Religião é Veneno

Daniel Dennett, "A ideia Perigosa de Darwin", Capitulo XI:

Contudo, seria insensato qualquer adepto do Neodarwinismo defender que a teoria contemporanea da evoluçao confere a capacidade de ler a história com tanta minúcia a partir dos dados presentes a ponto de excluir a presença histórica anterior de intervenientes racionais -- uma fantasia muitíssemo pouco plausivel, mas uma possibilidade apesar de tudo

Curioso um darwinista admitir isto. É um mito pensar que a teoria evolucionária refuta qualquer ideia de previsao sobre a evoluçao. Conhecendo o meio sabemos que há coisas que sao "Fáceis" de surgir (Convergencia). E depois temos a engenharia genética e a seleçao artificial que nos permitem fazer evoluir qualquer característica em direcçoes escolhidas.

Dennett discute a possibilidade de distinguir a selecçao natural da artificial e conclui que nao é possivel, a nao ser que haja uma espécie de assinatura do Engenheiro. Tal assinatura nunca foi encontrada... mas se fosse tornaria o Design Inteligente uma teoria científica (embora nao pudesse dizer que o designer seria Deus).

Eu posso provar que, se existe um designer, ele não é o deus abraâmico.

Talvez possas Kramer. Mas tens de dizer qual Deus Abraamico... porque existe o velho e o Novo...

raciocínio muuuuito interessante....
mas não serão as mutações uma espécie de "tentativa e erro" casual e natural das quais apenas as mais proveitosas são seleccionadas? e ainda que existam aspectos da evolução que não sejam totalmente compreendidas à luz da genômica, o atribuir-lhe uma finalidade não é artificioso, nãoserá inverter o raciocínio, do género: "a lebre ficou branca para viver na neve" ao invés de "a lebre ficou branca por viver na neve"?
E terá que ser a selecção artificial necessariamente intencional como referiste? Pode-se simplesmente encarar como selecção artificial como aquela induzida e "guiada" (de forma consciente ou não) pela espécie humana, como o famigerado caso dos caranguejos samurais... assim, a selecção artificial, não intencional, mas ainda assim eficaz, seria uma espécie de modelo da selecção natural, também ela não intencional!!!!!!!

clara campos escreveu:raciocínio muuuuito interessante....
mas não serão as mutações uma espécie de "tentativa e erro" casual e natural das quais apenas as mais proveitosas são seleccionadas? e ainda que existam aspectos da evolução que não sejam totalmente compreendidas à luz da genômica, o atribuir-lhe uma finalidade não é artificioso, nãoserá inverter o raciocínio, do género: "a lebre ficou branca para viver na neve" ao invés de "a lebre ficou branca por viver na neve"?
E terá que ser a selecção artificial necessariamente intencional como referiste? Pode-se simplesmente encarar como selecção artificial como aquela induzida e "guiada" (de forma consciente ou não) pela espécie humana, como o famigerado caso dos caranguejos samurais... assim, a selecção artificial, não intencional, mas ainda assim eficaz, seria uma espécie de modelo da selecção natural, também ela não intencional!!!!!!!

A evolucão faz parte do processo do criador , o que aparentemente é um equivoco e se adpta tambem !
O que esta lá na frente e ainda não conhcemos é a resposta .
Temos que esperar para enxergar .

um cheiro .

claro que sim video.
Eu dava-te razão, mas não percebi patavina...

clara campos escreveu:claro que sim video.
Eu dava-te razão, mas não percebi patavina...

Menina Luz , o que vc não entedeu ?

clara campos escreveu:raciocínio muuuuito interessante....
mas não serão as mutações uma espécie de "tentativa e erro" casual e natural das quais apenas as mais proveitosas são seleccionadas? e ainda que existam aspectos da evolução que não sejam totalmente compreendidas à luz da genômica, o atribuir-lhe uma finalidade não é artificioso, nãoserá inverter o raciocínio, do género: "a lebre ficou branca para viver na neve" ao invés de "a lebre ficou branca por viver na neve"?
E terá que ser a selecção artificial necessariamente intencional como referiste? Pode-se simplesmente encarar como selecção artificial como aquela induzida e "guiada" (de forma consciente ou não) pela espécie humana, como o famigerado caso dos caranguejos samurais... assim, a selecção artificial, não intencional, mas ainda assim eficaz, seria uma espécie de modelo da selecção natural, também ela não intencional!!!!!!!

Nao percebi nada...

Mas falaste da finalidade. Existe um sentido em que a finalidade (ou teleolologia) é válida e até necessária: a nivel local, só perguntando o porque de esta ou aquela característica se pode descobrir respostas para a complexidade adaptativa. Dennett chama a esta abordagem engenharia analitica... e é usada por todos os Biólogos que alguma vez descobriram uma adaptaçao na natureza. Portanto, a Leve ficou branca para viver na neve seria a resposta adaptacionista...

Ike escreveu:Mas falaste da finalidade. Existe um sentido em que a finalidade (ou teleolologia) é válida e até necessária: a nivel local, só perguntando o porque de esta ou aquela característica se pode descobrir respostas para a complexidade adaptativa. Dennett chama a esta abordagem engenharia analitica... e é usada por todos os Biólogos que alguma vez descobriram uma adaptaçao na natureza. Portanto, a Leve ficou branca para viver na neve seria a resposta adaptacionista...

