Religião é Veneno

Exatamente, Tranca. Mas eu ainda pretendo explorar alguns dados sobre esse combate colocados pelo PUG. Talvez exista algum outro interesse envolvido nesse combate...

Até porque, se não houver, ele é estúpido, suicida: segue a cartilha da direita americana do "destruir para começar do zero". E, a longo prazo, só causa indisposições com o próprio muno.

Não que eu gostasse do cara, mas Sharon sempre lidou muito melhor com a questão.

desde o início da intifada (1998?).

2000

E seguindo essa politica Israel irá desaparecer do mapa, aliás tu mesmo no teu texto mostras compreender que Israel age como querem os seus inimigos.

Israel conseguiu a paz com a Jordania e Egipto, mas recusa-se a devolver os montes golan á Síria para concretizar a paz, tal como havia devolvido território ao Egipto. Valerá o preço que está a pagar para manter esse território?

Outro aspecto é o caracter racista do estado de Israel.
E antes que me caiam em cima.
Pergunto, porque razão não incluem de uma vez todos os Palestinos no estado de Israel.

Dirão porque isso iria descaracterizar o estado que devia ser judeu

Porque então não se reunem com o hamas para concretizar o estado da Palestina, isto porque não querem a inclusão dos cidadãos no estado israelita.

Dirão que não se negoceia com terroristas...

Em algum momento tem que ser dado o passo para abandonar da politica guerreira de ambas as partes e Israel pode fazer muito mais, afinal é um país que dizem ser civilizado.


E Tranca, deixa de lado essa ideia de terroristas islamicos, a Palestina é um caso de resistência, uma luta pelo direito de simplesmente existirem enquanto povo, afinal durante décadas foi-lhes recusada a existência enquanto povo legitimo daquela terra.
A resistência é legitima, assim como o estado de Israel o é, e quando ambos usam de meios ílicitos então são os dois terroristas...


Tranca, diz-me, a Palestina tem direito a existir?

Mesmo sem esperar pela resposta te direi, o hamas é o governo da Palestina é com eles que se deviam ter sentado á mesa a menos que nunca fosse intenção concretizar a paz com os Palestinianos...

Nota: Faz os comentários, já eu prefiro e tentarei ficar por aqui, o assunto é delicado e não seremos nós a resolve-lo.

Hamas, Hesbollah, Al-Qaeda e a Organização Cobra ( ) querem Israel ao mar ou sob escombros, à custa de sangue inimigo e do seu próprio povo (ou dos que pretensamente defendem). Nada importa, desde que suas intenções sejam concretizadas. O terror age covardemente dissimulado.

Israel quer manter-se, manter o controle geopolítico regional e exterminar tais organizações, nem que à custa de muito sangue, para o que tem o aval tácito do dito mundo livre e dos GI-Joe. Muitos reclamam de seu modus operandi, mas ninguém está na posição de Medinat Yisra-el para poder criticar com total razão suas atitudes.

É um Estado de Direito contra o inimigo sem face que acaba por trazer mais mal aos que pretensamente defende do que a possibilidade de resolução do conflito a qualquer prazo. Ainda dentro deste espectro, líderes de outros estados da região dão seu apoio a estes grupos terroristas, aberta ou dissimuladamente, prorrogando ainda mais a possibilidade de um cessar-fogo.

E o conflito se alastra indefinidamente...

Algo como o polarizado:



X

Pug escreveu:E seguindo essa politica Israel irá desaparecer do mapa, aliás tu mesmo no teu texto mostras compreender que Israel age como querem os seus inimigos.

Terei que responder de trás para frente para fazer sentido o que quero te mostrar: Israel age da forma que seus inimigos querem para fins de prorrogar sua permanência. Caso contrário, já poderia ter sido riscado do mapa. A desproporcionalidade é brutal e isso macula a sua razão. Esse é o problema. O círculo vicioso criado. Se Israel reage, reclamam pela desproporcionalidade. Se aquieta, clamam seus cidadãos pela resposta aos ataques. Posição difícil. Dos dois modos, os intentos inimigos se operam: desestabilização e dano à imagem.

Uma pergunta seria: diante de tal quadro, quais as alternativas razoáveis para Israel se manter como Estado, a Palestina consolidar-se e a paz ser estabelecida na região?

