Lei da Biogênese

[EuAteu]

Há aproximadamente 300 anos as pessoas acreditavam que a matéria inanimada se transformava em algo vivo, como pedras em sapos, milhos em ratos, etc. Acreditavam inclusive que qualquer carne em decomposição se transformava em verme ou rato. Essas idéias foram desmistificadas por dois cientistas e suas comprovações se transformaram na Lei da Biogênese, que é uma das mais básicas e principais leis da ciência.

Os dois cientistas são o microbiologista francês Louis Pasteur e o médico sanitarista Walter Reed. Essa lei diz que somente algo vivo pode gerar ou originar outra vida, ou seja, um organismo vivo provém de outro SEMELHANTE (dois seres vivos de ESPÉCIES DIFERENTES criam uma vida ESTÉRIL, incapaz de se reproduzir - vou comentar mais sobre isso quando postar um tópico sobre genética). De acordo com essa lei, uma pedra não pode criar um girino, uma árvore não pode 'produzir' aves, a água não faz surgir peixe, ou seja, o inorgânico não pode produzir o orgânico.

Se para a teoria da evolução a matéria (algo inorgânico) é eterna (algo controverso) e dela surgiu o que se diz vivo, é necessário observar esse fato para se ter credibilidade científica. Não estou me referinda à criação do ponto de vista teológico ou evolucionista, mas apenas informando que a Lei da Biogênese pode ser observada, e nada na história foi sugerido que pudesse refutá-la.

Para dar um gostinho (doce ou amargo, depende de vc), podemos encontrar da Bíblia, no livro de Gênesis, capítulo 1 e verso 26 o seguinte texto: 'Façamos o homem à nossa imagem e semelhança..." Independente da veracidade da Bíblia (outro tópico sobre sua credibilidade), é necessário apelar para a razão e verificar que essa afirmação concorda com a Lei da Biogênese, porque um ser vivo planeja criar outro SEMELHANTE, logo, dando-lhe plena capacidade para procriar, não deuses, mas seres semelhantes, humanos.

[Huxley]

A geração espontânea que Pasteur e outros refutaram era a idéia que tipos de vida tais como os ratos, as larvas, e as bactérias podem rapidamente aparecer inteiramente formados. Refutou uma forma de criacionismo . Não há nenhuma lei da biogênese que vida muito primitiva não pode se dá através de tipos de moléculas cada vez mais complexas.

Se a lei da biogênese dissesse que a vida só pudesse vir de vida, teríamos uma regressão infinita de criações desde o infinito passado para fugir de um paradoxo.

[Azathoth]

O criacionismo bíblico é a maior violação do princípio da biogênese já concebida.

É de entendimento comum do empreendimento científico atual que todo ser vivo que se reproduz sexuadamente possui pais - entretanto, segundo o criacionismo bíblico, milhares e milhares variedades de animais foram criadas instantaneamente, sem pais.

[Snake]

A diferença é que foram criadas, e não surgiram espontaneamente.

[o anátema]

fora isso, a assunção da origem da vida, mesmo que não possa ser diretamente observada, acaba sendo quase obrigatória, a menos que se suponha que ela tenha sempre existido, algo do qual não se têm evidências, e ao mesmo tempo, se tem vários impedimentos para isso, como o universo ter sido drásticamente diferente lá pela época do Big-Bang e tempos atrás.

Ficamos sendo obrigados a admitir que a vida surgiu.

A lei da biogênese, ao mesmo tempo, conduz logicamente à ancestralidade comum universal. Se todo ser vem de um ser vivo, voltando atrás, sua ascendência nos leva a um ancestral comum à todos eles. Mais para o passado, a(s) origem(ns) da vida.



Apesar de não se poder ainda observar a origem da vida, estudos podem nos dizer como isso pode ter ocorrido, trazendo progressivamente hipóteses cada vez mais refinadas, e apesar de ainda não se poder dizer exatamente como isso ocorreu, as coisas são suficientemente promissoras para poder se enxergar diversas possibilidades.

[o anátema]

A diferença é que foram criadas, e não surgiram espontaneamente.

mas não nasceram de outros seres vivos da mesma forma, vieram diretamente da terra em vez disso, nas versões iaveístas, e do vômito divino, nas versões bumbaístas.

