pouca ou nenhuma defesa.

Foi assim nas Revoluções Francesa, Soviética e Islâmica Iraniana, sendo que qualquer outra imagem de multidões entusiasmadas aderindo voluntariamente à causa revolucionária e derrubando o regime por conta de alguma consciência coletiva foi sempre criada posteriormente pelos propagandistas do regime.

No mais, Stalin, Lênin e Trotski eram farinha do mesmo saco. Jogar a culpa de todos os males do comunismo nas costas de um só é outra estratégia para tentar apagar as falhas intrínsecas daquela ideologia e a perversidade moral de seus líderes fundadores.

Andre TJ escreveu:Considero a interiorização do valor da contribuição ao coletivo uma das coisas mais importantes tanto para felicidade individual, como de todos, enquanto um ideal.Mobilizar as pessoas para trabalhar, pensar, agir, em prol de outros é uma motivação muito mais significativa, do que a busca incessante, egoistica por dinheiro, que marca boa parte dos países capitalistas.

3)O que você diz não faz o menor sentido. Apenas traduz um vício mental que leva a crer que o coletivo é bom e o individual é ruim

Não existe "interiorização do valor da contribuição ao coletivo".
Existe o indivíduo que livremente decide agir em prol de causas nobres que vão além de seus próprios interesses.
Se tirarmos a individualidade deste ato ele perde todo valor, uma vez que sua grandeza reside justamente no fato de vir de dentro do Homem para fora. Se vier de fora do Homem para dentro dele, negamos o valor humano e consequentemente o valor de seus atos.

Tornamo-nos apenas fantoches. Seja de Deus como querem os fundamentalistas predestinistas cristãos ou da História, como querem os Marxistas.

Quando você diz "Mobilizar as pessoas para trabalhar, pensar, agir, em prol de outros é uma motivação muito mais significativa, do que a busca incessante, egoistica por dinheiro, que marca boa parte dos países capitalistas.", quem é o sujeito do verbo mobilizar?

Ou este sujeito é um ser humano individual que assume o papel messiânico de decidir o que é ou não significativo para as pessoas ou é uma entidade abstrata e coletiva como o Estado.
Em qualquer caso, temos a supressão da liberdade individual, o direito de cada Homem decidir o que é melhor para si e não aceitar uma resposta pronta vinda de outros homens ou de uma entidade à qual não se pode olhar nos olhos.

4)É bastante simplista a idéia de que a única opção à subordinação das vontades individuais à uma vontade coletiva seja a busca por dinheiro da sociedade capitalista.
Nenhuma outra civilização produziu cultura, arte, filosofia, progresso material, igualdade política, direitos democráticos e outras benesses quanto a Civilização Ocidental fundamentada na liberdade e na auto-determinação do indivíduo.

Em partes.

1)Concordo acerca do amor romantico.Mas isso não invalida que uma das importante dimensão da felicidade é a sensaçào de contribuição para o coletivo.

2)Sou contrario a qualquer elitismo, logo a suposição de intelectuais no controle não condiz com o que penso.Sobre a revolução russa, sua analise é estreita, o partido so encontrou possibilidade para realizar a revoluçào pq contava com o apoio das massas, e essas viam nos Czarismo uma forma de opressão presente.As revoluçoes somente acontecem com apoio e participação das massas, canalizadas por algum interesse comum.Infelismente o terreno apos as revoluçoes é farto para apropriaçoes personalisticas que em geral desvirtuam seus propositos e criam novas formas de opressão, ou pelo menos foi assim que aconteceu na história da humanidade na maior parte das vezes.Até por isso não defendo uma revolução nos moldes marxistas e sim uma refundação da Democracia representativa, a ampliando e transformando, de forma pacifica, com reformas e participação popular.

A responsabilidade maior de Stalin tem mais a ver com o tempo que ele ficou no poder, sua visão de administração.Claro que Lenin tem sua responsabilidade afinal dirigiu o partido no incio do sexXX, e Trosky tem a sua pelos seus equivocos.Mas Stalin os supera nos equivocos, em pretensoes totalitarias, culto a personalidade, Estado autoritario, entre outros equivocos.

3)Individualismo extremo é ruim.Individualidade é fundamental para arte, desenvolvimento cientifico, tecnologico, e o respeito as liberdades políticas, direitos humanos e civis, parte da do que existe de básico para vida em sociedade.

