Religião é Veneno

Vou fazer um pequeno esboço pq só tenho tempo pra isso.

Então vamos lá....

OBS: Li sobre este assunto no livro Scifi=Scifilo, mas vou usar aqui um material da tese de doutorado que postei em outro tópico.


Pluhar cita um princípio moral muito importante para esta questão, no livro que li Mark Rowlands chama de "Princípio da Consistência".

Seres que são similares, em relação ao que é moralmente relevante, têm significado moral igual.

Na história da humanidade vemos definições bem arbitrárias para que é "moralmente relevante".

Temos tratamentos morais diferentes dados em função de sexo, nacionalidade, credo, cor de pele e status social. Essas características são moralmente relevantes? a menos que você seja sexista, racista, xenófobo, fundamentalista etc, provavelmente acha que não.

Onde entra o especismo?

O especismo é considerar que uma espécie tem mais significância moral que outra apenas por ser daquela espécie.

O caso dos humanos...

Para dar um exemplo mais claro. Digamos que num planeta diferente existam seres chamados groges, os groges tem em média a mesma capacidade cognitiva que a nossa, e compartilha conosco todas as características mentais da nossa espécie. As diferenças são mais a nível anatômico, como corpo totalmente coberto de pelos e uma cauda enorme, além de serem bem feinhos.

Por que eu poderia matar um groge pra me alimentar e não um humano?

Por que eu poderia escravizar um groge e não um humano?

Por que posso usar um groge em experiências sádicas mas não um humano?

Na verdade...não posso. Não com uma moral consistente.
A quantidade de pelos, a cauda tão pouco o fato deles me parecerem terem nascido do avesso são diferenças moralmente relevantes.

Quais são qualidades que um ser Y tem que ter para ter a significação moral X.
Essa é a uma das grandes questões da ética com os animais...

Dos casos marginais eu falo mais tarde, mas quem quiser se adiantar, sinta-se a vontade...

Eu concordo com o Great Ape Project que extende a orangotangos, gorilas, chimpanzés e bonobos os direitos civis humanos.

Azathoth escreveu:Eu concordo com o Great Ape Project que extende a orangotangos, gorilas, chimpanzés e bonobos os direitos civis humanos.

PQ?

Res Cogitans escreveu:
Por que eu poderia matar um groge pra me alimentar e não um humano?

Por que eu poderia escravizar um groge e não um humano?

Por que posso usar um groge em experiências sádicas mas não um humano?

Na verdade...não posso. Não com uma moral consistente.
A quantidade de pelos, a cauda tão pouco o fato deles me parecerem terem nascido do avesso são diferenças moralmente relevantes.

Quais são qualidades que um ser Y tem que ter para ter a significação moral X.
Essa é a uma das grandes questões da ética com os animais...

Res, parabéns pela escolha do tema !

Com o que foi postado até o momento, só posso concordar em número, gênero e grau.

Aguardemos os argumentos contrários, que, pelo tempo que este tópico está "no ar", já estão bem atrasados.

Beijão !

Avatar escreveu:
Res,

No exemplo que você apresentou, os humanos continuam como espécie dominante, discutindo a ética ou não-ética de matar e devorar outras espécies. Penso que um exercício bem mais interessante seria inverter os papeis.

Se aqueles que se enchem de argumentos para legitimar a matança tivessem um resquício de força de vontade para fazer a experiência, talvez muitas opiniões evoluíssem.

Imaginem que os groges são a espécie dominante e que nós, humanos, servimos de alimento para eles. Como ficaria o debate agora? Aceitaríamos humildemente o direito dos groges de dispor de nossas vidas, das vidas de nossos entes queridos e de nossos amigos? Sim, porque, levando o exercício ao máximo de realismo, veríamos coisas como nossos filhos ou irmãos sendo levados para o matadouro, enquanto aguardaríamos, impotentes, que nossa vez chegasse. Coloquem nessa experiência fictícia todos os elementos macabros que permeiam o dia a dia da curta vida dos animais de cativeiro e teremos uma receita interessante.

Um bom exemplo de “elemento macabro” seria presenciar o abate de crianças, pois alguns groges são grandes apreciadores da tenra carne dos humanos jovens.

Um abraço.

Muito bom Avatar,

O exemplo que você cita é mais parecido com o do livro que eu li.