[Azathoth]

Só alguns dos modelos existentes:

- Deep hot biosphere de Thomas Gold
- Hiperciclos e quasi-espécies de Manfred Eigen
- Cristais de silício replicadores e genetic takeover de Cairns-Smith
- Proteinóides de Sidney Fox
- Iron-sulfur world de Günter Wächtershäuser

O mais promissor e mais estudado é o modelo de Eigen e Schuster.

[Method]

O criacionismo bíblico é a maior violação do princípio da biogênese já concebida.

De acordo com essa Lei, Deus tem pai...

[Apáte]

"um ser que é infinito em si... blablablabla, mais verborréia, blablabla..."

[Hrrr]

Há aproximadamente 300 anos as pessoas acreditavam que a matéria inanimada se transformava em algo vivo, como pedras em sapos, milhos em ratos, etc. Acreditavam inclusive que qualquer carne em decomposição se transformava em verme ou rato.

nota-se a primitividade essa crença da epoca

[Snake]

A diferença é que foram criadas, e não surgiram espontaneamente.

mas não nasceram de outros seres vivos da mesma forma, vieram diretamente da terra em vez disso, nas versões iaveístas, e do vômito divino, nas versões bumbaístas.

Sim, mas eles foram criados, o que faz toda a diferença, mesmo podendo ser classificado como abiogênese.

[o anátema]

Não existe grande diferença. Alguns dos principais defensores de "geração espontânea" no século XIX (como heterogênese), Pouchet, defendia que toda vida provinha de ovos, mas que poderia ocorrer geração espontânea de ovos, guiada por deus, e que isso teria a mesma natureza da origem dos ovos na reprodução sexuada; apenas ocorreria fora da relação sexual. Ele disse "a lei da heterogênese, longe de enfraquecer os atributos do Criador, aumenta a Majestade Divina". A vida teria sido originalmente criada por Deus a partir de matéria inanimada - apenas nessa vez - e depois da matéria orgânica em putrefação poderiam surgir novos ovos.

[Gilghamesh]

uma argumentação mal formulada sobre a biogênese

O euatoa é tão fraco em argumentação, que não percebeu que o modo como ele interpretou a teoria da biogênese, invalida totalmente a sua própria crença, afinal no livretinho "sagrado" dele, consta que deus fez um monticulo de barro (matéria inorgânica) e dele, fez o homem!


Vai ser burro assim lá na PQP!




..."Por quê vagueias assim Gilgamech?
A vida sem fim que tu procuras,
Tu, nunca a encontrarás.
Quando os deuses criaram os homens,
Consignaram-lhes a morte,
Reservando a imortalidade unicamente para eles próprios.
Tu deves comer com prazer,
Proceder com alegria dia e noite,
Fazendo do quotidiano uma festa,
Dança e diverte-te, dia e noite,
Adopta hábitos higiénicos,
Lava-te e banha-te,
Olha com ternura o teu filho
Que te segura a mão,
Faz a felicidade da tua mulher
Apertada contra ti
Porque é através dela
Que nasce a única perspectiva dos homens"...

[EuAteu]

Friedrich Wöhler foi um químico alemão que se tornou famoso pela síntese de um composto orgânico (uréia) a partir do aquecimento de um composto inorgânico (sal). A uréia foi descoberta por Hilaire Rouelle em 1773 e sintetizada por Friedrich em 1828, derrubando a tese de que somente organismos vivos sintetizavam compostos orgânicos (argumento que tentam derrubar a tese da criação).

A uréia é muito conhecida pela sua abundância na urina, depois de ter sido filtrado pelos rins após sua formação no fígado. Também está presente em numerosos compostos: no sangue, na linfa, nos fluidos serosos, nos excrementos de peixes e de muitos outros animais inferiores, no mofo dos fungos.

A uréia é bastante utilizada na manufatura de plásticos, na fabricação de fertilizantes agrícolas, como estabilizador em explosivos de nitrocelulose, na alimentação de ruminantes e encontrado até em condicionadores de cabelo. Agora, porque de tanto blablabla sobre química?