Não nem apenas de dentro para fora nem de fora para dentro.A interiorização que falo é um dialogo, aonde existe liberdade de escolha, e apresentação de ideias coletivas, para serem absorvidas, se forem consideradas válidas, logo a escolha, a opção é parte do processo.

O que desejo é que cada individuo tenha mais poder sobre as instituiçoes.Assim o coletivo(A soma de todos os individuos) teria mais controle sobre o Estado, fazendo esse de fato agir conforme seus interesses, e não como é representando os interesses privados daqueles que tem mais poder.Ou como no momento atual atendendo assistencialmente as demandas da população(Bolsa Familia por exemplo) pobre, sem de fato ter um projeto para ajudar essa população a conquistar a superação do estado de pobreza.

4) Boa parte dessas beneces eu acho otimas, do ponto de vista dos direitos o liberalismo político é fundamental, e o defendo integralmente.Mas o separo do liberalismo economico, que corresponde a liberdade dos que tem mais de fazer o que querem, e os que não tem terem o juizo para obedecer.

A lógica egosista, individualista, está presente nas sociedades capitalistas.Apenas disse isso essa "unica opção" foi vc que escreveu e sinceramente não sei o que quis dizer com isso.Pq no capitalismo a subordinação é feita a vontade de uma minoria, que controla e influencia as decisoes, inviabilizando projetos de natureza coletiva, e de beneficio a maioria.A democracia representativa logo tem limites, e infelismente não ajuda de fato boa parte da população a superar seu estado de necessidade.Quando se atende a maioria é melhor, mas se isso é feito sem prever e ajudar essa a continuamente melhorar, como no caso dos equivocos do Bolsa Familia, um novo equivoco que favorece a inercia desses grupos.

Fernando Silva escreveu:

Acauan escreveu:Mas a satisfação reside no indivíduo e não na espécie.

Se houvesse telepatia, talvez a satisfação fosse da espécie, mas o contacto mental teria que ser permanente. Todos os indivíduos teriam que estar sempre integrados num indivíduo maior, soma de todos.
Só que aí, ou não haveria mais indivíduos ou, em havendo, cada indivíduo ainda teria sua satisfação pessoal, ainda que compartilhada. Ela terminaria com sua morte, embora a espécie levasse seus sentimentos adiante na memória coletiva.

Viajei...

Um pouco.Mas em termos praticos, se a Democracia tivesse mais instancias de participação, vou dar um exemplo, se houvesse no seu bairro, uma reunião bimensal com um representante do poder da prefeitura, para gerir recursos para o seu bairro e propostas.Isso no nivel local.E no nivel federal sempre que se vota-se votassemos também em projetos, claro apenas 1 projeto por eleição, semelhante ao referendo, so que coincidindo com a epoca de eleiçoes, e não fazendo uma especial.

Já seriam duas instancias de maior participação da vondade individual incidindo sobre as decisoes que afetam todos.Acredito que a ampliação baseado nesses principios, somada a ideia que cada individuo a sua maneira, pode contribuir para sociedade, e por consequencia para o coletivo, gerariam não somente uma sociedades mais equilibradas e com menos problemas, como individuos que encontrariam felicidade tanto no plano individual e de sua vida mais imediata, como na sua contribuição e valorização da vida dos outros, assim como do ambiente em que vivem.

Andre TJ escreveu:A lógica egosista, individualista, está presente nas sociedades capitalistas.Apenas disse isso essa "unica opção" foi vc que escreveu e sinceramente não sei o que quis dizer com isso.Pq no capitalismo a subordinação é feita a vontade de uma minoria, que controla e influencia as decisoes, inviabilizando projetos de natureza coletiva, e de beneficio a maioria.A democracia representativa logo tem limites, e infelismente não ajuda de fato boa parte da população a superar seu estado de necessidade.Quando se atende a maioria é melhor, mas se isso é feito sem prever e ajudar essa a continuamente melhorar, como no caso dos equivocos do Bolsa Familia, um novo equivoco que favorece a inercia desses grupos.

Esta é uma descrição perfeita para o que ocorreu na União Soviética: uma elite impondo à maioria o que ela achava que era conveniente a todos, e impedindo a iniciativa individual (inclusive pela força).
Sim, havia projetos de natureza coletiva. Acho até que todos eram. O problema é que era impostos de cima para baixo.

