Perfil psicológico do médium: Farsante e Neuropata

[Deyb]

Pierre Janet (1859-1947)
Janet, que teve formação em psicologia e psiquiatria, apesar de pouco conhecido atualmente, é amplamente reconhecido como o fundador das modernas visões sobre dissociação (Colp, 2000; Putnam e Lowenstein, 2000; Rieber, 2002). Seu trabalho mais importante intitula-se "L'Automatisme Psychologique", uma tese defendida em 1889 na Sorbonne (Janet, 1889). Esta obra pode ser considerada como a primeira abordagem científica do inconsciente, trazendo os principais elementos sobre os quais se ergueria posteriormente a psiquiatria dinâmica (Faure, 1973).
É de se notar a relevância que a investigação de diversos tipos de experiências mediúnicas teve nesses esforços iniciais de se entender o inconsciente e a dissociação. O estudo da mediunidade e do espiritismo ocupa quase todo o capítulo destinado ao estudo das "desagregações psicológicas", pois buscou perscrutá-las a partir de sujeitos que as apresentavam em seu mais alto grau (médiuns). Apesar de considerar o espiritismo "uma das mais curiosas superstições de nossa época", afirmou ser este o precursor da psicologia experimental, assim como a astronomia e a química começaram através da astrologia e da alquimia. Janet defendia a importância de se estudar a mediunidade, pois nos permite "observações psicológicas muito interessantes e refinadas que são longe de inúteis para os observadores de nossos dias" (Janet, 1889, p. 357-8; 1914, p. 394-5).
O mesmo mecanismo psicológico é proposto para a explicação "desde os mais insignificantes atos subconscientes até as mais terríveis possessões" (p. 415-6). Janet (1889) propõe a existência de uma "segunda consciência" que persiste subjacente à corrente normal de pensamentos. Quando a personalidade humana perde sua coesão, uma parcela dela mesma pode desprender-se do conjunto e dar origem a diversos automatismos motores e sensoriais. Ou seja, fenômenos tão diversos quanto as anestesias, catalepsias, sonambulismo, escritas automáticas, alucinações, possessões seriam todas formas de "desagregação psíquica", manifestações de uma corrente secundária de pensamentos, vontades e imagens que se sobrepõe ao campo habitual de consciência. A idéia espírita de uma possessão por uma força exterior é substituída "pela possessão de si mesmo por uma parte de si mesmo: o inconsciente intrapsíquico" (Faure, 1973). Janet negava qualquer origem paranormal para esses fenômenos.
O médium seria "quase sempre um nevropata, quando não francamente histérico", e a faculdade mediúnica dependeria de um estado mórbido particular que poderia originar a histeria e a alienação. A mediunidade seria um sintoma e não uma causa de psicopatologia (Janet, 1889, p. 382-3). Contudo, em 1909, Janet publicou um caso de "delírio decorrente de práticas espíritas" (Janet, 1909). Para Rieber (2002), a maior limitação do trabalho de Janet seria considerar a dissociação sempre como um processo patológico, não percebendo que ela pode estar envolvida em comportamentos criativos saudáveis.
Por fim, compartilhamos com Fauce (1973) e com Rieber (2002) a perplexidade e dificuldade de compreender por que um autor tão importante quanto Janet tem sido relegado a tamanho esquecimento.


Sigmund Freud (1856-1939)
Como afirma James Strachey, editor da Edição Standard das Obras Psicológicas de Sigmund Freud, "o interesse dele (Freud) pela feitiçaria, possessões e fenômenos afins já vinha de longa data. Parece possível que tenha sido estimulado por seus estudos na Salpêtrière em 1885-6.
O próprio Charcot concedera muita atenção aos aspectos históricos da neurose, fato mencionado em mais de um ponto do 'Relatório' de Freud sobre sua visita a Paris (1956a [1886]) (Nota do editor, neurose demoníaca)".
Entretanto, Freud não escreveu muito sobre mediunidade, freqüentemente, apenas de passagem quando abordava outros assuntos. Como ele próprio afirma, sua interpretação deste fenômeno foi muito influenciada por Charcot:
"Diversos autores, e dentre eles Charcot é o principal, identificaram, como sabemos, manifestações de histeria nos retratos de possessão e êxtase (...). Os estados de possessão correspondem às nossas neuroses, para cuja explicação mais uma vez recorremos aos poderes psíquicos. Aos nossos olhos, os demônios são desejos maus e repreensíveis, derivados de impulsos instintuais que foram repudiados e reprimidos. Nós simplesmente eliminamos a projeção dessas entidades mentais para o mundo externo, projeção esta que a Idade Média fazia; em vez disso, encaramo-las como tendo surgido na vida interna do paciente, onde têm sua morada" (Freud, 1923 introdução).
Ao explicar que sua teoria de que os sintomas histéricos adviriam de uma cisão da consciência não deveria gerar espanto, afirma que esta é a mesma solução que foi dada durante a Idade Média ao atribuírem à possessão demoníaca a causa dos sintomas histéricos. O que precisava ser feito era apenas "trocar a terminologia religiosa daquela era obscurantista e supersticiosa pela linguagem científica de nossos dias" (Freud, 1893).
Freud (1927) considerava que os espiritualistas não conseguiam refutar a hipótese de que as manifestações mediúnicas seriam simples produtos da atividade mental dos próprios médiuns. Seu ponto de vista baseava-se na observação de que a evocação dos espíritos dos mais eminentes pensadores trouxe pronunciamentos tão tolos e sem sentido "que neles nada se pode encontrar de crível, exceto a capacidade dos espíritos em se adaptarem ao círculo de pessoas que os conjuraram". Ou seja, Freud não identificou a existência de comunicações mediúnicas onde seriam manifestados conhecimentos ou habilidades além da capacidade dos médiuns.
Apesar de ser considerada como um vestígio de superstição e primitivismo, Freud adverte que a crença "nos espíritos e fantasmas, e no retorno dos mortos" ainda está longe de ter desaparecido entre a gente culta. "Mesmo o homem que se tornou céptico e racional pode descobrir, envergonhado, que sob o impacto da perplexidade e de emoções fortes facilmente volta por momentos a acreditar em espíritos". Ao final destas considerações, confessa, constrangido, que tal fato já ocorreu com ele mesmo (Freud, 1907).
Em 1921, comenta que o interesse pelos fenômenos conhecidos como "ocultos" havia se disseminado, o que atribui a uma tentativa de compensação "de criar noutra esfera, supermundana, as atrações perdidas pela vida sobre esta Terra" após a Primeira Guerra Mundial. Diz que, durante suas férias, recusou associar-se a três periódicos que estudavam esses temas. Manifesta preocupação com as possíveis implicações dessas pesquisas:
"Se os seres espirituais, que são os amigos íntimos dos indagadores humanos, podem fornecer explicações definitivas para tudo, nenhum interesse é capaz de sobrar para as laboriosas abordagens às forças mentais desconhecidas efetuadas pela pesquisa analítica.
Tanto assim, que os métodos da técnica analítica serão abandonados se houver uma esperança de entrar em contato direto com os espíritos operantes através de processos ocultos, tal como os hábitos do trabalho paciente e enfadonho são abandonados quando há a esperança de se ficar rico de um só golpe, mediante uma especulação bem-sucedida" (Freud, 1921).
Por outro lado, já em 1933, não mais sentia as dúvidas sobre a propriedade de discutir os fenômenos ocultos, afasta os temores, anteriormente expressos, de as perspectivas científicas da psicanálise poderem ser colocadas em perigo, caso a verdade da transmissão de pensamento viesse a ser estabelecida:
"Em minha opinião, não mostra grande confiança na ciência quem não pensa ser possível assimilar e utilizar tudo aquilo que talvez venha a se revelar verdadeiro nas assertivas dos ocultistas. E especialmente no que diz respeito à transmissão de pensamento, ela parece realmente favorecer a extensão do modo científico ou, como dizem nossos opositores, mecanicista de pensamento aos fenômenos mentais que são tão difíceis de apreender" (Freud, 1933).