Os compostos orgânicos são apenas moléculas (e não seres vivos) formadas de carbono e hidrogênio, podendo conter nitrogênio, oxigênio, halogênio, fósforo ou enxofre. Se lerem novamente o texto que postei, não questionei nada sobre compostos ou substâncias, mas sim sobre gerar vida. O experimento do doutor Friedrich é totalmente válido porque pode ser reproduzido integralmente.

Mas o doutor Friedrich sintetizou algo sem vida. A uréia não gerou vida, não criou 'ureiazinhas', não se reproduziu (nem mesmo seres unicelulares, quanto mais uma bactéira - como se isso fosse possível). Moléculas não são seres vivos. Uma molécula é um conjunto eletricamente neutro de dois ou mais átomos unidos por pares compartilhados de elétrons (ligações covalentes) que se comportam como uma única partícula.

É fácil achar que algo é dessa maneira ou daquela outra, mas a razão por si só presta culto aos fatos. Composto inorgânico gerar composto orgânico não é o mesmo que gerar vida. Se podem provar, com nome do cientista e seu experimento fundamentado na ciência, que de algo sem vida pode-se obter vida, retiro tudo o que postei e me torno ateu como vocês. Mas se realmente conseguirem provar isso, esse improvável cientista deve ser um deus, porque produzir vida a partir de pedra é impressionante demais para minha psique.

[Gilghamesh]

E o montinho de barro?


..."Por quê vagueias assim Gilgamech?
A vida sem fim que tu procuras,
Tu, nunca a encontrarás.
Quando os deuses criaram os homens,
Consignaram-lhes a morte,
Reservando a imortalidade unicamente para eles próprios.
Tu deves comer com prazer,
Proceder com alegria dia e noite,
Fazendo do quotidiano uma festa,
Dança e diverte-te, dia e noite,
Adopta hábitos higiénicos,
Lava-te e banha-te,
Olha com ternura o teu filho
Que te segura a mão,
Faz a felicidade da tua mulher
Apertada contra ti
Porque é através dela
Que nasce a única perspectiva dos homens"...

[o anátema]

Wohler sintetizou a uréia em 1828. Estamos em 2006. As coisas não pararam por aí, nem ninguém (nunca, pelo que sei) disse que a síntese de uréia e da vida fossem a mesma coisa.

Também ninguém diz saber exatamente como a vida se formou, ou alega ter criado vida. Isso não significa que não se saiba absolutamente nada e seja tudo abobrinha, que dá no mesmo o que se estuda nesse campo e dizer que os seres brotaram do barro, pois da mesma forma, não se reproduz ou alega saber tudo sobre vários outros fenômenos naturais como furacões, raios, vulcanismo, terremotos (ainda que sobre muitos desses possivelmente se saiba bem mais do que sobre a origem da vida).

O único motivo de não haverem crentes fundamentalistas irados contra os conhecimentos alegados sobre furacões, raios, vulcanismo e terremotos é que atualmente está mais em voga um monoteísmo genérico, em vez de deuses que controlam diretamente esses fenômenos, ou mesmo que um único deus seja responsável por eles todos (ainda que isso fosse condizente com interpretações fundamentalistas igualmente). Isso se deve às pessoas darem mais valor à narrativa do gênesis do que à parte em que Iavé diz que prepara todo o mal (que pode até ser um trecho desconhecido para muitos, principalmente porque os criacionistas costumam atribuir todo o mal ao diabo ou à queda de Adão)

[Azathoth]

É fácil achar que algo é dessa maneira ou daquela outra, mas a razão por si só presta culto aos fatos. Composto inorgânico gerar composto orgânico não é o mesmo que gerar vida. Se podem provar, com nome do cientista e seu experimento fundamentado na ciência, que de algo sem vida pode-se obter vida, retiro tudo o que postei e me torno ateu como vocês. Mas se realmente conseguirem provar isso, esse improvável cientista deve ser um deus, porque produzir vida a partir de pedra é impressionante demais para minha psique.

Um dos problemas dos criacionistas é a aura de mistério que incutem em sistemas vivos.

Sistemas biológicos não são radicalmente diferentes de sistemas pré-biológicos suficientemente complicados. Vírus, príons e viróides são algumas dessas entidades no limiar do biológico.