Na China, durante a "Revolução Cultural", exércitos de zumbis chacoalhando o "livro dos pensamentos do presidente Mao" saíam por aí agredindo quem não estivesse com a roupa padronizada ou ousasse pensar diferente. Muitos eram humilhados publicamente ou eram enviados para fazendas para serem "reeducados" (tenho nojo desta expressão). Era uma situação muito parecida com a descrita em "1984".

No capitalismo, se não houver controle do governo, a tendência é cada um querer levar vantagem sem pensar nos outros, mas, pelo menos, não é oficialmente proibido ter iniciativa.
E esse controle do governo pode nem sempre ser o ideal mas acaba aparecendo. Se não aparecer, os próprios empresários acabam se organizando em guildas, hansas, associações, sindicatos etc.. Eles sabem que o "cada um por si" não funciona.

Andre TJ escreveu:Mas em termos praticos, se a Democracia tivesse mais instancias de participação, vou dar um exemplo, se houvesse no seu bairro, uma reunião bimensal com um representante do poder da prefeitura, para gerir recursos para o seu bairro e propostas.Isso no nivel local.E no nivel federal sempre que se vota-se votassemos também em projetos, claro apenas 1 projeto por eleição, semelhante ao referendo, so que coincidindo com a epoca de eleiçoes, e não fazendo uma especial.

Também gostaria de algo assim, mas não se consegue participação nem em reunião de condomínio (no meu prédio, só comparecem uns 10%), quanto mais num bairro.

Você acabaria tendo que impor a participação, como hoje se impõe a votação nas eleições. É da natureza humana deixar que uns poucos decidam pela maioria.

Fernando Silva escreveu:

Andre TJ escreveu:Mas em termos praticos, se a Democracia tivesse mais instancias de participação, vou dar um exemplo, se houvesse no seu bairro, uma reunião bimensal com um representante do poder da prefeitura, para gerir recursos para o seu bairro e propostas.Isso no nivel local.E no nivel federal sempre que se vota-se votassemos também em projetos, claro apenas 1 projeto por eleição, semelhante ao referendo, so que coincidindo com a epoca de eleiçoes, e não fazendo uma especial.

Também gostaria de algo assim, mas não se consegue participação nem em reunião de condomínio (no meu prédio, só comparecem uns 10%), quanto mais num bairro.

Você acabaria tendo que impor a participação, como hoje se impõe a votação nas eleições. É da natureza humana deixar que uns poucos decidam pela maioria.

Acho que não é da natureza.É social e culturalmente construido.No BRasil por exemplo não existe tradição de participação.Se os canais fossem criados, e espaços em votaçoes, e a responsabilidade mais transferida para a totalidade dos individuos, tendo cada um sua parcela, e não tão concentrada nos politicos, existiria uma continua pressão para se participar, mesmo que o voto fosse facultativo.E acredito que a tendencia seria a participação aumentar já que culpar ou responsabilizar os politicos pelos problemas e carencias não teria mais base, as pessoas teriam que assumir sua responsabilidade nas decisoes ainda mais.

Fernando Silva escreveu:

Andre TJ escreveu:A lógica egosista, individualista, está presente nas sociedades capitalistas.Apenas disse isso essa "unica opção" foi vc que escreveu e sinceramente não sei o que quis dizer com isso.Pq no capitalismo a subordinação é feita a vontade de uma minoria, que controla e influencia as decisoes, inviabilizando projetos de natureza coletiva, e de beneficio a maioria.A democracia representativa logo tem limites, e infelismente não ajuda de fato boa parte da população a superar seu estado de necessidade.Quando se atende a maioria é melhor, mas se isso é feito sem prever e ajudar essa a continuamente melhorar, como no caso dos equivocos do Bolsa Familia, um novo equivoco que favorece a inercia desses grupos.

Esta é uma descrição perfeita para o que ocorreu na União Soviética: uma elite impondo à maioria o que ela achava que era conveniente a todos, e impedindo a iniciativa individual (inclusive pela força).
Sim, havia projetos de natureza coletiva. Acho até que todos eram. O problema é que era impostos de cima para baixo.

Na China, durante a "Revolução Cultural", exércitos de zumbis chacoalhando o "livro dos pensamentos do presidente Mao" saíam por aí agredindo quem não estivesse com a roupa padronizada ou ousasse pensar diferente. Muitos eram humilhados publicamente ou eram enviados para fazendas para serem "reeducados" (tenho nojo desta expressão). Era uma situação muito parecida com a descrita em "1984".