A mediunidade vista por alguns pioneiros da área mental

Mediumship seen by some pioneers of mental health


Alexander Moreira de AlmeidaI; Francisco Lotufo NetoII
IMédico Psiquiatra, doutorando do Departamento de Psiquiatria da Faculdade de Medicina da Universidade de São Paulo (FMUSP), fundador e coordenador do Núcleo de Estudos de Problemas Espirituais e Religiosos (NEPER)
IIMédico Psiquiatra, livre-docente do Departamento de Psiquiatria da Faculdade de Medicina da Universidade de São Paulo (FMUSP), fundador do Núcleo de Estudos de Problemas Espirituais e Religiosos (NEPER)

[Botanico]

Pierre Janet (1859-1947)
Janet, que teve formação em psicologia e psiquiatria, (...) do Núcleo de Estudos de Problemas Espirituais e Religiosos (NEPER)

Ei, veja se não comete injustiça contra os nossos patrícios! Houve um bando de psiquiatras babacas (Franco da Rocha, Xavier de Oliveira, Henrique Roxo, etc), chamados pelos apologistas cristãos de "Grandes Médicos do Brasil", que também navegaram nessa. Pegue lá as declarações deles em algum site cristão anti-espírita e nos divirta com as besteiras que falavam.

[Deyb]

Falou e disse!! Mas os autores acima não são anti- espíritas!!!!!

[Botanico]

Falou e disse!! Mas os autores acima não são anti- espíritas!!!!!

Deyby (day?), os autores acima simplesmente não entendiam nada do riscado. Simplesmente imaginaram uma hipótese que poderia (supostamente) explicar a mediunidade. Aliás, todas as hipóteses que tenho visto para explicar a mediunidade são assim: elas explicam, desde que você desconsidere os fatos e os relatos apresentados.

Então muito que bem: como é que um médium fala daquilo que não sabe e que, pelos que o conhecem ou conhecem os fatos relatados, ele não teria como saber? Uma prima minha contatou um médium para saber informações do pai dela, falecido havia 2 anos. Já contei esse lance aqui e por mais que se apelem para perguntas frias, quentes ou mornas, NÃO HÁ COMO ENQUADRÁ-LAS NESTE CASO. O médium perguntou se ela queria saber de Orlando (o pai dela). Ela respondeu sim e SEM QUE HOUVESSE SIDO DITO, ele falou o nome completo: Orlando Emílio Arduin. Depois ele perguntou quem era Elso; minha prima respondeu que era o tio dela (meu pai, também falecido) e o médium completou: _ Luiz Elso Arduin (nome completo, QUE TAMBÉM NÃO LHE TINHA SIDO DITO). E finalmente quem era Aparecida (minha mãe); a minha prima ficou um pouco confusa, pois só conhecia minha mãe como Cidinha, mas então caiu a ficha e ela falou que era a sua tia. O médium então completou: Maria Aparecida Arduin, esposa do seu Luiz? Está correto também. No fim o médium então disse a minha prima que a mensagem não era para ela e sim para minha mãe, pois o meu pai, pelo fato de gostar de vícios de fumo e bebida, faleceu antes do tempo, o que lhe deu muito desconforto na seu desencarne (ele morreu de câncer na garganta), ou seja, foi um suicídio inconsciente (em parte). Mas ele já havia sido socorrido recentemente e que agora ela (minha mãe) ficaria mais tranqüila. Quanto ao pai dela (o meu tio), não tinha nada o que se preocupar, pois ele é um espírito bom e inclusive chefe de uma equipe de socorristas.

Bem, como é que este médium, sendo nevropta, não batendo bem dos miolos, como sugere o Janet, obteve essas informações? Elas não lhe haviam sido passadas involuntariamente, nem ele conhecia a minha família, que é uma família obscura. Até agora os defensores da nevropatia não nos apresentaram nada que explicasse coisas assim.

Você se habilita?