Vou mais uma vez copiar e colar uma das soluções elegantes para a emergência de sistemas biológicos à partir de pré-biológicos:

MODELO DE EIGEN-SCHUSTER

1. No estágio inicial, há uma quantidade abundante de moléculas biológicas (aminoácidos, nucleotídeos e fosfolipídios). Em experimentos controlados envolvendo uma gama condições atmosféricas abióticas, todos os exemplares acima foram sintetizados espontaneamente.

2. Forma-se pelo menos uma molécula de RNA espontaneamente. Na presença de catalisadores inorgânicos especiais, já se observou experimentalmente a síntese de cadeias de RNA. Essa é a quasi-espécie de Eigen, um mero replicador. Ela dá origem à novos replicadores.

3. As quasi-espécies exercem influência sobre pequenos peptídeos formados espontaneamente (ribozimas são RNAs com propriedades catalíticas). Diferentes quasi-espécies se especializam, de forma que toda essa população é capaz de sintetizar a primeira proteína.

4. Hiperciclos de Eigen: uma série de cooperações complexas entre ácidos nucleicos e proteínas que estão literalmente além da minha capacidade de divulgação. Os hiperciclos tomam conta do ambiente.

5. Compartimentos de fosfolipídeos aprisionam hiperciclos. Fosfolipídeos naturalmente formam vesículas devido à sua estrutura mista hidrófila e hidrófoba. Membranas independentes, cada qual com seu próprio metabolismo competem entre si. Mutações alteram o sucesso de replicação de hiperciclos distintos. Primeiras protocélulas.

6. Inicia-se a evolução biológica pela primeira vez na história da Terra.

[o anátema]

É fácil achar que algo é dessa maneira ou daquela outra, mas a razão por si só presta culto aos fatos. Composto inorgânico gerar composto orgânico não é o mesmo que gerar vida. Se podem provar, com nome do cientista e seu experimento fundamentado na ciência, que de algo sem vida pode-se obter vida, retiro tudo o que postei e me torno ateu como vocês. Mas se realmente conseguirem provar isso, esse improvável cientista deve ser um deus, porque produzir vida a partir de pedra é impressionante demais para minha psique.

Por que um mecanismo natural para a origem da vida implicaria na inexistência de deuses?

[EuAteu]

Se vc usa a Bíblia para falar sobre o montinho de barro, precisa ler toda a história desse montinho. Basta continuar lendo a Bíblia e ver que Deus soprou as narinas dele e depois o homem viveu. Deus não fez simplesmente um montinho de barro e esperou ele tomar vida por conta própria.

O MODELO DE EIGEN-SCHUSTER pode ser elegante, mas não pode ser provado:
1. dos sistemas sintetizados espontaneamente, quais adquiriram vida?
2. a formação de uma molécula de RNA espontaneamente é pura especulação, ainda não foi provado. já se observou experimentalmente a síntese de cadeias de RNA simplesmente porque a RNA já existia;
3. as quase-espécies, por dedução, também são especulações. Se as proteínas são compostos orgânicos sintetizados exclusivamente por organismos vivos, as quase-espécies são, de fato, seres vivos!!! Ou não? Se não, qual o mecanismo que os tornam vivos para produzir proteína? Deus? Se sim, eles já erão vivos desde o início da sua existência...
4. Hiperciclo: um ciclo é produzido quando o resultado de um processo retorna ao processo como agente. Ou seja, o resultado de um processo é o agente causador desse mesmo processo. Logo, Deus (resultado de um processo de avaliação metal ou seja lá de que forma desejarem) é a causa de se buscar Sua própria existência! Afinal de contas, um ateu só se torna ateu após ouvir falar de Deus...
5. Mutações não evoluem, apenas geram seres estéreis, sem capacidade para reprodução (vou demonstrar em outro tópico);
6. Evolução é apenas teoria...

Eu pensei que Gilghamesh ia ficar de fora dessa discussão, ainda bem que não. Ímpio, a sua pergunta é fantástica. Até a próxima.

[Azathoth]

Se vc usa a Bíblia para falar sobre o montinho de barro, precisa ler toda a história desse montinho. Basta continuar lendo a Bíblia e ver que Deus soprou as narinas dele e depois o homem viveu. Deus não fez simplesmente um montinho de barro e esperou ele tomar vida por conta própria.

