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“Israel encontra-se fundado sobre uma mentira"

Enviado: 10 Jul 2006, 08:08
por Pug
Ilan Pope, Historiador Israelita, afirma: “Israel encontra-se fundado sobre uma mentira"


- Nasci em Haifa. Sou filho de pais Judeus, emigrantes da Alemanha. Em criança, era amigo de outras crianças, estas Palestinianas, algo raro hoje em dia, devido a este odioso Apartheid. Aos 18 anos, cumpri o serviço militar e participei como soldado Israelita na terrível guerra de 1973, nos Montes Golan.

- Foi um bom soldado?
- Obedeci às ordens que me foram dadas. A minha verdadeira crise teve origem quando fui estudar Direito em Oxford, em 1980. Foi aí que me dei conta da mentira que me haviam contado.

- O que foi que descobriu?-
Que o meu pai me havia enganado e que todos nós havíamos sido enganados no Colégio e na Universidade. Tanto o meu pai, como os meus professores, disseram-nos, uma e outra vez, que, aquando da fundação do Estado de Israel, em 1948, os Palestinianos preferiram partir, o que é mentira. Os arquivos que consultei e os documentos que eu mesmo li são prova evidente da expulsão Palestiniana por parte dos Israelitas, os quais recorreram ao terror, às ameaças e à violência.

- Isso é claro para o resto do Mundo...
- Mas, para nós, não o é. Actualmente, em Israel, continuasse a insistir na versão de que os Palestinianos partiram porque assim o entenderam… embora os Israelitas lhes tenham pedido para ficar!

- Isso não parece muito credível.
- É a verdade oficial quando, na realidade, os Palestinianos foram vítimas de uma limpeza étnica por parte da nova Israel. Na investigação que levei a cabo em Oxford, descobri que o plano de expulsão empreendido pelos Israelitas foi sistemático. Ascendia a mais de mil, os povos Palestinianos, e a mais de um milhão, os habitantes Palestinianos nas cidades, e é verdade que apenas expulsámos 850.000, mas apenas porque a guerra terminou, e aceitaram o estatuto final.

- Os terroristas Judeus que incendiaram e assassinaram Palestinianos foram Irgun e Stern.
- Não foram eles os únicos. Todo o Movimento Sionista encontrava-se organizado para expulsar os Paestinianos. E cada pormenor do que digo encontra-se documentado. Foram muitos os massacres sucedidos.

- Por exemplo, o de Deir Yassin.
- Esse é apenas o mais conhecido. Creio que, como Israelita pensante, houve um único Deir Yassin, e que foi obra de Irgun. Contudo, depois, vim a descobrir que se verificaram muitos mais massacres, e que nem todos foram cometidos por Irgun.

- Não era esse o plano Sionista inicial?
- Teodor Herzl, fundador do Sionismo, disse, aquando da chegada do primeiro Sionista a Israel, em 1882, que não podiam permitir a permanência da população local no novo Estado.

- Também a força parece estar nas mãos de Israel.
- Isso da força e do poder é muito relativo.
Que pode o Exército Israelita fazer para terminar com aquilo que considera ser “o problema Palestiniano”? Atirar bombas atómicas sobre Belém? Exterminá-los a todos? Não existe solução militar para a questão da segurança em Israel, isto porque a segurança não depende de muros, fronteiras ou redes. A segurança é um sentimento pessoal: existe em ca- da um de nós e nasce da justiça. E sem segurança não existem negócios, nem prosperidade e nem futuro.

- Menos segurança têm os Palestinianos.
- Os terríveis terroristas Palestinianos! O que têm? Nada mais têm a não ser as suas próprias vidas para oferecer. Mas, apenas com isso, acabaram com o sentimento de segurança em Israel e com a esperança de qualquer futuro para a sua região. O muro de Sharon trata-se do último absurdo económico de um regime sem saída. Além dos problemas morais que levanta, não existe dinheiro para construí-lo.

- O Apartheid Sul-Africano terminou, não por ser uma atrocidade étnica, mas sim por ser economicamente ineficaz.
- É precisamente isso o que sucederá com o Apartheid Israelita. É uma ruína. Para o mantermos necessitamos de um Estado policial militar que serve apenas para manter-nos numa guerra perpétua. Este Estado não nos serve para a busca da prosperidade.