[Deyb]

NÃO VOU ENTRAR EM DISCUSSÕES PESSOAIS CONTIGO,MAS JÁ QUE VC CITOU UM EXEMPLO PRÓXIMO, UMA PRIMA, VOU TECER ALGUNS COMENTÁRIOS. SE A HISTÓRIA DESENROLOU-SE DA MANEIRA COMO FOI RELATADA,O QUE É MUITO DIFÍCIL,PODERÍAMOS TER ALGUNS INDÍCIOS DE QUE A COMUNICAÇÃO ACONTECEU, NÃO PROVAS, PORQUE AS INFORMAÇÕES OBTIDAS PODERIAM TER SIDO CONSEGUIDAS DE OUTRA MANEIRA: O CENTRO ESPÍRITA PODIA TER ALGUÉM CONTRATADO PARA INVESTIGAR AS PESSOAS QUE LÁ FREQUENTAM OU COISAS DO GÊNERO. E ISSO PARTINDO DE UM PRESSUPOSTO DE QUE AS INFORMAÇÕES OBTIDAS SEJAM FIDEDIGNAS AOS FATOS, EXPRESSEM 99% DAQUILO QUE O MÉDIUM DISSE. GERALMENTE ISSO NÃO ACONTECE, OS FATOS RELATADOS SOFREM DISTORÇÕES SIGNIFICATIVAS, PORQUE A PESSOA ESTÁ PRÉ-DISPOSTA A ACREDITAR EM COISAS FANTASIOSAS E QUE VENHAM A ALIVIAR SUA DOR, OU SUPRIR UMA CERTA DOSE DE ANSIEDADE OU CURIOSIDADE, OU ATÉ MESMO PARA CHAMAR ATENÇÃO PARA SI, MENTINDO DESCARADAMENTE. NÃO ESTOU DIZENDO QUE FOI O CASO DE SUA PRIMA, APENAS AFIRMO QUE ESSE TIPO DE DEPOIMENTO NÃO É MUITO VÁLIDO PARA SE TORNAR UM "FATO QUE MEREÇA ATENÇAO SUFICIENTE," HAJA VISTA O GRAU DE SUBJETIVIDADE NELE CONTIDO. JÁ TINHA LIDO ESTA HISTÓRIA ANTES, MAS É NECESSÁRIO MAIS DETALHES. AO QUE PARECE ESSE MÉDIUM TEM UMA EXTREMA VONTADE DE PROVAR QUE ESTÁ FALANDO A VERDADE, QUE É AUTÊNTICO. MAL A SUA PRIMA SE COMUNICOU, E ELE FOI LOGO DANDO DETALHES, COMO O SOBRENOME E ETC. ESTRANHO, NÃO, A ATITUDE DO MÉDIUM ? ISSO MAIS PARECE PICARETAGEM DO QUE QUALQUER OUTRA COISA. POR ISSO, BOTÂNICO, QUE FICA DIFÍCIL EXPLICAR DETERMINADOS FENÔMENOS,VISTO QUE OS MESMOS SÃO PRODUZIDOS DENTRO DE UMA COMPLETA FARSA, E OS CIENTISTAS (NÃO ME REFIRO A FREUD, NEM A JANET) E OS PARAPSILÓIDES PARTEM DE UM PRESSUPOSTO ERRADO: OS FENÔMENOS SÃO GENUÍNOS: AÍ FICAM INVENTANDO MIL E UMA EXPLICAÇÕES MIRABOLANTES, AS QUAIS NÃO PODERIAM EXPLICAR O FENÔMENO ADEQUADAMENTE. A MELHOR EXPLICAÇÃO PARA CASOS DESSE TIPO É A FRAUDE MESMO, NÃO TEM PARA ONDE IR. SINCERAMENTE, ESSA HISTÓRIA TÁ MAL CONTADA..
UM ABRAÇO....

[Deyb]

NÃO VOU ENTRAR EM DISCUSSÕES PESSOAIS CONTIGO,MAS JÁ QUE VC CITOU UM EXEMPLO PRÓXIMO, UMA PRIMA, VOU TECER ALGUNS COMENTÁRIOS. SE A HISTÓRIA DESENROLOU-SE DA MANEIRA COMO FOI RELATADA,O QUE É MUITO DIFÍCIL,PODERÍAMOS TER ALGUNS INDÍCIOS DE QUE A COMUNICAÇÃO ACONTECEU, NÃO PROVAS, PORQUE AS INFORMAÇÕES OBTIDAS PODERIAM TER SIDO CONSEGUIDAS DE OUTRA MANEIRA: O CENTRO ESPÍRITA PODIA TER ALGUÉM CONTRATADO PARA INVESTIGAR AS PESSOAS QUE LÁ FREQUENTAM OU COISAS DO GÊNERO. E ISSO PARTINDO DE UM PRESSUPOSTO DE QUE AS INFORMAÇÕES OBTIDAS SEJAM FIDEDIGNAS AOS FATOS, EXPRESSEM 99% DAQUILO QUE O MÉDIUM DISSE. GERALMENTE ISSO NÃO ACONTECE, OS FATOS RELATADOS SOFREM DISTORÇÕES SIGNIFICATIVAS, PORQUE A PESSOA ESTÁ PRÉ-DISPOSTA A ACREDITAR EM COISAS FANTASIOSAS E QUE VENHAM A ALIVIAR SUA DOR, OU SUPRIR UMA CERTA DOSE DE ANSIEDADE OU CURIOSIDADE, OU ATÉ MESMO PARA CHAMAR ATENÇÃO PARA SI, MENTINDO DESCARADAMENTE. NÃO ESTOU DIZENDO QUE FOI O CASO DE SUA PRIMA, APENAS AFIRMO QUE ESSE TIPO DE DEPOIMENTO NÃO É MUITO VÁLIDO PARA SE TORNAR UM "FATO QUE MEREÇA ATENÇAO SUFICIENTE," HAJA VISTA O GRAU DE SUBJETIVIDADE NELE CONTIDO. JÁ TINHA LIDO ESTA HISTÓRIA ANTES, MAS É NECESSÁRIO MAIS DETALHES. AO QUE PARECE ESSE MÉDIUM TEM UMA EXTREMA VONTADE DE PROVAR QUE ESTÁ FALANDO A VERDADE, QUE É AUTÊNTICO. MAL A SUA PRIMA SE COMUNICOU, E ELE FOI LOGO DANDO DETALHES, COMO O SOBRENOME E ETC. ESTRANHO, NÃO, A ATITUDE DO MÉDIUM ? ISSO MAIS PARECE PICARETAGEM DO QUE QUALQUER OUTRA COISA. POR ISSO, BOTÂNICO, QUE FICA DIFÍCIL EXPLICAR DETERMINADOS FENÔMENOS,VISTO QUE OS MESMOS SÃO PRODUZIDOS DENTRO DE UMA COMPLETA FARSA, E OS CIENTISTAS (NÃO ME REFIRO A FREUD, NEM A JANET) E OS PARAPSILÓIDES PARTEM DE UM PRESSUPOSTO ERRADO: OS FENÔMENOS SÃO GENUÍNOS: AÍ FICAM INVENTANDO MIL E UMA EXPLICAÇÕES MIRABOLANTES, AS QUAIS NÃO PODERIAM EXPLICAR O FENÔMENO ADEQUADAMENTE. A MELHOR EXPLICAÇÃO PARA CASOS DESSE TIPO É A FRAUDE MESMO, NÃO TEM PARA ONDE IR. SINCERAMENTE, ESSA HISTÓRIA TÁ MAL CONTADA..
UM ABRAÇO....