Isso é pura fantasia, mostre-me artigos científicos indexados descrevendo modelos biofísicos de como se pode fazer o homem através do barro.

O MODELO DE EIGEN-SCHUSTER pode ser elegante, mas não pode ser provado:

O modelo de Eigen-Schuster realiza várias predições testáveis que podem ser verificadas experimentalmente, diferentemente do mito do barro mágico.

1. dos sistemas sintetizados espontaneamente, quais adquiriram vida?

Ainda não sintetizamos vida artificialmente, mas já fizemos vírus.

2. a formação de uma molécula de RNA espontaneamente é pura especulação, ainda não foi provado. já se observou experimentalmente a síntese de cadeias de RNA simplesmente porque a RNA já existia;

Falso, já foi feito em laboratório várias através de peptídeos de ácidos nucleicos menores.

Se as proteínas são compostos orgânicos sintetizados exclusivamente por organismos vivos, as quase-espécies são, de fato, seres vivos!!!

Espantalho, para sintetizar proteínas você só precisa de um assembler bioquímico, que pode ser pré-biológico ou até mesmo não-biológico. Os ribossomos por exemplo não são seres vivos e são em grande parte um RNA com capacidade catalítica.

Ou não? Se não, qual o mecanismo que os tornam vivos para produzir proteína? Deus? Se sim, eles já erão vivos desde o início da sua existência...

Alguns RNAs induzem a síntese de proteínas por possuírem propriedade catalíticas, são as ribozimas. O ribossomo é em grande parte uma ribozima.

Hiperciclo: um ciclo é produzido quando o resultado de um processo retorna ao processo como agente. Ou seja, o resultado de um processo é o agente causador desse mesmo processo. Logo, Deus (resultado de um processo de avaliação metal ou seja lá de que forma desejarem) é a causa de se buscar Sua própria existência! Afinal de contas, um ateu só se torna ateu após ouvir falar de Deus...

Espantalho e nonsense, a descrição para a emergência de hiperciclos à partir de compostos orgânicos separados é rigorosa e os mesmos já foram modelados em computadores várias vezes.

5. Mutações não evoluem, apenas geram seres estéreis, sem capacidade para reprodução (vou demonstrar em outro tópico);

Você é completamente ignorante, mutações adicionam informação genética nova. Existem bactérias japonesas que adquiriram a capacidade de digerir fios de nylon (um material artificial feito por humanos) à partir de mutações novas. Alguns europeus há 13000 anos foram selecionados positivamente por possuírem mutações que permitiram a produção da enzima lactase quando adultos, razão da maior parte dos europeus hoje serem tolerantes à lactose. Alguns africanos adquiriram mutações que os tornam mais resistentes ao vírus da AIDS.

6. Evolução é apenas teoria...

Assim como a Teoria Quântica, a Teoria da Computação, a Teoria Celular, a Teoria Eletromagnética, a Relatividade Geral... "teoria" na epistemologia científica representa não uma divagação ou suposição sem base e sim uma explicação amparada por evidência empírica.

[Fayman]

Assim como a Teoria Quântica, a Teoria da Computação, a Teoria Celular, a Teoria Eletromagnética, a Relatividade Geral... "teoria" na epistemologia científica representa não uma divagação ou suposição sem base e sim uma explicação amparada por evidência empírica.

É, parece que nosso amigo é "sábio" em todas as áreas. Pena que não entenda de NENHUMA!

Parece que do Big Bang ele desistiu de falar, depois daquela de que "tudo começou numa explosão". Será que depois dessa sua AULA, ele irá insistir nesta linha?

[o anátema]

Assim como a Teoria Quântica, a Teoria da Computação, a Teoria Celular, a Teoria Eletromagnética, a Relatividade Geral... "teoria" na epistemologia científica representa não uma divagação ou suposição sem base e sim uma explicação amparada por evidência empírica.

É, parece que nosso amigo é "sábio" em todas as áreas. Pena que não entenda de NENHUMA!

Parece que do Big Bang ele desistiu de falar, depois daquela de que "tudo começou numa explosão". Será que depois dessa sua AULA, ele irá insistir nesta linha?

provavelmente agirá mais ou menos da seguinte forma:

[Tranca]

Até quando vão deixar o Porissocri serelepear pelo fórum?

