New Mysterianism

[Azathoth]

Desde pequeno eu costumo ter súbitas e angustiantes pequenas crises existenciais muito complicadas de serem descritas, mas que são relacionadas ao problema das "outras mentes", o fato de eu nunca poder efetivamente vivenciar outras consciências, outras personas.

As evidências da neurologia há muito falsearam a perspectiva clássica da dualidade de mente e corpo ao relacionarem traumas fisiológicos com estados alterados da mente; ainda não li a literatura especializada da área ( estou interessado neste livro e neste daqui ) mas presenciei muitas críticas nos modelos de consciência que procuram reduzir o fenômeno à uma forma puramente computacional. Vejo a comparação hardware/software como outra versão do "fantasma na máquina", é outra analogia que se aproxima ao dualismo.

O "New Mysterianism" ( resumido sumariamente aqui ) é uma posição filosófica que alega que o fenômeno da consciência é incognoscível e nunca poderá ser compreendido completamente pelas neurociências humanas.

É incredulidade apressada ou é realmente possível validar esse posicionamento com argumentos?

[Flavio Costa]

O "New Mysterianism" ( resumido sumariamente aqui ) é uma posição filosófica que alega que o fenômeno da consciência é incognoscível e nunca poderá ser compreendido completamente pelas neurociências humanas.

É incredulidade apressada ou é realmente possível validar esse posicionamento com argumentos?

Nosso conhecimento sobre a mente é tão confuso que ainda não entendemos claramente nem qual é o problema, quanto mais a solução.

Veja que esse "Mysterianism" é uma variante do pensamento agnóstico, aplicado a questões como o "mistério da consciência". Por exemplo, por mais que a única explicação confortável para a ciência atual seja reduzir a consciência a um produto da atividade neuronal, a incapacidade de se construir uma verdadeira "inteligência artificial" mostra que há mais a ser investigado.

Mas será que o agnosticismo é "incredulidade apressada"? Acho que existem poucos argumentos objetivos contra ou a favor, é apenas a perplexidade diante do problema que leva a pessoa a decidir que, pelo menos no momento atual, a questão é insolúvel. Mas será que também será no futuro? Não há como dizer com certeza.

[Azathoth]

Eu cada vez mais julgo que a consciência em sua totalidade pode ser um mistério genuíno, como considero o caso da origem definitiva do Universo. Partindo do posicionamento de Wittgenstein sobre o limite de nossas explicações e concepções do mundo ser coincidente com o limite de nossa linguagem, da nossa capacidade de se expressar, como podemos entender completamente atemporalidade ou "o problema das outras mentes"?

Eu estava lendo inclusive sobre alguns campos de estudo das ciências cognitivas que argumentam que mesmo a nossa linguagem matemática é intrínseca ao nosso sistema neurológico, não seria exatamente uma "linguagem universal".

[Hugo]

Isso parece interessante. Pra cima!

[Ike]

Nicholas Humphrey diz que a consciência é uma ilusão criada pela seleção natural. De alguma forma isso confere a seres inteligentes alguma vantagem. A ilusão impede que se possa compreender e descrever a própria noção de consciência. Não percebo esta explicação. Para mim a consciência, se for obra da seleção natural, é uma coisa real... tal como o coração é real. A Seleção natural é um espécie de conceptor inconsciente, e dizer que concebeu a consciência para ser uma ilusão para mim é o mesmo que dizer que a função do coração (Bombear sangue) é uma ilusão. Uma coisa não pode ser obra da seleção natural sem ser funcional... e as coisas se são funcionais são reais. Até ver acho a consciência um fenómeno real e misterioso.

[Samael]

Bom tópico.

(Miguel, jogastes Fire Emblem?)

[Ike]

Não Joguei. Porque Perguntas?

[Samael]

Por causa do nick. Ike éo personagem principal do jogo...

[Ike]

Também é diminutivo de Mike

[Samael]

Mikel, será?

[Hugo]

Eu só conheço o David Icke...

[Ike]

O "New Mysterianism" ( resumido sumariamente aqui ) é uma posição filosófica que alega que o fenômeno da consciência é incognoscível e nunca poderá ser compreendido completamente pelas neurociências humanas.

É incredulidade apressada ou é realmente possível validar esse posicionamento com argumentos?

Nosso conhecimento sobre a mente é tão confuso que ainda não entendemos claramente nem qual é o problema, quanto mais a solução.

Veja que esse "Mysterianism" é uma variante do pensamento agnóstico, aplicado a questões como o "mistério da consciência". Por exemplo, por mais que a única explicação confortável para a ciência atual seja reduzir a consciência a um produto da atividade neuronal, a incapacidade de se construir uma verdadeira "inteligência artificial" mostra que há mais a ser investigado.