[Botanico]

NÃO VOU ENTRAR EM DISCUSSÕES PESSOAIS CONTIGO,MAS JÁ QUE VC CITOU UM EXEMPLO PRÓXIMO, UMA PRIMA, VOU TECER ALGUNS COMENTÁRIOS. SE A HISTÓRIA DESENROLOU-SE DA MANEIRA COMO FOI RELATADA,O QUE É MUITO DIFÍCIL,PODERÍAMOS TER ALGUNS INDÍCIOS DE QUE A COMUNICAÇÃO ACONTECEU, NÃO PROVAS, PORQUE AS INFORMAÇÕES OBTIDAS PODERIAM TER SIDO CONSEGUIDAS DE OUTRA MANEIRA: O CENTRO ESPÍRITA PODIA TER ALGUÉM CONTRATADO PARA INVESTIGAR AS PESSOAS QUE LÁ FREQUENTAM OU COISAS DO GÊNERO.

Olha, meu caro, eu já vi muita desculpa deste tipo, de que os centros teriam equipes de detetives, encarregados de investigar a vida dos freqüentadores e visitantes, para lhes fornecer "comunicações" de parentes falecidos, etc e tal. O problema é que eu, que já passei por mais de 16 centros, tanto freqüentando, como só de visita, NUNCA SOUBE DE EQUIPE ALGUMA ASSIM. E tem mais: essa equipa iria trabalhar de graça e, se o fizesse, quem cobriria os seus custos? Veja bem que os médiuns de centros espíritas NADA COBRAM por seus "serviços", então que vantagem maria leva?
E para complementar: minha prima NÃO ERA FREQUENTADORA DESTE CENTRO. Só foi lá para ver se podia obter alguma notícia do pai dela. O tempo decorrido foi menos de 48 horas entre a solicitação da notícia e a conversa com o médium. A ÚNICA informação que ela deixou foi o nome do pai, que nem residia em São Paulo (onde está o dito centro), e que falecera dois anos antes e ela NÃO ESTAVA FRAGILIZADA, NEM DISPOSTA A ACEITAR QUALQUER BOBAGEM. O centro não tinha seu endereço, nem histórico familiar, nada de nada. Veja que foram dadas informações exatas e não coisas do tipo "Oi filhinha! Papai está muito bem, cuide-se bem de você e muita paz a todos... Coisas que qualquer um poderia dizer.
Portanto, se as informações poderiam ser conseguidas de outras maneiras, gostaria de saber quais, e seria interessante passar isso para a polícia, pois assim se tornaria um ótimo jeito de se saber as coisas importantes sobre criminosos...

E ISSO PARTINDO DE UM PRESSUPOSTO DE QUE AS INFORMAÇÕES OBTIDAS SEJAM FIDEDIGNAS AOS FATOS, EXPRESSEM 99% DAQUILO QUE O MÉDIUM DISSE. GERALMENTE ISSO NÃO ACONTECE, OS FATOS RELATADOS SOFREM DISTORÇÕES SIGNIFICATIVAS, PORQUE A PESSOA ESTÁ PRÉ-DISPOSTA A ACREDITAR EM COISAS FANTASIOSAS E QUE VENHAM A ALIVIAR SUA DOR, OU SUPRIR UMA CERTA DOSE DE ANSIEDADE OU CURIOSIDADE, OU ATÉ MESMO PARA CHAMAR ATENÇÃO PARA SI, MENTINDO DESCARADAMENTE. NÃO ESTOU DIZENDO QUE FOI O CASO DE SUA PRIMA, APENAS AFIRMO QUE ESSE TIPO DE DEPOIMENTO NÃO É MUITO VÁLIDO PARA SE TORNAR UM "FATO QUE MEREÇA ATENÇAO SUFICIENTE," HAJA VISTA O GRAU DE SUBJETIVIDADE NELE CONTIDO. JÁ TINHA LIDO ESTA HISTÓRIA ANTES, MAS É NECESSÁRIO MAIS DETALHES. AO QUE PARECE ESSE MÉDIUM TEM UMA EXTREMA VONTADE DE PROVAR QUE ESTÁ FALANDO A VERDADE, QUE É AUTÊNTICO. MAL A SUA PRIMA SE COMUNICOU, E ELE FOI LOGO DANDO DETALHES, COMO O SOBRENOME E ETC. ESTRANHO, NÃO, A ATITUDE DO MÉDIUM ? ISSO MAIS PARECE PICARETAGEM DO QUE QUALQUER OUTRA COISA.