- E não poderia haver em Israel um final mais ou menos feliz como o da África do Sul?
- Edito no estrangeiro porque, em Israel, receiam os meus livros. Há perto de um ano quase que fui expulso da Universidade e já nem conto as ameaças de morte. Os meus colegas dizem-me que me aprovam em privado, mas retorqui que o seu apoio silencioso de nada me serve. Calaram-se. Apenas haverá paz e convivência quando todos soubermos olhar a verdade cara a cara.

- E quanto ao processo de paz?
- Em 1948, o Estado Judeu estabeleceu-se sobre 80% do território Palestiniano, tendo expulsado os seus habitantes. Em 1967, Israel ocupava já os 100 %. Agora, quando Sharon diz que sejamos generosos, refere-se a esses mesmos 20 %...os quais pretende dividir em dois!

- De momento, nem sequer esses lhes dá.
- Dão aos Palestinianos 10 % daquela que era a sua terra e ainda querem que estes agradeçam! Somos um caso particular de colonialistas que vieram para ficar.

- Não receia que as suas opiniões o convertam numa espécie de exilado dentro do seu próprio país?
- Apenas quero que os Israelitas consigam pôr-se no lugar do outro por um segundo. Se o não fizerem, não haverá país e nem futuro para os meus filhos: caminhamos directo ao suicídio!

- O que propõe?
- A única solução inteligente: a reconciliação, uma paz justa e um Estado que respeite toda e qualquer identidade religiosa, e não apenas uma. A partir daí, podemos alcançar a prosperidade.



Internacional – 14/05/2006, Lluis Amiguet – Fonte: Kaosenlared (in Revista Islâmica Portuguesa Al Furqán, nº. 151, de Maio/Junho.2006)

Enviado: 10 Jul 2006, 09:38
por O ENCOSTO
Me pergunto o quê leva europeus a defenderem um estado palestino além do vinculo com o maometanismo. Como já disse outras vezes, os maometanos europeus parecem ignorar a existencia do maior povo sem patria do mundo: Os Curdos.

Motivo: a briga é "interna": maometanos x maometanos.

Muito bem.

O tal estado da palestina perdeu a oportunidade de existir quando os maometanos não aceitaram oque a inglaterra ofereceu.

A única saída para os palestinos é reconhecer o estado de Israel, anexando inclusive os territórios que hoje estão ocupando.

Sobre o texto, o autor dá a entender que a intolerancia religiosa só existe por parte dos judeus.

Há Judeus fundamentalistas, sem dúvida. Mas essa gente é reprimida pelo estado de israel, como aconteceu durante a desocupação de gaza.

Se os judeus são tão intolerantes, como são os maometanos que não aceitam a visita de "impios" a Meca, pergunto:

A Esplanada das Mesquitas é atualmente controlada por Israel. Como está o acesso doa maometanos a este local sagrado do maometanismo?

Por quê não vemos cristãos do ocidente e do oriente (católicos ortodoxos) relatarem perseguição religiosa? Idem Hindus, Budistas, etc?

Enviado: 10 Jul 2006, 10:19
por Desert Punk
O estado Palestino é defendido pelos EUA também. É um assunto que já está decidido pela comunidade internacional e Israel concordou com a decisão. O que acontece agora... é o adiar constante daquilo que todos reconhecem como legítimo. Quanto aos Curdos, o futuro dirá. Mas não é argumento contra a defesa do estado Palestino... que aliás já existe (mais ou menos) e tem um governo eleito...

Re.: “Israel encontra-se fundado sobre uma mentira"

Enviado: 10 Jul 2006, 10:22
por Pug
ler o texto, cujo autor é Ilan Pope ( ou Pappe), e não o Pug. :emoticon1:

Enviado: 10 Jul 2006, 10:38
por Washington
O ENCOSTO escreveu:Me pergunto o quê leva europeus a defenderem um estado palestino além do vinculo com o maometanismo. Como já disse outras vezes, os maometanos europeus parecem ignorar a existencia do maior povo sem patria do mundo: Os Curdos.


Bem lembrado.

Deviam expor a opinião dos curdos e xiitas sobre a invasão americana do Iraque e o consequente fim da ditadura de saddan.

Entretanto defendem saddan, acham absurdo ter sido destronado o genocida.

Enviado: 10 Jul 2006, 10:39
por Pug
E continuam, o texto é assim tão incomodo.


A paz só se fará com a verdade, com justiça e nada a conseguirá apagar.