Acho que não miguel, adaptação seria por, o para implicaria uma finalidade intencional "para viver na neve, a lebre ficou branca", enquanto que na verdade a lebre, que não seria branca, ficou branca por viver na neve (essa característica poi seleccionada por ser vantajosa, mas não apareceu para ser vantajosa).

Exato. Dennett chama a isto a Postura Intencional.
A melhor forma de explicar a adaptaçao é assumir que a natureza tem "Razoes". É uma tese polémica, mas é assim a chamada escola adaptacionista, que tem cientistas como Dawkins, Maynard-Smith, George Williams, Dennett, Mark e Matt Ridley, etc.

Tá tudo explicado no Libro de Dennett: A ideia Perigosa de Darwin.

não tou a par dessa matéria, tenho que investigar.

Miguelito, você tem toda razão. Existe muito espaço na história natural para ter ocorrido evolução direcionada e nós não temos meios de verificar todas as instâncias. Inclusive, esse é um dos argumentos do biólogo católico Kenneth Miller, um dos maiores opositores dos neocriacionistas, que vai mais a frente e propõe a sua própria interpretação dos fenômenos quânticos, ele vê no indeterminismo uma brecha onde o Criador pode influenciar seus desígnios no mundo sem sequer ser percebido.

Essa é uma interpretação da realidade perfeitamente compatível com o neodarwinismo. Entretanto, o que os ideólogos do Design Inteligente propõe não é. Os dois argumentos centrais são que existem estruturas biológicas que não poderiam ser originadas por mecanismos neodarwinistas e que esses mecanismos seriam incapazes de gerar informação complexa especificada. Ambos argumentos são refutados por evidência empírica.

Portanto, não julgo apropriado chamar uma interpretação da realidade como a de Kenneth e muitos teístas de "Design Inteligente".

A Teoria Darwinista nao pode refutar o Design Inteligente

Pois saiba que a recíproca é verdadeira.

clara campos escreveu:não tou a par dessa matéria, tenho que investigar.

Le o Livro do Dennett. Explica tudo. Editora Temas e Debates. Vale a pena...

Ike escreveu:

clara campos escreveu:não tou a par dessa matéria, tenho que investigar.

Le o Livro do Dennett. Explica tudo. Editora Temas e Debates. Vale a pena...

gracias, segunda vou procurar

Nada pode refutar o DI.... mas nada pde confirma-lo tão pouco.

videomaker escreveu:

A evolucão faz parte do processo do criador , o que aparentemente é um equivoco e se adpta tambem !

o que é que é aparentemente um equívoco??
e o que é que se adapta/adopta???????

(provas de que a evolução é parte do processo do criador? que processo? que criador? que evolução?)

clara campos escreveu:

Ike escreveu:

clara campos escreveu:não tou a par dessa matéria, tenho que investigar.

Le o Livro do Dennett. Explica tudo. Editora Temas e Debates. Vale a pena...

gracias, segunda vou procurar

A FNAC tem...

Azathoth escreveu:
Essa é uma interpretação da realidade perfeitamente compatível com o neodarwinismo. Entretanto, o que os ideólogos do Design Inteligente propõe não é. Os dois argumentos centrais são que existem estruturas biológicas que não poderiam ser originadas por mecanismos neodarwinistas e que esses mecanismos seriam incapazes de gerar informação complexa especificada. Ambos argumentos são refutados por evidência empírica.

Portanto, não julgo apropriado chamar uma interpretação da realidade como a de Kenneth e muitos teístas de "Design Inteligente".

Vero. O DI fala muito em complexidade irredutivel, de coisas que para funcionarem precisariam de ter sido montadas em simultaneo... e em que os intermediários sao inviáveis em qualquer análise. A Evoluçao nunca funciona assim... seja dirigida ou nao.

Ike escreveu:

clara campos escreveu:

Ike escreveu:

clara campos escreveu:não tou a par dessa matéria, tenho que investigar.

Le o Livro do Dennett. Explica tudo. Editora Temas e Debates. Vale a pena...

gracias, segunda vou procurar

A FNAC tem...

a FNAC ainda não chegou a aveiro, mas se não encontrar nas livrarias daqui (não há nenhuma realmente boa), encontrarei em Leiria, ou em último recurso, na fnac em lx

O DI é a coisa mais ridícula que já ouvi. Se o corpo humano, por exemplo, tivesse um design inteligente ele queimaria gordura antes do ATP muscular. As reações alérgicas também são das coisas mais idiotas que o corpo humano faz. Ao invés de combater certo agente nocivo (como o pólen por exemplo) ele desanda a se auto-destruir.

eu não acho o ID assim tão ridículo, ele até me parece intuitivo até certo ponto.

Depende também da perspectiva. Se virmos a Vida como um todo, é impossível nao ficar admirado com as várias soluçoes engenhosas que encontrou. As algas azuis, por exemplo, tem uma eficiencia impressionante na conversao de energia Solar em química.

O ID é a idéia intuitiva. Nós vemos sempre coisas mais complexas gerando coisas menos complexas, como as abelhas e o mel ou as pessoas e chaves de fenda. A seleção natural acumuladora de pequenas mudanças é a idéia contra-intuitiva.