Israel conseguiu a paz com a Jordania e Egipto, mas recusa-se a devolver os montes golan á Síria para concretizar a paz, tal como havia devolvido território ao Egipto. Valerá o preço que está a pagar para manter esse território?

Percebe-se os porquês ao verificar quais os comportamentos dos governos da Jordânia e Egito comparados ao do governo da Síria.

A Síria teria que adquirir a confiança do Estado Judaico.

Outro aspecto é o caracter racista do estado de Israel.
E antes que me caiam em cima.
Pergunto, porque razão não incluem de uma vez todos os Palestinos no estado de Israel.

Dirão porque isso iria descaracterizar o estado que devia ser judeu

Racismo não explica a complexidade do cenário.

Os próprios árabes que querem ver Israel varrido do mapa podem ser chamados racistas.

Israel acomodar palestinos tornaria a questão complicada: economia, política (interna e externa e as implicações disto nas relações com os países árabes e o ocidente, fora a luta pela maior representatividade política), segurança(!!!) e diferenças, muitas diferenças...

Por que diabos os líders dos países Árabes (interessados) nunca se mobilizaram seriamente para a consolidação de um Estado Palestino nos moldes de Israel? Parece que interessa o conflito, interessa que Israel esteja em estado de alerta; em paz armada, no mínimo. Não engolem a existência deste dentro de suas cercanias. Querem o fim, não a coexistência. Financiam armas à surdina, mas ajudariam mais se se dispusessem a negociar.

No fundo, interessa mais a ruína de Israel do que a contrução de um Estado para os palestinos.

Porque então não se reunem com o hamas para concretizar o estado da Palestina, isto porque não querem a inclusão dos cidadãos no estado israelita.

Vide acima.

Dirão que não se negoceia com terroristas...

Por seu turno, estão certos.

O representantes do Hamas deram mostra suficiente por anos a fio de não honrarem sua palavra e agirem à revelia de outras negociações em curso com líderes palestinos.

No final de sua carreira, Arafat não mandava e nem mais representava nada, lembra-se? Odiado que fosse, por seu passado, teve a oportunidade de negociar. Devido ao sectarismo, todas as rodadas iniciadas em sua gestão como dirigente da OLP foram em vão, por anos.

Em algum momento tem que ser dado o passo para abandonar da politica guerreira de ambas as partes e Israel pode fazer muito mais, afinal é um país que dizem ser civilizado.

Desde 1993, quando comecei a observar este cenário, vejo Israel ceder e logo após ter que endurecer porque as negociações são minadas pelo terror.

E Tranca, deixa de lado essa ideia de terroristas islamicos, a Palestina é um caso de resistência, uma luta pelo direito de simplesmente existirem enquanto povo, afinal durante décadas foi-lhes recusada a existência enquanto povo legitimo daquela terra.

Hesbollah infiltrado em meio a civis libaneses é resistência? Os encapuzados do Hamas antes de virarem partido político, eram resistência? Atentados terroristas em cafés e restaurantes é apenas resistência?

Os ditos defensores da Palestina como Estado fazem muito mais em seu desfavor do que em prol.

Isto tudo porquê sabem que a resposta virá dos canhões e não se importam nem um pouco com o povo a quem pretensamente defendem.

Todas as oportunidades existentes nos últimos 18 anos foram à ruína em razão de insurgências advindas logo que se sentava à mesa de negociações, forçando Israel a fazer o jogo de seus opositores, ou seja, ter uma reação desproporcional para mostrar que não deixará as coisas caminharem fora de seu controle.

Mais fácil então admitir que os palestinos deixaram a sua causa nas mãos de terroristas, pois a resistência existente até meados dos anos 80 e a de hoje não há como se comparar.

Se assim continuar, não chegam a um acordo nunca.

A resistência é legitima, assim como o estado de Israel o é, e quando ambos usam de meios ílicitos então são os dois terroristas...

Aí cabe um porém. Muitos destes que você chama de membros da resistência não são palestinos e possuem interesses diversos para lançar seus ataques.

Infiltrados entre palestinos, libaneses, jordanianos, efetuam ataques contra Israel.