Por mais que o médium quisesse provar que estaria falando a verdade, ELE NÃO TINHA INFORMES SUFICIENTES PARA ISSO. Mesmo que de alguma maneira ele pudesse obter informes sobre os nomes, como poderia ele saber dos detalhes da vida do meu pai (seus vícios) em tão pouco tempo? E como lhe disse: se não foi pago para isso, por que se daria a tanto trabalho? Uma coisa interessante nessa dos céticos é sempre desvalorizar os depoimentos, mesmo quando foram obtidos sob rigor científico. E o motivo não me é estranho: sendo que todas as hipóteses inventadas pelos céticos não conseguem se encaixar nos depoimentos, então o jeito é fazer de conta que esses não são confiáveis... Certo?

POR ISSO, BOTÂNICO, QUE FICA DIFÍCIL EXPLICAR DETERMINADOS FENÔMENOS,VISTO QUE OS MESMOS SÃO PRODUZIDOS DENTRO DE UMA COMPLETA FARSA, E OS CIENTISTAS (NÃO ME REFIRO A FREUD, NEM A JANET) E OS PARAPSILÓIDES PARTEM DE UM PRESSUPOSTO ERRADO: OS FENÔMENOS SÃO GENUÍNOS: AÍ FICAM INVENTANDO MIL E UMA EXPLICAÇÕES MIRABOLANTES, AS QUAIS NÃO PODERIAM EXPLICAR O FENÔMENO ADEQUADAMENTE. A MELHOR EXPLICAÇÃO PARA CASOS DESSE TIPO É A FRAUDE MESMO, NÃO TEM PARA ONDE IR. SINCERAMENTE, ESSA HISTÓRIA TÁ MAL CONTADA..

Bem, um cientista que parte para investigar fenômenos inusitados com um idéia já estabelecida em sua mente, dificilmente produzirá um trabalho imparcial. Mas não tenho visto isto nos trabalhos e livros de pesquisadores espíritas, ao menos dos anos 1850 a 1930. Eles não partiram do pressuposto que o fenômeno ERA AUTÊNTICO, até porque alguns deles resolveram investigar a coisa JUSTAMENTE PARA PROVAR A FRAUDE. As explicações mirabolantes como você diz, são daqueles que querem excluir os espíritos por de toda maneira. Aí então inventa-se um inconsciente sabe-tudo, uma força psi miraculosa "cujos limites desconhecemos" etc e tal. Entretanto, quando se atribui a espíritos, a coisa vai bem mais fácil, inclusive quando se percebe que NÃO SÃO ELES OS AUTORES (fenômeno anímico).

Quanto à questão da fraude, como eu tenho dito, os céticos inventam também hipóteses mirabolantes, que isoladas do contexto, até explicariam um dado fenômeno observado. Mas quando se verificam os relatos, aí percebe-se que a dita hipótese não se encaixa. Então, por exemplo, vem o Massino Polidoro, todo ufano, falando que os moldes de parafina feitos por espíritos não passavam de fraudes feitas pelos médiuns, com o uso da própria mão... Certo, isso seria possível, mas no relato de como os moldes foram obtidos, vê-se que os pesquisadores testaram essa hipótese, mas descartaram-na pois os moldes obtidos não combinavam nem com mãos, pés, caras de nenhum dos presentes. Além disso, o médium ficava isolado num gabinete, sem estar próximo da parafina. Poderia o médium ter trazido uma mão feita de açúcar ou sal e assim feito o molde com ela e deixado que se dissolvesse na água... Só que os pesquisadores contornavam isso simplesmente PESANDO A ÁGUA ANTES E DEPOIS DA SESSÃO. Também o médium poderia ter trazido uma mão de parafina já feita... O problema era que o médium era revistado e VÁRIOS MOLDES eram obtidos, dificilmente um monte de moldes de parafina escaparia a uma revista. Além disso, acrescentavam um composto químico à parafina, que reagia com ácido sulfúrico. O médium não sabia disso...

Então é isso, meu caro. Até hoje não vi qualquer explicação bem feita de fraude, proposta pelos céticos, que se encaixasse nos relatos. São sempre explicações vagas, para iludir os desatentos. Teriam esses céticos aprendido tal técnica com os médiums?

UM ABRAÇO....

Uma boa discussão seria melhor...

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... PORQUE AS INFORMAÇÕES OBTIDAS PODERIAM TER SIDO CONSEGUIDAS DE OUTRA MANEIRA: O CENTRO ESPÍRITA PODIA TER ALGUÉM CONTRATADO PARA INVESTIGAR AS PESSOAS QUE LÁ FREQUENTAM OU COISAS DO GÊNERO.


Bom , se cerebros podem se comunicar entre si , trocando informação a revelia do sujeito , mais essa ideia SALVADORA da patria , de que , existem detetives e grupos de pesquisa fuçando a vida do camarada , é claro que apesar de absurda é valida , como qualquer outra ideia ... qualquer outra !
Dizer qualquer coisa é sempre importante ...

[Deyb]

Bom , se cerebros podem se comunicar entre si , trocando informação a revelia do sujeito , mais essa ideia SALVADORA da patria , de que , existem detetives e grupos de pesquisa fuçando a vida do camarada , é claro que apesar de absurda é valida , como qualquer outra ideia ... qualquer outra !
Dizer qualquer coisa é sempre importante ...

A idéia podia até ser salvadora da pátria se o relato fosse verdadeiro. Só citei a possibilidade de investigadores caso fosse verdadeito o depoimento da prima do Botãnico, que com certeza, esticou a conversa e muito. Bom, acho mais rídiculo e absurdo,mas também válido, o discurso espírita de que seres supostamente desencarnados andem se comunicando com os vivos. Para mim vale a máxima: É MAIS FÁCIL UM HOMEM MENTIR QUE UMA ALMA REZAR !!!

[Deyb]

Bom , se cerebros podem se comunicar entre si , trocando informação a revelia do sujeito , mais essa ideia SALVADORA da patria , de que , existem detetives e grupos de pesquisa fuçando a vida do camarada , é claro que apesar de absurda é valida , como qualquer outra ideia ... qualquer outra !
Dizer qualquer coisa é sempre importante ...