No capitalismo, se não houver controle do governo, a tendência é cada um querer levar vantagem sem pensar nos outros, mas, pelo menos, não é oficialmente proibido ter iniciativa.
E esse controle do governo pode nem sempre ser o ideal mas acaba aparecendo. Se não aparecer, os próprios empresários acabam se organizando em guildas, hansas, associações, sindicatos etc.. Eles sabem que o "cada um por si" não funciona.

E foi por isso que fracassou.Se forma-se um governo democratico, com o socialismo sendo no sentido apenas de reverter os beneficios da produção em nome da maioria.Mas no nivel das liberdades respeitando liberdade de imprensa, as políticas e individuais, poderia ter prosperado.Mas fez culto a personalidade de Stalin, teve uma elite burocratica que enriqueceu, enfim, fez muita coisa errada.

Mas o "cada um por si" evoluio.Não é apenas individual, é corporativo ou de grupos mas ainda assim corresponde a um interresse particular.Exemplo diferentes empresas montam um cartel, ou associaçoes entre políticos e donos de terras.Claro que alianças existem, mas não é visando o bem coletivo na maioria das vezes, o individualismo, se converte em corporativismo em vista de beneficios próprios para si mesmo, e para o grupo que representa ou pertence.O valor da contribuição ao coletivo difere pois contem a ideia de se buscar açoes em beneficio próprio e açoes em beneficio do coletivo sem ter necessariamente o beneficio próprio tão proximo.Por exemplo lembra das reunioes que falei, poderia haver um programa que a fiscalização das contas fosse feita por individuos do bairro, cadastrados, periodicamente, por sorteio, os quais dedicariam um tempo digamos em 2 dias, para fazer esse trabalho para o coletivo.Embora aparentemente não tem beneficio próprio se a maioria colaborar todos se beneficiaram.Claro que pode se criar incentivos para participar já que concordo com vc não é facil fazer as pessoas participarem de projetos coletivos.

Andre TJ escreveu:

Fernando Silva escreveu:

Andre TJ escreveu:Mas em termos praticos, se a Democracia tivesse mais instancias de participação, vou dar um exemplo, se houvesse no seu bairro, uma reunião bimensal com um representante do poder da prefeitura, para gerir recursos para o seu bairro e propostas.Isso no nivel local.E no nivel federal sempre que se vota-se votassemos também em projetos, claro apenas 1 projeto por eleição, semelhante ao referendo, so que coincidindo com a epoca de eleiçoes, e não fazendo uma especial.

Também gostaria de algo assim, mas não se consegue participação nem em reunião de condomínio (no meu prédio, só comparecem uns 10%), quanto mais num bairro.

Você acabaria tendo que impor a participação, como hoje se impõe a votação nas eleições. É da natureza humana deixar que uns poucos decidam pela maioria.

Acho que não é da natureza.É social e culturalmente construido.No BRasil por exemplo não existe tradição de participação.Se os canais fossem criados, e espaços em votaçoes, e a responsabilidade mais transferida para a totalidade dos individuos, tendo cada um sua parcela, e não tão concentrada nos politicos, existiria uma continua pressão para se participar, mesmo que o voto fosse facultativo.E acredito que a tendencia seria a participação aumentar já que culpar ou responsabilizar os politicos pelos problemas e carencias não teria mais base, as pessoas teriam que assumir sua responsabilidade nas decisoes ainda mais.

Com isso podemos fechar o congresso nacional. Não precisamos mais dos vereadores também.

E todo mundo para de trabalhar e estudar para votar.

Isso é uma abobrinha sem tamanho.

Além disso, quem iria organizar tudo? Qal o custo para reunir um monte de gente num lugar? QUEM PAGA A CONTA? Ora! os mesmos babacas que irão perder suas horas vagas (sim, pois eu ao menos trabalho e estudo) para fazer o trabalho dos vereadores, deputados, etc.

Fernando Silva escreveu:E esse controle do governo pode nem sempre ser o ideal mas acaba aparecendo. Se não aparecer, os próprios empresários acabam se organizando em guildas, hansas, associações, sindicatos etc.. Eles sabem que o "cada um por si" não funciona.

Os empresários são uns anjinhos, por isso que existem leis anti-truste.