Como eu disse, fica difícil para os israelenses saberem onde está o inimigo. Aí vêm as respostas desproporcionais.

E se aproveitam disso os terroristas. E também os resistentes. Estes com razão.

Tranca, diz-me, a Palestina tem direito a existir?

Evidente que sim.

Mesmo sem esperar pela resposta te direi, o hamas é o governo da Palestina é com eles que se deviam ter sentado á mesa a menos que nunca fosse intenção concretizar a paz com os Palestinianos...

Deviam. E o Hamas devia propagar ao mundo árabe que interessa a paz com Israel, pedindo ajuda política e anunciando que os atentados contra o Estado de Israel somente fazem adiar seus interesses.

Diferentemente, não o fazem e nem conseguem esconder o regozijo quando se abatem atentados suicidas ou foguetes em áreas fronteiriças, esperando a reação desproporcional para dizerem: "Olha aí! Jogaram umas bombinhas em Israel e já responderam com mísseis".

Nota: Faz os comentários, já eu prefiro e tentarei ficar por aqui, o assunto é delicado e não seremos nós a resolve-lo.

Ok.

A gente só não pode esquecer que o governo libanês sempre apoiou e acobertou o hesbolá. Agora quem está pagando é o povo do líbano.

DarkWings escreveu:A gente só não pode esquecer que o governo libanês sempre apoiou e acobertou o hesbolá. Agora quem está pagando é o povo do líbano.

Todas as partes envolvidas neste conflito regional contribuem, por ação ou omissão, para o estado de permanente instabilidade.

Enquanto alimentarem rancores, nunca se terá uma solução que implique no "a partir de agora".

Enquanto não se dispuserem a ceder e ver a situação pelo outro lado, o estado beligerante persistirá.

Meu voto por Israel diz respeito somente ao fato de que ao longo de anos, arrastou negociações fadadas ao fracasso por culpa da intransigência dos líderes palestinos e do terrorismo sem trégua, que não mediram esforços para que cada rodada de negociações fracassasse.

Por outro lado, sempre reclamam de Israel usar a força. Ao fazerem concessões em prol de negociações para a criação de um Estado Palestino, Israel usou a força contra seu próprio povo quando das desocupações de áreas colonizadas.

Ganharam o quê? Seqüestro de soldados. Chuva de foguetes na cachola. Homens-bomba continuando a explodir a torto e direito. Um maluco fanático do Irã declarando querer ver Israel sumir do mapa.

Muito difícil de se agradar os "defensores da causa palestina".

Muito bom texto, Tranca.
Embora eu discorde em alguns pontos, é uma análise bastante lúcida e ponderada.

Muito bom o texto do tranca...

Interessante falares em combustivel, Claudio. Tendo em conta a regiao em causa...

DarkWings escreveu:A gente só não pode esquecer que o governo libanês sempre apoiou e acobertou o hesbolá. Agora quem está pagando é o povo do líbano.

O Hisbolah faz parte do governo. Tem 3 ministérios . O Bruno já explicou que o Libano é confessional e os partidos assistem directamente os seus eleitores (saúde, educaçao, etc). O Libano é uma teia complicada. Eliminar o Hezbolah? Só com um grande nassacre... ou entao discutindo os problemas com boa vontade. Mas os 2 lados tem sido inflexiveis.

Tranca-Ruas escreveu:Hamas, Hesbollah, Al-Qaeda e a Organização Cobra ( ) querem Israel ao mar ou sob escombros, à custa de sangue inimigo e do seu próprio povo (ou dos que pretensamente defendem). Nada importa, desde que suas intenções sejam concretizadas. O terror age covardemente dissimulado.

Israel quer manter-se, manter o controle geopolítico regional e exterminar tais organizações, nem que à custa de muito sangue, para o que tem o aval tácito do dito mundo livre e dos GI-Joe. Muitos reclamam de seu modus operandi, mas ninguém está na posição de Medinat Yisra-el para poder criticar com total razão suas atitudes.

É um Estado de Direito contra o inimigo sem face que acaba por trazer mais mal aos que pretensamente defende do que a possibilidade de resolução do conflito a qualquer prazo. Ainda dentro deste espectro, líderes de outros estados da região dão seu apoio a estes grupos terroristas, aberta ou dissimuladamente, prorrogando ainda mais a possibilidade de um cessar-fogo.