Querem Iraque...ok

Re.: “Israel encontra-se fundado sobre uma mentira"

Enviado: 10 Jul 2006, 10:40
por Desert Punk
Essa lembrança do ENCOSTO é Tu Quoque...

A questão é Israel e Palestina. Nada de desvios falaciosos... :emoticon16:

Re: Re.: “Israel encontra-se fundado sobre uma mentira"

Enviado: 10 Jul 2006, 10:52
por O ENCOSTO
Pug escreveu:ler o texto, cujo autor é Ilan Pope ( ou Pappe), e não o Pug. :emoticon1:



Se você não defende os próprios artigos que publica, seu objetivo deve ser apenas "flodar".

Re: Re.: “Israel encontra-se fundado sobre uma mentira"

Enviado: 10 Jul 2006, 10:53
por O ENCOSTO
Desert Punk escreveu:Essa lembrança do ENCOSTO é Tu Quoque...

A questão é Israel e Palestina. Nada de desvios falaciosos... :emoticon16:



Seu portuga xarope!

Re.: “Israel encontra-se fundado sobre uma mentira"

Enviado: 10 Jul 2006, 10:57
por Desert Punk
Aceito a tua desistência...

Re.: “Israel encontra-se fundado sobre uma mentira"

Enviado: 10 Jul 2006, 11:00
por Pug
Talvez defendesse se alguém tivesse dito algo que contrariasse os dados contidos no mesmo.

O que vi foi o habitual discurso apontado a minha própia pessoa.

E ainda menções a outros assuntos irrelevantes.

Se quizer falar dos curdos abra um tópico e quiça lá passe...

Enviado: 10 Jul 2006, 11:06
por O ENCOSTO
Desert Punk escreveu:O estado Palestino é defendido pelos EUA também. É um assunto que já está decidido pela comunidade internacional e Israel concordou com a decisão. O que acontece agora... é o adiar constante daquilo que todos reconhecem como legítimo.


O Encosto da Silva não reconhece a legitimidade do Estado Palestino. Por tanto, deixe de ser falacioso.


Quanto aos Curdos, o futuro dirá. Mas não é argumento contra a defesa do estado Palestino... que aliás já existe (mais ou menos) e tem um governo eleito...



O estado palestino torna-se cada vez mais utópico devido às ações do Hamas (que agora é governo, inclusive).

O objetivo dos extremistas maometanos é controlar todo o território que hoje é Israel. Um dos lugares mais sagrados do maometanismo é hoje controlado pelos judeus e isso jamais será aceito pelos extremistas.

Quanto aos curdos, estou criticando o corporativismo maometano, revelado por esses textos.

E questionei também a existencia da suposta intolerancia religiosa denunciada pelo autor. Aguardo refutações.

Re: Re.: “Israel encontra-se fundado sobre uma mentira"

Enviado: 10 Jul 2006, 11:08
por O ENCOSTO
Pug escreveu:Talvez defendesse se alguém tivesse dito algo que contrariasse os dados contidos no mesmo.

O que vi foi o habitual discurso apontado a minha própia pessoa.

E ainda menções a outros assuntos irrelevantes.

Se quizer falar dos curdos abra um tópico e quiça lá passe...


É a mania de perseguição entando em campo novamente. Eita povinho recalcado.

Uma parte da minha critica que você não comentou;

Se os judeus são tão intolerantes, como são os maometanos que não aceitam a visita de "impios" a Meca, pergunto:

A Esplanada das Mesquitas é atualmente controlada por Israel. Como está o acesso doa maometanos a este local sagrado do maometanismo?

Por quê não vemos cristãos do ocidente e do oriente (católicos ortodoxos) relatarem perseguição religiosa? Idem Hindus, Budistas, etc?

Re.: “Israel encontra-se fundado sobre uma mentira"

Enviado: 10 Jul 2006, 11:26
por Pug
Fundação de Israel é o tema.

O islão é longe daqui.

Nota: Até ver progressos, bye...

Enviado: 10 Jul 2006, 12:19
por Samael
Desert Punk escreveu:O estado Palestino é defendido pelos EUA também. É um assunto que já está decidido pela comunidade internacional e Israel concordou com a decisão. O que acontece agora... é o adiar constante daquilo que todos reconhecem como legítimo. Quanto aos Curdos, o futuro dirá. Mas não é argumento contra a defesa do estado Palestino... que aliás já existe (mais ou menos) e tem um governo eleito...


Sim. Às vezes me enoja ficar debatendo sobre uma guerra sem heróis...