A idéia podia até ser salvadora da pátria se o relato fosse verdadeiro. Só citei a possibilidade de investigadores caso fosse verdadeito o depoimento da prima do Botãnico, que com certeza, esticou a conversa e muito. Bom, acho mais rídiculo e absurdo,mas também válido, o discurso espírita de que seres supostamente desencarnados andem se comunicando com os vivos. Para mim vale a máxima: É MAIS FÁCIL UM HOMEM MENTIR QUE UMA ALMA REZAR !!!

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Bom , se cerebros podem se comunicar entre si , trocando informação a revelia do sujeito , mais essa ideia SALVADORA da patria , de que , existem detetives e grupos de pesquisa fuçando a vida do camarada , é claro que apesar de absurda é valida , como qualquer outra ideia ... qualquer outra !
Dizer qualquer coisa é sempre importante ...

A idéia podia até ser salvadora da pátria se o relato fosse verdadeiro. Só citei a possibilidade de investigadores caso fosse verdadeito o depoimento da prima do Botãnico, que com certeza, esticou a conversa e muito. Bom, acho mais rídiculo e absurdo,mas também válido, o discurso espírita de que seres supostamente desencarnados andem se comunicando com os vivos. Para mim vale a máxima: É MAIS FÁCIL UM HOMEM MENTIR QUE UMA ALMA REZAR !!!

A coisa é facil , prove que são detetives , prove que são informações que vem de outro cerebro e como isso acontece !
Apenas prove , por enquanto os mortos continuam falando ...

[Deyb]

[Deyb]

Bom , se cerebros podem se comunicar entre si , trocando informação a revelia do sujeito , mais essa ideia SALVADORA da patria , de que , existem detetives e grupos de pesquisa fuçando a vida do camarada , é claro que apesar de absurda é valida , como qualquer outra ideia ... qualquer outra !
Dizer qualquer coisa é sempre importante ...

A idéia podia até ser salvadora da pátria se o relato fosse verdadeiro. Só citei a possibilidade de investigadores caso fosse verdadeito o depoimento da prima do Botãnico, que com certeza, esticou a conversa e muito. Bom, acho mais rídiculo e absurdo,mas também válido, o discurso espírita de que seres supostamente desencarnados andem se comunicando com os vivos. Para mim vale a máxima: É MAIS FÁCIL UM HOMEM MENTIR QUE UMA ALMA REZAR !!!

A coisa é facil , prove que são detetives , prove que são informações que vem de outro cerebro e como isso acontece !
Apenas prove , por enquanto os mortos continuam falando ...

NÃO SOU EU QUE TENHO DE PROVAR NADA, QUEM TEM DE PROVAR É QUEM AFIRMOU QUE CONVERSOU COM O MÉDUIM. EU PODERIA MUITO BEM IGNORAR O RELATO POR COMPLETO E QUESTIONAR SUA VERACIDADE TOTAL: SE NÃO É MENTIRA, ENTÃO PROVE. E AÍ?

[videomaker]

Bom , se cerebros podem se comunicar entre si , trocando informação a revelia do sujeito , mais essa ideia SALVADORA da patria , de que , existem detetives e grupos de pesquisa fuçando a vida do camarada , é claro que apesar de absurda é valida , como qualquer outra ideia ... qualquer outra !
Dizer qualquer coisa é sempre importante ...

A idéia podia até ser salvadora da pátria se o relato fosse verdadeiro. Só citei a possibilidade de investigadores caso fosse verdadeito o depoimento da prima do Botãnico, que com certeza, esticou a conversa e muito. Bom, acho mais rídiculo e absurdo,mas também válido, o discurso espírita de que seres supostamente desencarnados andem se comunicando com os vivos. Para mim vale a máxima: É MAIS FÁCIL UM HOMEM MENTIR QUE UMA ALMA REZAR !!!

A coisa é facil , prove que são detetives , prove que são informações que vem de outro cerebro e como isso acontece !
Apenas prove , por enquanto os mortos continuam falando ...

NÃO SOU EU QUE TENHO DE PROVAR NADA, QUEM TEM DE PROVAR É QUEM AFIRMOU QUE CONVERSOU COM O MÉDUIM. EU PODERIA MUITO BEM IGNORAR O RELATO POR COMPLETO E QUESTIONAR SUA VERACIDADE TOTAL: SE NÃO É MENTIRA, ENTÃO PROVE. E AÍ?

Comi uma lasanha ontem , quer que eu prove ?
Acho que não , mesmo assim tava uma delicia e o que vc acha não pode mudar isso !

[Deyb]

Comi uma lasanha ontem , quer que eu prove ?
Acho que não , mesmo assim tava uma delicia e o que vc acha não pode mudar isso !


VEJA BEM, VOU ENVIAR UM GRUPO DE INVESTIGADORES PARA VERIFICAR O CASO, MAS VC TEM DE SUBMETER A TODAS AS EXIGÊNCIAS DO GRUPO, O AMBIENTE TEM DE ESTAR CIENTIFICAMENTE CONTROLADO, E TALVEZ ESSA LASANHA NÃO ESTIVESSE TÃO GOSTOSA ASSIM....

[clara campos]

Deyb, aconselho a frequência do curso do tio coveiro, uma dica: escrever em maiúsculas=gritar, outra dica, mesmo que esteja lento, carrega no enviar somente uma vez...

[videomaker]

Comi uma lasanha ontem , quer que eu prove ?
Acho que não , mesmo assim tava uma delicia e o que vc acha não pode mudar isso !


VEJA BEM, VOU ENVIAR UM GRUPO DE INVESTIGADORES PARA VERIFICAR O CASO, MAS VC TEM DE SUBMETER A TODAS AS EXIGÊNCIAS DO GRUPO, O AMBIENTE TEM DE ESTAR CIENTIFICAMENTE CONTROLADO, E TALVEZ ESSA LASANHA NÃO ESTIVESSE TÃO GOSTOSA ASSIM....