A questão era, como convencer um alienígena a reconhecer o status moral dos humanos.

A princípio, os extraterrestres tinham capacidades cognitivas bem superiores a nossa e se viam no direito de matar qualquer ser humano "idiota".

Pq eles NÃO deveriam fazer isso?

Avatar escreveu:
Res,

No exemplo que você apresentou, os humanos continuam como espécie dominante, discutindo a ética ou não-ética de matar e devorar outras espécies. Penso que um exercício bem mais interessante seria inverter os papeis.

Se aqueles que se enchem de argumentos para legitimar a matança tivessem um resquício de força de vontade para fazer a experiência, talvez muitas opiniões evoluíssem.

Imaginem que os groges são a espécie dominante e que nós, humanos, servimos de alimento para eles. Como ficaria o debate agora? Aceitaríamos humildemente o direito dos groges de dispor de nossas vidas, das vidas de nossos entes queridos e de nossos amigos? Sim, porque, levando o exercício ao máximo de realismo, veríamos coisas como nossos filhos ou irmãos sendo levados para o matadouro, enquanto aguardaríamos, impotentes, que nossa vez chegasse. Coloquem nessa experiência fictícia todos os elementos macabros que permeiam o dia a dia da curta vida dos animais de cativeiro e teremos uma receita interessante.

Um bom exemplo de “elemento macabro” seria presenciar o abate de crianças, pois alguns groges são grandes apreciadores da tenra carne dos humanos jovens.

Um abraço.

Pior ainda, Avatar: e se a capacidade cognitiva dos Groges fosse maior do que a nossa?

Isso lhes daria o direito de se servirem de nós como alimento? Seria uma jsutificativa viável?

A atitude carnívora é mera "filosofia da força".

Samael escreveu:Pior ainda, Avatar: e se a capacidade cognitiva dos Groges fosse maior do que a nossa?

Isso lhes daria o direito de se servirem de nós como alimento? Seria uma jsutificativa viável?

A atitude carnívora é mera "filosofia da força".

Tá mudando de idéia, Sama?

Flavio Costa escreveu:

Samael escreveu:Pior ainda, Avatar: e se a capacidade cognitiva dos Groges fosse maior do que a nossa?

Isso lhes daria o direito de se servirem de nós como alimento? Seria uma jsutificativa viável?

A atitude carnívora é mera "filosofia da força".

Tá mudando de idéia, Sama?

A velha confrontação de teses e antíteses, não?

Na verdade, não estou mudando não. Continuo achando totalmente arbitrário a valoração moral e os argumentos que levam os vegetarianos a não consumir carne.

Uma série de tentativas "racionais" de esconder o óbvio: eles não consomem carne por dó dos animais.

O que está mudando é a minha posição quanto a essa arbitrariedade. Se antes eu me posicionava totalmente a favor de pôr em prática essa "filosofia da força", agora já estou pensando duas vezes...

Samael escreveu:O que está mudando é a minha posição quanto a essa arbitrariedade. Se antes eu me posicionava totalmente a favor de pôr em prática essa "filosofia da força", agora já estou pensando duas vezes...

Parece que você está começando a concordar comigo que igualmente arbitrário não é a mesma coisa de igualmente desejável ou igualmente prejudicial.

Questão:
Se a TODOS os animais consumidos fosse garantida uma morte sem sofrimento, o vegetarianismo continuaria a fazer sentido para vocÊs?

clara campos escreveu:Se a TODOS os animais consumidos fosse garantida uma morte sem sofrimento, o vegetarianismo continuaria a fazer sentido para vocÊs?

Uma vida sem sofrimento, queres dizer. Para muitos vegetarianos, parece que isso seria mais aceitável. Outros também defendem o direito dos animais à liberdade. Aliás, também seria ridículo falar em "liberdade do pepino". Ou não...

Flavio Costa escreveu:Uma vida sem sofrimento, queres dizer. Para muitos vegetarianos, parece que isso seria mais aceitável.

ok

Outros também defendem o direito dos animais à liberdade.

hum... a caça seria aceite então? (caça controlada, naturalmente)

Aliás, também seria ridículo falar em "liberdade do pepino". Ou não...

clara campos escreveu:Questão:
Se a TODOS os animais consumidos fosse garantida uma morte sem sofrimento, o vegetarianismo continuaria a fazer sentido para vocÊs?