Mas será que o agnosticismo é "incredulidade apressada"? Acho que existem poucos argumentos objetivos contra ou a favor, é apenas a perplexidade diante do problema que leva a pessoa a decidir que, pelo menos no momento atual, a questão é insolúvel. Mas será que também será no futuro? Não há como dizer com certeza.

Pois não. Mas este problema parece diferente dos outros... porque entra com a ideia de experiência interior de cada um... que supostamente é diferente em cada ser consciente (apesar de ter de haver semelhanças... caso contrário os outros seriam extraterrestres para mim.)

[Ike]

Eu também acho que este problema existe devido á longa tradição de ignorar a intuição e tudo querer justificar. Talvez o problema da consciência não precise de qualquer descrição para ter explicação. A ideia da explicação é que tem de ser traduzível em Linguagem. Talvez isso não seja possível. Mas intuitivamente nós não temos problemas em perceber o que a consciência é, porque nós sabemos o que é ser consciente por experiência própria. Portanto... a questão resolve-se por si mesma... se não formos maus e aceitar-mos que ás vezes... a intuição é suficiente.

Talvez o mesmo seja válido para a Qualia.

Talvez estes problemas só existam por causa da definição do que deve ser uma explicação.

[Hugo]

Talvez o mesmo seja válido para a Qualia.

Discutir qualia não é praticamente a mesma coisa que discutir consciência?

[o anátema]

tem uma frase, não sei de quem, que é algo como "se o cérebro fosse algo simples o suficiente para o compreendermos, não seríamos capazes de compreendê-lo"

hehe não é o que eu acho, de qualquer forma. Acho que ainda leva tempo até endender-se isso tudo. Acho que nem se sabe "tudo" sobre cérebros de insetos e sistemas nervosos bem menos complexos, de lá até o nosso ainda tem muita estrada. É meio como se tivéssemos recebido supercomputadores (e calculadoras simples) de ETs avançados, sem nunca ter desenvolvido a tecnologia, só tentando decifrar como funciona olhando o sistema operacional, aplicativos e seus bugs, com uma eventual olhada na máquina também, mas entendendo só o mais básico.

[Ike]

Talvez o mesmo seja válido para a Qualia.

Discutir qualia não é praticamente a mesma coisa que discutir consciência?

Mais ao menos. A Qualia é mais uma sensação. Quando ves a cor verde podes não estar consciente dela. Ou melhor, está consciente da cor verde... mas não estás a pensar no que é ver a cor verde. E meio inconsciente, percebes...

[Hugo]

Talvez o mesmo seja válido para a Qualia.

Discutir qualia não é praticamente a mesma coisa que discutir consciência?

Mais ao menos. A Qualia é mais uma sensação. Quando ves a cor verde podes não estar consciente dela. Ou melhor, está consciente da cor verde... mas não estás a pensar no que é ver a cor verde. E meio inconsciente, percebes...

O que eu quis dizer é que é necessário uma mente para se ter qualia.

[Ike]

tem uma frase, não sei de quem, que é algo como "se o cérebro fosse algo simples o suficiente para o compreendermos, não seríamos capazes de compreendê-lo"

hehe não é o que eu acho, de qualquer forma. Acho que ainda leva tempo até endender-se isso tudo. Acho que nem se sabe "tudo" sobre cérebros de insetos e sistemas nervosos bem menos complexos, de lá até o nosso ainda tem muita estrada. É meio como se tivéssemos recebido supercomputadores (e calculadoras simples) de ETs avançados, sem nunca ter desenvolvido a tecnologia, só tentando decifrar como funciona olhando o sistema operacional, aplicativos e seus bugs, com uma eventual olhada na máquina também, mas entendendo só o mais básico.

Não precisamos de entender tudo sobre o cérebro. Muitas vezes isso até pode dificultar a compreenção. A consciência é um fenómeno de alto nível. Achas que a vais compreender percebendo tudo sobre o baixo nível (Fisiologia)? Uma comparação. Tu compreendes o que uma calculadora faz se seguires a trajetória de todos os electrões quando a maquina está a calcular? Claro de não. Tens de subir muitos niveis para compreender o que ela faz.

[Ike]

Talvez o mesmo seja válido para a Qualia.

Discutir qualia não é praticamente a mesma coisa que discutir consciência?

Mais ao menos. A Qualia é mais uma sensação. Quando ves a cor verde podes não estar consciente dela. Ou melhor, está consciente da cor verde... mas não estás a pensar no que é ver a cor verde. E meio inconsciente, percebes...

O que eu quis dizer é que é necessário uma mente para se ter qualia.