Não precisa tanto , mando em um potinho residos pós degeridos , para analise em laboratorio , topás ? :emoticon12:

[Deyb]

Comi uma lasanha ontem , quer que eu prove ?
Acho que não , mesmo assim tava uma delicia e o que vc acha não pode mudar isso !


VEJA BEM, VOU ENVIAR UM GRUPO DE INVESTIGADORES PARA VERIFICAR O CASO, MAS VC TEM DE SUBMETER A TODAS AS EXIGÊNCIAS DO GRUPO, O AMBIENTE TEM DE ESTAR CIENTIFICAMENTE CONTROLADO, E TALVEZ ESSA LASANHA NÃO ESTIVESSE TÃO GOSTOSA ASSIM....

Não precisa tanto , mando em um potinho residos pós degeridos , para analise em laboratorio , topás ? :emoticon12:

NÃO, NÃO E NÃO!!!!! OS INVESTIGADORES TEM DE IR ATÉ O LOCAL VERIFICAR TUDO, DOS INGREDIENTES DA LASANHA À FOSSA DA ESQUINA, SE NÃO FOR ASSIM, NÃO VALE. FAZER O QUE!! É A CIÊNCIA.

[Deyb]

Deyb, aconselho a frequência do curso do tio coveiro, uma dica: escrever em maiúsculas=gritar, outra dica, mesmo que esteja lento, carrega no enviar somente uma vez...

Seus conselhos já estão sendo considerados!!!

[salgueiro]

Detetive em centro espírita para pesquisar o passado ? Isso já está para lá de rocambolesco

Bjs

[Alter-ego]

Botânico, a respeito de se saber previamente da vida das pessoas...

Tenho um amigo que, apesar de ateu, é simpatizante de cultos afro. Pela cultura...
Certa vez, esse amigo foi a uma "festa de exus". Chegando lá, encontrou o pai-de-santa (que mais parecia mãe-de-santo) incorporado por uma entidade. A "entidade" (feminina) abraçou esse meu amigo. Ofereceu-lhe cigarro, que ele aceitou (exus não devem ser contrariados! ) e começou a conversar com ele. Falou-lhe que "graças aos céus ele largara a 'saia', que não lhe caia bem". E continuou falando sobre sua vida. Sobre sua mãe (que fora mãe-de-santo), etc.
Quando ele me contou, até eu fiquei intrigado, a principio. A "saia" era a batina; meu amigo fora seminarista. E os fatos sobre sua mãe eram todos reais.
Algum tempo depois, ele veio a descobrir que o pai-de-santo era amicíssimo de um outro bastante conhecido dele que, ao que tudo indicava, havia lhe passado a ficha completa.

Embora espiritismo e umbanda sejam diferentes na forma, possuem muito em comum na essência...
E creio que essa história seja bem ilustrativa.

[Botanico]

Botânico, a respeito de se saber previamente da vida das pessoas...

Tenho um amigo que, apesar de ateu, é simpatizante de cultos afro. Pela cultura...
Certa vez, esse amigo foi a uma "festa de exus". Chegando lá, encontrou o pai-de-santa (que mais parecia mãe-de-santo) incorporado por uma entidade. A "entidade" (feminina) abraçou esse meu amigo. Ofereceu-lhe cigarro, que ele aceitou (exus não devem ser contrariados! ) e começou a conversar com ele. Falou-lhe que "graças aos céus ele largara a 'saia', que não lhe caia bem". E continuou falando sobre sua vida. Sobre sua mãe (que fora mãe-de-santo), etc.
Quando ele me contou, até eu fiquei intrigado, a principio. A "saia" era a batina; meu amigo fora seminarista. E os fatos sobre sua mãe eram todos reais.
Algum tempo depois, ele veio a descobrir que o pai-de-santo era amicíssimo de um outro bastante conhecido dele que, ao que tudo indicava, havia lhe passado a ficha completa.

Embora espiritismo e umbanda sejam diferentes na forma, possuem muito em comum na essência...
E creio que essa história seja bem ilustrativa.

Tem uma coisa que não entendi na sua evidência anedota: "ao que tudo indicava, havia lhe passado a ficha completa". Como assim ao que tudo indicava? Não foi ele verificar se havia sido passada a ficha completa? E vejamos: então os pais de santo ou assemelhados fazem fichas de centenas, senão de milhares de pessoas e as guardam consigo. Quando, por acaso, ou por convite, essas pessoas pintam no dito terreiro, aí então o pai de santo sabe tudo a respeito do visitante/convidado, e faz então toda a cena...

E se o visitante/convidado perguntar algo que não está na ficha? E se falar de um parente que o passador da ficha não conhecia? Bem, por acaso, falando-se de coisas genéricas, tudo genérico, até dá para disfarçar... Mas se chegam nos finalmentes específicos, a máscara cai.

Parece que só as estorinhas contadas pelos céticos é que dão certo de acordo com suas teorias... Se eles não querem acreditar nos testemunhos nossos pois "os depoentes podem mentir", por que não usar o mesmo princípio para os depoimentos deles?

Sacou?
Muito que bem

[Deyb]

Botânico, a respeito de se saber previamente da vida das pessoas...

Tenho um amigo que, apesar de ateu, é simpatizante de cultos afro. Pela cultura...
Certa vez, esse amigo foi a uma "festa de exus". Chegando lá, encontrou o pai-de-santa (que mais parecia mãe-de-santo) incorporado por uma entidade. A "entidade" (feminina) abraçou esse meu amigo. Ofereceu-lhe cigarro, que ele aceitou (exus não devem ser contrariados! ) e começou a conversar com ele. Falou-lhe que "graças aos céus ele largara a 'saia', que não lhe caia bem". E continuou falando sobre sua vida. Sobre sua mãe (que fora mãe-de-santo), etc.
Quando ele me contou, até eu fiquei intrigado, a principio. A "saia" era a batina; meu amigo fora seminarista. E os fatos sobre sua mãe eram todos reais.
Algum tempo depois, ele veio a descobrir que o pai-de-santo era amicíssimo de um outro bastante conhecido dele que, ao que tudo indicava, havia lhe passado a ficha completa.