Como eu já disse muitas e muitas vezes, a forma mais simples de responder uma pergunta como essa é invertendo os papeis: e se você fosse condenada à morte, mas soubesse que iria receber uma anestesia geral e não sofreria, qual seria sua reação?

Por que o imenso valor que damos à vida humana não pode ser estendido aos animais? Por que eles merecem menos?

Avatar escreveu:
Como eu já disse muitas e muitas vezes, a forma mais simples de responder uma pergunta como essa é invertendo os papeis: e se você fosse condenada à morte, mas soubesse que iria receber uma anestesia geral e não sofreria, qual seria sua reação?

Esta comparação não faz sentido, Avatar. O tal do boi não está sabendo nem que está condenado à morte e nem que irá receber a anestesia geral.

Por que eu poderia matar um groge pra me alimentar e não um humano?

Por que eu poderia escravizar um groge e não um humano?

Por que posso usar um groge em experiências sádicas mas não um humano?

A resposta poderia estar na empatia. Na capacidade de se colocar no lugar do ser humano que está sofrendo. Como não nos identificamos no total com seres de outras espécies, tomamos a liberdade de usar estes seres como achar-mos melhor.

Poindexter escreveu:

Avatar escreveu:
Como eu já disse muitas e muitas vezes, a forma mais simples de responder uma pergunta como essa é invertendo os papeis: e se você fosse condenada à morte, mas soubesse que iria receber uma anestesia geral e não sofreria, qual seria sua reação?

Esta comparação não faz sentido, Avatar. O tal do boi não está sabendo nem que está condenado à morte e nem que irá receber a anestesia geral.

Concordo com você. A intenção, aqui, é mostrar que existem outras questões além de simplesmente evitar o sofrimento do animal (o que já seria muito):

Ele tem o direito de viver.

Nos matadouros, os bois que aguardam sua vez, sabem que vão morrer e a agonia deles é mais do que evidente. É só dar uma passadinha em um deles e conferir.

Avatar escreveu:

Poindexter escreveu:

Avatar escreveu:
Como eu já disse muitas e muitas vezes, a forma mais simples de responder uma pergunta como essa é invertendo os papeis: e se você fosse condenada à morte, mas soubesse que iria receber uma anestesia geral e não sofreria, qual seria sua reação?

Esta comparação não faz sentido, Avatar. O tal do boi não está sabendo nem que está condenado à morte e nem que irá receber a anestesia geral.

Concordo com você. A intenção, aqui, é mostrar que existem outras questões além de simplesmente evitar o sofrimento do animal (o que já seria muito):

Ele tem o direito de viver.

Nos matadouros, os bois que aguardam sua vez, sabem que vão morrer e a agonia deles é mais do que evidente. É só dar uma passadinha em um deles e conferir.

Eu já trabalhei num matadouro e continuo comendo carne normalmente. Fiquei uma semana inteirinha realizando manutenção em alguns equipamentos elétricos. Tive a oportunidade de acompanhar todo o processo.

Os vegetarianos devem acreditar que todo mundo acha que os animais não sofrem nesses lugares. Eu sei que sofrem e continuo comendo. Não só eu mas bilhões de pessoas.

Por quê isso? Não sei.

O ENCOSTO escreveu:Eu já trabalhei num matadouro e continuo comendo carne normalmente. Fiquei uma semana inteirinha realizando manutenção em alguns equipamentos elétricos. Tive a oportunidade de acompanhar todo o processo.

Os vegetarianos devem acreditar que todo mundo acha que os animais não sofrem nesses lugares. Eu sei que sofrem e continuo comendo. Não só eu mas bilhões de pessoas.

Por quê isso? Não sei.

Encosto,

É lógico que muita gente, assim como você, sabe, já viu, e não se importa. Mas não quer dizer que seja uma regra e todos os que ainda não sabem (indiscutivelmente a maioria) reagiriam da mesma forma ao presenciar atos tão abomináveis. Você não é obrigado a pensar igual a ninguém, assim como eu ou qualquer outro ser humano. De posse desse direito de pensar, vou sempre considerar a matança de animais um ato selvagem e cruel. A síntese da estupidez humana.