[Carlos Castelo]

'Façamos o homem à nossa imagem e semelhança..."

Quantos deuses foram responsáveis pela invenção humana?!

[EuAteu]

Respondendo a Azathoth:

. o modelo cientifico/biofísico da criação do homem não existe porque foi Deus que o fez. O próprio homem já conhece toda sua estrutura interna mas mesmo assim não é capaz de fazer um igual, como Deus o fez, porque lhe falta poder para assoprar no nariz do barro e dar-lhe vida;
. das várias predições testáveis que podem ser verificadas experimentalmente, qual delas funcionou? (mostre-me documentos indexados);
. o homem já fez vírus porque eles já existiam, foi apenas uma questão de tempo para entender seu modo de reprodução e 'sintetizar' a partir de um já existente.

Por falar em vírus, eles são entes naturais que não podem nem ser considerados seres vivos. Podem até se reproduzir e mostrar hereditariedada, mas dependem de complexas enzimas dos seus hospedeiros. Inclusive podem ser tratados como moléculas, porque se cristalizam.

Uma outra coisa, é que não possuem forma de reprodução independente de seu hospedeiro. Assim como os parasitas, eles têm um certo número de hospedeiros específicos, algumas vezes específicos a apenas uma espécie (ou até mesmo limitados a apenas um tipo de célula da espécie). Para terminar, quando estão fora do organismo do seu hospedeiro, cristalizam e comportam-se como qualquer pedaço de matéria inanimada (isso é vida?).

. peptídeos são biomoléculas, não seres vivos, assim como o ácido nucléico, que são macromoléculas formadas por nucleotídeos, ou seja, vc pode sintetizá-los. Onde foi visto surgir RNA expontaneamente (tens prova?);
. gostei da confirmação sobre a parte do hiperciclo... se pode ser modelado em computadores, Deus já está chegando perto de vc;

Sobre mutação, gostaria de tecer os seguintes comentários:
1. mutação é uma modificação casual ou induzida na informação genética;
2. para que haja mutação, é necessário primeiro ocorrer um dano na seqüência de nucleotídeos do DNA;
3. caso o arsenal de mecanismos de reparação do DNA encarregados de anular o dano falham, as células se replicam nessas condições;
4. mutações em pequena escala (a nível celular) adquirem maior importância em organismos unicelulares, como bactérias e protistas, ou acelulares, como os vírus;
4. em organismos multicelulares, as mutações ocasionais ocorridas em células somáticas adquirem pouca importância na medida em que essas mutações permanecem apenas nas linhagens de células de um indivíduo, jamais sendo passadas a seus descendentes;
5. as mutações acumuladas ao longo da vida de um organismo fazem com que suas células gradativamente percam parte de suas funções, fazendo com que órgãos inteiros se tornem ineficientes, o que caracteriza a velhice;
6. há também a possibilidade de mutações em determinados genes (responsáveis pelo ciclo reprodutivo da célula) provocarem o surgimento de linhagens cujo ritmo de reprodução se intensifica ao passo que essas células perdem parte de suas funções, o que caracteriza tumores e câncer (essa é a vantagem da mutação?);
7. em organismos complexos como animais, plantas e fungos, as mutações só são passadas para gerações seguintes quando ocorrem durante a meiose, ou seja, durante a formação de gametas, uma vez que é através de união de gametas que novos indivíduos são formados (se quiser uma verdadeira mutação, faça um homem e uma mulher transarem dentro de um reator nuclear funcionando, e a mulher tem que estar no período fértil. Aguarde dois dias para ter certeza que a radiação afetou o processo de criação do novo ser...);

. da teoria quântica surgiu a mecânica quântica; da teoria da computação surgiu a computação (ou estamos usando máquinas de datilografia e pregando nossos textos num quadro público?); a teoria eletromagnética se transformou no eletromagnetismo; a teoria da relatividade gerou a equivalência entre massa e energia e também a geometria e curvatura do espaço-tempo; da teoria da evolução não há nada, nem postulado, nem ciência, nem lei, nem prova, nem empirísmo (porque não é possível reproduzir nada do que falam).