Embora espiritismo e umbanda sejam diferentes na forma, possuem muito em comum na essência...
E creio que essa história seja bem ilustrativa.

Tem uma coisa que não entendi na sua evidência anedota: "ao que tudo indicava, havia lhe passado a ficha completa". Como assim ao que tudo indicava? Não foi ele verificar se havia sido passada a ficha completa? E vejamos: então os pais de santo ou assemelhados fazem fichas de centenas, senão de milhares de pessoas e as guardam consigo. Quando, por acaso, ou por convite, essas pessoas pintam no dito terreiro, aí então o pai de santo sabe tudo a respeito do visitante/convidado, e faz então toda a cena...

E se o visitante/convidado perguntar algo que não está na ficha? E se falar de um parente que o passador da ficha não conhecia? Bem, por acaso, falando-se de coisas genéricas, tudo genérico, até dá para disfarçar... Mas se chegam nos finalmentes específicos, a máscara cai.

Parece que só as estorinhas contadas pelos céticos é que dão certo de acordo com suas teorias... Se eles não querem acreditar nos testemunhos nossos pois "os depoentes podem mentir", por que não usar o mesmo princípio para os depoimentos deles?

Sacou?
Muito que bem

Não adianta botânico, toda a discussão vai ficar girando em torno da credibilidade dos depoimentos, mas só finalizando: coloque neste fórum as fotos de uma materialização completa, desde a saída do ectoplasma até a formação do corpo, mas tem de ser o processo completinho. Ou até mesmo um vídeo com a presença de renomados cientistas ou estudiosos do assunto presenciando a sessão e se admirando do fenômeno à luz das câmeras. Não está muito difícil, não é? ora, no passado até Florence Cook procurou Crooks para atestar sua autenticidade(muito estranho isso!!), por que não pode acontecer isso nos dias de hoje? se forem apresentados o vídeo e as fotos, realmente, não daria para negar, seria um fato incontestável. Porém, Marcos Arduin, "suas idéias não correspondem aos fatos", infelizmente, pois eu também queria acreditar que existe algo depois da morte... "Sua idéias não correspondem aos fatos, o tempo não pára, não pára não, não pára"...

SE DEUS E OS ESPÍRITOS EXISTISSEM TODOS DARIAM NOTÍCIA!!!

[videomaker]

Botânico, a respeito de se saber previamente da vida das pessoas...

Tenho um amigo que, apesar de ateu, é simpatizante de cultos afro. Pela cultura...
Certa vez, esse amigo foi a uma "festa de exus". Chegando lá, encontrou o pai-de-santa (que mais parecia mãe-de-santo) incorporado por uma entidade. A "entidade" (feminina) abraçou esse meu amigo. Ofereceu-lhe cigarro, que ele aceitou (exus não devem ser contrariados! ) e começou a conversar com ele. Falou-lhe que "graças aos céus ele largara a 'saia', que não lhe caia bem". E continuou falando sobre sua vida. Sobre sua mãe (que fora mãe-de-santo), etc.
Quando ele me contou, até eu fiquei intrigado, a principio. A "saia" era a batina; meu amigo fora seminarista. E os fatos sobre sua mãe eram todos reais.
Algum tempo depois, ele veio a descobrir que o pai-de-santo era amicíssimo de um outro bastante conhecido dele que, ao que tudo indicava, havia lhe passado a ficha completa.

Embora espiritismo e umbanda sejam diferentes na forma, possuem muito em comum na essência...
E creio que essa história seja bem ilustrativa.

Atenção EX PAPA OSTIA , não compare as reuniões dotrinarias entre as duas crenças !
Favor só falar do que vc conhece .

[Botanico]

Não adianta botânico, toda a discussão vai ficar girando em torno da credibilidade dos depoimentos, mas só finalizando: coloque neste fórum as fotos de uma materialização completa, desde a saída do ectoplasma até a formação do corpo, mas tem de ser o processo completinho. Ou até mesmo um vídeo com a presença de renomados cientistas ou estudiosos do assunto presenciando a sessão e se admirando do fenômeno à luz das câmeras. Não está muito difícil, não é? ora, no passado até Florence Cook procurou Crooks para atestar sua autenticidade(muito estranho isso!!), por que não pode acontecer isso nos dias de hoje? se forem apresentados o vídeo e as fotos, realmente, não daria para negar, seria um fato incontestável. Porém, Marcos Arduin, "suas idéias não correspondem aos fatos", infelizmente, pois eu também queria acreditar que existe algo depois da morte... "Sua idéias não correspondem aos fatos, o tempo não pára, não pára não, não pára"...

SE DEUS E OS ESPÍRITOS EXISTISSEM TODOS DARIAM NOTÍCIA!!!

Vamos fazer o seguinte: se você mora em São Paulo (Capital), vá até o CLAP e peça para ver a coleção de revistas O Cruzeiro, de janeiro de 1964 a abril de 1964 (Bem pelo menos um quevedete por aqui jurou que estas revistas existem lá em bom estado, mas também disse que lá estavam os 50 livros do Amauri Pena...). Em alguns exemplares desta série, você vai achar fotos de materialização da irmã Josefa e há uma seqüência de fotos como você pede.

Mas os repórteres concluíram que isso era fraude, pois o perito Carlos Éboli concluiu que tudo não passava de um pedaço de pano... Bem o único senão nesta tese, amplamente aceita pela comunidade cética, é que não explicaram como é que esse pano ia crescendo, estofando-se e finalmente assumindo a forma humana, conforme SE VIA NA SEQÜÊNCIA DAS FOTOS.

A comunidade cética já deixou bem claro que filmes, fotos, vídeos, enfim: QUALQUER TIPO DE REGISTRO DE IMAGENS QUE JÁ EXISTA OU QUE VENHA A SER INVENTADO, NADA PROVAM. São apenas evidências anedotas, pois são passíveis de serem falsificados. Portanto, de nada adiantaria atender às suas exigências. De qualquer forma, seriam rejeitadas pela comunidade cética.

Sacou?