Saudações.

Avatar escreveu:
Nos matadouros, os bois que aguardam sua vez, sabem que vão morrer e a agonia deles é mais do que evidente. É só dar uma passadinha em um deles e conferir.

Não se eles sofrerem anestesia geral. Eles não saberiam de nada...

Avatar escreveu:
Encosto,

É lógico que muita gente, assim como você, sabe, já viu, e não se importa. Mas não quer dizer que seja uma regra e todos os que ainda não sabem (indiscutivelmente a maioria) reagiriam da mesma forma ao presenciar atos tão abomináveis. Você não é obrigado a pensar igual a ninguém, assim como eu ou qualquer outro ser humano. De posse desse direito de pensar, vou sempre considerar a matança de animais um ato selvagem e cruel. A síntese da estupidez humana.

Saudações.

Matar para comer, Avatar, se alimentar... e não para fazer casacos de pele! Sei que há muitos nutrientes substituíveis em vegetais, e tal... mas não todos! Suplementos são caros e o Ser Humano teria que ficar cuidando de tomar cápsulas e etc e tal...

Poindexter escreveu:

Avatar escreveu:
Encosto,

É lógico que muita gente, assim como você, sabe, já viu, e não se importa. Mas não quer dizer que seja uma regra e todos os que ainda não sabem (indiscutivelmente a maioria) reagiriam da mesma forma ao presenciar atos tão abomináveis. Você não é obrigado a pensar igual a ninguém, assim como eu ou qualquer outro ser humano. De posse desse direito de pensar, vou sempre considerar a matança de animais um ato selvagem e cruel. A síntese da estupidez humana.

Saudações.

Matar para comer, Avatar, se alimentar... e não para fazer casacos de pele! Sei que há muitos nutrientes substituíveis em vegetais, e tal... mas não todos! Suplementos são caros e o Ser Humano teria que ficar cuidando de tomar cápsulas e etc e tal...

Você conhece a expressão “forte como um touro”? Pois é, esse animal incrivelmente forte come apenas capim. Claro que eu estou ciente das diferenças entre os estômagos dos ruminantes e o nosso. Não estou sugerindo que um humano poderia digerir capim, mas, tão somente, que esse alimento possui todos os ingredientes necessários para manter um animal daquele porte. Imagine, então, todos os nutrientes que são encontrados nos inúmeros vegetais (verduras, legumes, frutas, cereais).

Que eu me lembre, em treze anos nunca precisei de nenhum suplemento, mesmo quando estou em atividades físicas exaustivas. Existe muito tabu em relação a isso. Não é diferente das mentiras contadas pelos padres e que o povo acredita. A alimentação vegetariana, mesmo a vegan, é mais que suficiente para garantir ao ser humano uma vida saudável.

Avatar escreveu:

clara campos escreveu:Questão:
Se a TODOS os animais consumidos fosse garantida uma morte sem sofrimento, o vegetarianismo continuaria a fazer sentido para vocÊs?

Como eu já disse muitas e muitas vezes, a forma mais simples de responder uma pergunta como essa é invertendo os papeis: e se você fosse condenada à morte, mas soubesse que iria receber uma anestesia geral e não sofreria, qual seria sua reação?

Por que o imenso valor que damos à vida humana não pode ser estendido aos animais? Por que eles merecem menos?

O objectivo da minha pergunta é precisamente perceber se a motivação do vegetarianismo se prende com "matar animais" ou "fazer sofrer animais". O flávio corrigiu,e eu aceito a correcção, substituindo morte sem sofrimento por vida sem sofrimento.

Admiro a luta pela abolição do sofrimento, mas equipar a vida de um animal individual,à de um humano, para mim é absurdo.
Parece-me mais ajuizado defender uma alimentação equilibrada (diminuindo bastante o consumo de carne) e lutar por garantir condições dignas aos animais domésticos e cobais científicas, bem como lutar contra o uso de animais em indústrias fúteis ou não-vitais.

Acho que a diferença fundamental entre os supostos groges e os animais que comemos seria a capacidade de reconhecimento ético recíproco. Um leão não tem a capacidade de refletir moralmente se deve ou não me devorar se eu estiver dando sopa no meio da savana africana. O groge teria em relação a mim, assim como eu em relação a ele.