Re.: “Israel encontra-se fundado sobre uma mentira"

Enviado: 10 Jul 2006, 12:25
por Fernando Silva
Israel ocupou uma terra que julgava ser sua, tanto por motivos históricos quanto religiosos. Se isto foi justo ou não, é uma questão que nunca será respondida satisfatoriamente para todos os envolvidos.

Por um lado, deveriam ter negociado pacificamente a saída dos palestinos ou, melhor ainda, aceitado sua presença, embora ache isto utópico.

Por outro lado, não havia antes de 1948 um estado palestino. Talvez agora haja. Só não sei se é isto que os palestinos de 1948 queriam. Talvez eles quisessem apenas ter continuado onde estavam, ainda que no país dos outros.

Re: Re.: “Israel encontra-se fundado sobre uma mentira"

Enviado: 10 Jul 2006, 12:41
por Pug
Fernando Silva escreveu:Israel ocupou uma terra que julgava ser sua, tanto por motivos históricos quanto religiosos. Se isto foi justo ou não, é uma questão que nunca será respondida satisfatoriamente para todos os envolvidos.

Por um lado, deveriam ter negociado pacificamente a saída dos palestinos ou, melhor ainda, aceitado sua presença, embora ache isto utópico.

Por outro lado, não havia antes de 1948 um estado palestino. Talvez agora haja. Só não sei se é isto que os palestinos de 1948 queriam. Talvez eles quisessem apenas ter continuado onde estavam, ainda que no país dos outros.



1 - A ocupação terá que ser debatida na sociedade israelita para se poder avançar. Precisam fazer face á sua história.

2 - Utópico!
Centenas de sociedades multi-étnicas existem. Porque não mais uma?
O medo da demografia leva Israel a manter uma luta eterna...

3 - Alguns pensadores Palestinianos mostraram-se agradados com essa possibilidade, o que mais importa é viver na própia terra e dos seus ancestrais. Demografia complica de novo...


Um dia talvez...

Re.: “Israel encontra-se fundado sobre uma mentira"

Enviado: 10 Jul 2006, 12:50
por Perseus
Não sei porque reclamam.

A ONU ao criar o Estado de israel deliberou por séculos para achar um território no qual o povo poderia viver em paz, sem cometer qualquer tipo de injustiça com quer que seja.

E este fator... respeito às diferenças étnicas, religiosas e bélicas... foi levado em primeiro plano pela ONU na escolha do território israelita. Só não enxerga isso quem não quer.

Enviado: 10 Jul 2006, 15:09
por Desert Punk
O ENCOSTO escreveu:
Desert Punk escreveu:O estado Palestino é defendido pelos EUA também. É um assunto que já está decidido pela comunidade internacional e Israel concordou com a decisão. O que acontece agora... é o adiar constante daquilo que todos reconhecem como legítimo.


O Encosto da Silva não reconhece a legitimidade do Estado Palestino. Por tanto, deixe de ser falacioso.


Quanto aos Curdos, o futuro dirá. Mas não é argumento contra a defesa do estado Palestino... que aliás já existe (mais ou menos) e tem um governo eleito...



O estado palestino torna-se cada vez mais utópico devido às ações do Hamas (que agora é governo, inclusive).

O objetivo dos extremistas maometanos é controlar todo o território que hoje é Israel. Um dos lugares mais sagrados do maometanismo é hoje controlado pelos judeus e isso jamais será aceito pelos extremistas.

Quanto aos curdos, estou criticando o corporativismo maometano, revelado por esses textos.

E questionei também a existencia da suposta intolerancia religiosa denunciada pelo autor. Aguardo refutações.


:emoticon5:

Re: Re.: “Israel encontra-se fundado sobre uma mentira"

Enviado: 10 Jul 2006, 23:36
por Ateu Tímido
Fernando Silva escreveu:Israel ocupou uma terra que julgava ser sua, tanto por motivos históricos quanto religiosos. Se isto foi justo ou não, é uma questão que nunca será respondida satisfatoriamente para todos os envolvidos.

Por um lado, deveriam ter negociado pacificamente a saída dos palestinos ou, melhor ainda, aceitado sua presença, embora ache isto utópico.

Por outro lado, não havia antes de 1948 um estado palestino. Talvez agora haja. Só não sei se é isto que os palestinos de 1948 queriam. Talvez eles quisessem apenas ter continuado onde estavam, ainda que no país dos outros.


País de que outros?