E o conflito se alastra indefinidamente...

Algo como o polarizado:



X

Apenas algumas observações:
É muito fácil chamar de "Estado de Direito" um país em que as pessoas se vestem e parecem pensar da maneira "ocidental". Mas não se pode esquecer que a justiça israelense autoriza até o uso de tortura "moderada" para obter informações de supostos terroristas. Nem que o Exército Israelense ataca e destrói casas em áreas civis pela simples suspeita de que os moradores sejam parentes ou mesmo "amigos" de militantes palestinos radicais. A mim, isso não parece um Estado de Direito. Tecnicamente, se olharmos pelo prisma de Kelsen, até a Alemanha Nazista era um "Estado de Direito".
Por outro lado, além de "caçar terroristas" ou "proteger sua soberania", Israel ocupou o sul do Líbano por mais de 10 anos, período em que agiu como verdadeiro "colonizador", desviando inclusive água das escassas fontes libanesas para o seu território.
Por fim (por ora), grupos como o Hamas e o Hezbollah só ganham força entre a população porque Israel e as potências ocidentais nunca conseguiram oferecer aos líderes palestinos moderados uma proposta de paz minimmente honrosa e satisfatória, capaz de sensibilizar a população palestina e marginalizar os grupos radicais. Num exemplo comparativo, quando o grupo basco ETA encerrou suas atividades, poucos meses atrás, estimou-se que não devia ter nem 50 membros ativos. Isso foi o resultado de décadas de uma política de autonomia basca de vários governos espanhóis de diversos matizes ideológicos.

Perfeito, Bruno.

E o mito do "Estado de Direito" continua a mascarar o Estado de Classe que rege nossas instituições públicas...

Claudio Loredo escreveu:
Os dois lados estão errados. Tanto Israel quando o Hizbollah, cuja base de ação está além do Libano. Só que guerra é guerra e cada um guerreia com as armas que possui, pois o importante é se manter vivo e com dignidade.

Os exercítos invisíveis são apenas mais uma arma de guerra. Não podemos dizer que eles são covardes. Estão apenas usando as armas que possuem contra o inimigo.

Israel erra ao atacar civis no Líbano, pois mais mortes irão apenas aumentar mais o ódio que é o combustível do terrorismo e assim, mais e mais pessoas irão se juntar aos exercitos invisiveis que agem no mundo inteiro.

Como exigir do Líbano a extinção do Hizbollah, se nem a Inglaterra conseguiu deter o IRA, nem a Espanha conseguiu deter o ETA. Como exigir do Libano aquilo que outros paises não conseguiram?

Aproveitando a menção ao IRA e ETA, nessa época ingleses ou espanhois não bombardearam ninguém quando uma bomba fazia vitimas em Londres ou Madrid...

E ambas as organizações acabaram por serem vencidas através da rejeição da própia população em aceitarem a violência.

Em Israel, ninguém está em medida de colocar em risco a existência de Israel, militarmente falando.
Israel poderia conquistar a confiança dos seus vizinhos se essa fosse a sua real intenção...
O único inimigo que coloca em risco a existência do estado de Israel são eles mesmos...

Claudio Loredo escreveu:Os dois lados estão errados. Tanto Israel quando o Hizbollah, cuja base de ação está além do Libano. Só que guerra é guerra e cada um guerreia com as armas que possui, pois o importante é se manter vivo e com dignidade.

Saudações, Claudio!

Acredito que Israel tem o sagrado direito de se defender, não cabendo após tanto tempo discussões acerca da legitimidade de sua criação, algo que até hoje alimenta rancores de seus inimigos e impede negociações acerca da distribuição territorial para a consolidação de um Estado Palestino.

O problema é a matança indiscriminada de civis para atingir uns poucos alvos do Hesbollah, aliás, como em todas as guerras.

E tudo por culpa daqueles que pretensamente estão do seu lado.

Os exercítos invisíveis são apenas mais uma arma de guerra. Não podemos dizer que eles são covardes. Estão apenas usando as armas que possuem contra o inimigo.