E a mente é consciência + inconsciência. Parece até que o inconsciente domina.

[Hugo]

Ah sim...

[Ike]

Que bom. Este tópico provocou-me uma epifania fulminante. O problema da consciência está resolvido para mim... pela simples recusa da definição do que deve ser uma explicação. Genial...

[Azathoth]

Já eu mudei minha posição desde que escrevi esse tópico.

[Hugo]

Já eu mudei minha posição desde que escrevi esse tópico.

Você bem que podia ter desenvolvido mais isso...

[o anátema]

tem uma frase, não sei de quem, que é algo como "se o cérebro fosse algo simples o suficiente para o compreendermos, não seríamos capazes de compreendê-lo"

hehe não é o que eu acho, de qualquer forma. Acho que ainda leva tempo até endender-se isso tudo. Acho que nem se sabe "tudo" sobre cérebros de insetos e sistemas nervosos bem menos complexos, de lá até o nosso ainda tem muita estrada. É meio como se tivéssemos recebido supercomputadores (e calculadoras simples) de ETs avançados, sem nunca ter desenvolvido a tecnologia, só tentando decifrar como funciona olhando o sistema operacional, aplicativos e seus bugs, com uma eventual olhada na máquina também, mas entendendo só o mais básico.

Não precisamos de entender tudo sobre o cérebro. Muitas vezes isso até pode dificultar a compreenção. A consciência é um fenómeno de alto nível. Achas que a vais compreender percebendo tudo sobre o baixo nível (Fisiologia)? Uma comparação. Tu compreendes o que uma calculadora faz se seguires a trajetória de todos os electrões quando a maquina está a calcular? Claro de não. Tens de subir muitos niveis para compreender o que ela faz.

sim, sim... eu percebo isso...... mas acho que em algum ponto precisa-se "cavar" um pouco mais. Por exemplo, se usa um sistema operacional qualquer, seja com GUI ou em linha de comando... ele te mostrará arquivos... na "área de trabalho", estarão pastas, com arquivos de texto e programas dentro deles. Só que nada disso "existe" realmente, é como se fosse uma ilusão. Um "arquivo", que parece "estar lá", não está, e nem está íntegro em apenas um espaço físico do HD. E sua natureza física não diz claramente nada a respeito do que seria aquele arquivo... (o que é mais ou menos parecido com o que disse)... até porque estariam fragmentados e etc... então... acho que estamos analogamente vendo as "pastas" e "arquivos", ou clicando com o botão direito e vendo as "propriedades" quando pensamos ou observamos coisas relacionadas com consciência... mas sem entender como funciona o "sistema de arquivos", e os programas que geram isso a partir de algo análogo aos arquivos fragmentados no HD, etc, entre as duas coisas. Acho que a representação gráfica de um arquivo, todas suas propriedades relevantes para sua utilzação, são meio análogas a qualia (não que o pc esteja consciente)...

Sobre ignorarmos coisas sobre cérebros bem menores, é que mesmo insetos, por exemplo, tem capacidades que se descobriu recentemente, que nem eram imaginadas... abelhas conseguem memorizar faces humanas... formigas também conseguem se localizar se caem de uma árvore na floresta, e não fazem isso, hipotetiza-se, apenas seguindo rastros de feromônios, mas por criar mapas na memória.... algumas aranhas também parecem ter alguma memória que não se sabia ter até há pouco...

E assim como desenvolveu-se computadores com progressivo grau de complexidade, acredito que seja mais fácil compreender a complexidade do cérebro depois de entender melhor cérebros menos complexos...

[Samael]

Eu também acho que este problema existe devido á longa tradição de ignorar a intuição e tudo querer justificar. Talvez o problema da consciência não precise de qualquer descrição para ter explicação. A ideia da explicação é que tem de ser traduzível em Linguagem. Talvez isso não seja possível. Mas intuitivamente nós não temos problemas em perceber o que a consciência é, porque nós sabemos o que é ser consciente por experiência própria. Portanto... a questão resolve-se por si mesma... se não formos maus e aceitar-mos que ás vezes... a intuição é suficiente.

Talvez o mesmo seja válido para a Qualia.

Talvez estes problemas só existam por causa da definição do que deve ser uma explicação.

Concordo plenamente. Este é um problema sério que já era abordado por Nietszche e voltou a ser abordado mais atualmente por Foucault. (que era um nietszcheano impedernido)

Não podemos ficar presos às explicações cognitivas normais se quisermos explorar a questão: somos seres teleológicos; o conhecimento, até onde se sabe, é infinito; nossa mente é gerada a partir dessa estrutura material racionalizada, mas não se resume a ela, etc.