De alguns milhares de imigrantes europeus vindos há menos de 50 anos, na maioria?
Aquela não era "terra dos judeus" desde que o imperador Adriano líquidou a insurreição judaica no segundo século da era cristã e expulsou os judeus de Jerusalém.
Alguns voltaram a partir da conquista muçulmana do teeritório, tomado ao império bizantino, pois os muçulmanos sempre se mostraram extremamente generosos com os judeus pré-sionismo.

*obs: detesto concordar com o maomo...

Re: Re.: “Israel encontra-se fundado sobre uma mentira"

Enviado: 11 Jul 2006, 04:41
por Pug
Ateu Tímido escreveu:
Fernando Silva escreveu:Israel ocupou uma terra que julgava ser sua, tanto por motivos históricos quanto religiosos. Se isto foi justo ou não, é uma questão que nunca será respondida satisfatoriamente para todos os envolvidos.

Por um lado, deveriam ter negociado pacificamente a saída dos palestinos ou, melhor ainda, aceitado sua presença, embora ache isto utópico.

Por outro lado, não havia antes de 1948 um estado palestino. Talvez agora haja. Só não sei se é isto que os palestinos de 1948 queriam. Talvez eles quisessem apenas ter continuado onde estavam, ainda que no país dos outros.


País de que outros?

De alguns milhares de imigrantes europeus vindos há menos de 50 anos, na maioria?
Aquela não era "terra dos judeus" desde que o imperador Adriano líquidou a insurreição judaica no segundo século da era cristã e expulsou os judeus de Jerusalém.
Alguns voltaram a partir da conquista muçulmana do teeritório, tomado ao império bizantino, pois os muçulmanos sempre se mostraram extremamente generosos com os judeus pré-sionismo.

*obs: detesto concordar com o agnóstico-muçulmano...


:emoticon12:

Não entendi a sua aversão...não é reciproca


Editei a mensagem...

Re: Re.: “Israel encontra-se fundado sobre uma mentira"

Enviado: 11 Jul 2006, 07:43
por Fernando Silva
Ateu Tímido escreveu:
Fernando Silva escreveu:Por outro lado, não havia antes de 1948 um estado palestino. Talvez agora haja. Só não sei se é isto que os palestinos de 1948 queriam. Talvez eles quisessem apenas ter continuado onde estavam, ainda que no país dos outros.

País de que outros?

País de outros árabes. Que não queriam ceder o território para eles nem para os judeus.

Quanto a dizer que a terra já não era dos judeus desde a diáspora, não funciona, ainda mais quando há um livro "sagrado" que diz que "Deus" deu aquela terra a eles. Ainda mais quando eles passaram 2 mil anos dizendo, ao comemorar seus dias santos: "No ano que vem, em Jerusalém".

Como diz o ditado: "Mate um homem e a família dele te amaldiçoará. Tome-lhe um palmo de terra e todas as gerações da família dele te amaldiçoarão".

Enviado: 11 Jul 2006, 08:39
por Pug
Chocante um ateu falar que um livro sagrado é justificação para se roubar a terra alheia...

São argumentos usados também por aqueles que pretendem ver concretizar-se o grande Israel, do mediterraneo ao Iraque. Abraão era Iraquiano...

O livro sagrado também diz que os israelitas serão espalhados pelo mundo até á vinda do messias.

Deviam respeitar o tal livro...

Enviado: 11 Jul 2006, 08:44
por Pug
"Mate um homem e a família dele te amaldiçoará. Tome-lhe um palmo de terra e todas as gerações da família dele te amaldiçoarão".


Ainda tem quem não entenda o motivo dos Palestinianos estarem zangados.


Semitas da Palestina (judeus, cristãos e muçulmanos)...judeus arianos e eslavos da europa, judeus negros da Etiópia...

Sim, tomar a terra tem dessas coisas que o tal ditado diz...

Enviado: 11 Jul 2006, 12:51
por Fernando Silva
Pug escreveu:Chocante um ateu falar que um livro sagrado é justificação para se roubar a terra alheia....

Não justifica para mim, mas a influência da Bíblia tem que ser levada em conta se quisermos entender as motivações dos judeus.
Mesmo que a Bíblia fosse 100% confiável como fonte histórica, ainda assim a coisa seria confusa, devido ao número de vezes que as terras trocaram de dono.
Quem seria o primeiro dono? Será que ele ainda teria direitos?
Qual seria o critério?