Usam de covardia. Denotam estes grupos terroristas (ou de resistência, como queira) com tal estratégia que libaneses, palestinos e outros servem-lhes apenas de escudo quando vivos e de munição quando mortos, utilizando-se da fato para fins de arregimetnar mais voluntários para sua causa de ódio.

Infiltrar bases e centros de lançamentos de foguetes em bairros habitacionais, sabendo que muitos poderão perecer no fogo cruzado que certamente se seguirá, constitui-se em ato vil, covarde e totalmente destituído da dignidade aludida acima.

De modo diferente, Israel procura afastar seus cidadãos das zonas de guerra.

Israel erra ao atacar civis no Líbano, pois mais mortes irão apenas aumentar mais o ódio que é o combustível do terrorismo e assim, mais e mais pessoas irão se juntar aos exercitos invisiveis que agem no mundo inteiro.

Como eu disse acima.

Como exigir do Líbano a extinção do Hizbollah, se nem a Inglaterra conseguiu deter o IRA, nem a Espanha conseguiu deter o ETA. Como exigir do Libano aquilo que outros paises não conseguiram?

É algo difícil, pois parte da população deve apoiar tacitamente o grupo, por razões pretéritas, contra Israel.

Só que o problema do governo do Líbano é mais delicado que os casos citados, pois ao passo que IRA e ETA promoviam seus atentados internamente, o Hesbollah se utiliza do território do Líbano (visto que a parte dos combatentes do Hesbollah não são libaneses) para atacar outro país estrangeiro. Se o governo do Líbano não toma providências, Israel tem o direito de se defender.

Cabe discutir se a forma e proporção da resposta é adequada.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hezbollah

Tranca que fontes conheces que mostrem que os combatentes são estrangeiros.

Não falando dos metodos do hezbollah que podem ser considerados crimes...

A legitimidade do grupo só é colocada em causa pelo ocidente.

Volto a lembrar-te que o partido é parte do governo do Líbano.

Relembro que Israel ocupa território Libanês...

Israel tem direito a defender-se?

Sim, se o seu país é atacado.

O Hezbollah tem direito a existir enquanto grupo resistente?

Sim, enquanto o território Libanês for ocupado por forças estrangeiras.


Obviamente que eu faço uma tentativa de ver as coisas por uma visão politicamente incorrecta do ponto de vista ocidental.


Nota: Irei investigar o que diz a ONU sobre o território Libanês ocupado...

Tranca que fontes conheces que mostrem que os combatentes são estrangeiros.

Ops, falha nossa. Parte da milícia é estrangeira e parte é libanesa. Não posso afirmar qual a maioria.

Indo arrumar.

Eu ouvi dizer que são Sirios, Iraquianos, Iranianos, etc... o que tem lógica. Lá não importa o País, importa a confissão. Um xiita iraniano está mais próximo de um xiita iraquiano que um xiita e um sunita Iraquiano. Portanto, nem é preciso fontes, basta a dedução... e claro, como é que eles têm tantas armas. A resposta é, livre circulação de Xiitas...

ONU considera as quintas de Sheeba território Sírio

Síria considera tratar-se de território Libanês.

Líbano reinvidica como seu território

Israel diz que é território Sírio e claro mantem a ocupação!

Um país diz usar do direito de defender-se da agressão de um grupo que pretende ver devolvido o seu território... o direito de defesa para manter ocupação de terra alheia...


Seria cómico senão fosse trágico...

Tranca-Ruas escreveu:[b]Da Wikipedia:

Hezbollah's strength was enhanced by the dispatching of one thousand[34] to fifteen hundred[35] members of the Iranian Revolutionary Guards and the financial backing of Iran. It became the main politico-military force among the Shia community in Lebanon and the main arm of what became known later as the Islamic Resistance in Lebanon.[34] Hezbollah follows a Shiite Islamist ideology shared by the leader of the 1979 Islamic Revolution in Iran, Ayatollah Khomeini, but it has abandoned its goal of establishing a fundamentalist Shiite state in Lebanon. Many people in Hezbollah said many times that they have never had such a target.[36]

Estava a continuar a ler o site da wikipédia, procurava saber mais sobre o grupo de que todos falam