Religião é Veneno

já ouvi dizer que há quem introduza dois idiomas natais às crianças, quando ainda estão aprendendo a falar, e que não há problemas... os próprios pais enquanto estão ensinando as palavras para cada coisa, dizem as palavras de dois idiomas... em vez de só "gato... gato... isso é um gato", dizem o mesmo em outra língua.

Sendo o português e o francês, no caso, bastante parecidos em certos aspectos, acho que qualquer problema seria ainda menor...

não acho que tenha muita confusão de palavras entre idiomas, o que pode ocorrer de vez em quando talvez seja vir em mente o termo para dada coisa em um idioma e se esquecer momentâneamente em outro, como acontece de vez em quando com todo mundo que lê bastante em mais de um idioma... (eu só fui aprender inglês mais tarde mas uma vez num fórum quase cheguei a postar a palavra "misinterpretar") mas não acho que haja grande risco de numa frase sairem 3 palavras em francês em cada 10 em português, por exemplo. Talvez ocorra de vez em quando, mas as situações vão fazendo elas ficarem conscientes disso e vão corrigindo, imagino.

Bem, concluindo, sei lá.

Bom, conheci várias pessoas. Um exemplo típico são os japoneses. Falam fluentemente o portugues, o brasileiro e inglês (pelo manos o meu vizinho, dono de um armazém). Acho que todo ser humano aprende o que lhe é necessário. Mas claro, existem os que não querem aprender, aquela raça, evangélicus burrificus. Mas dizem que um dia irão evoluir...

O que eu disse no início é sério. Pombas, vocês não tomam verveja em butecos de chineses não?

Poindexter. Minha avó materna até os 12 anos só falava polonês, foi aprender o português na escola em Santo Angelo RS... ela fala fluentemente em polonês mas tem um pouco de sotaque em português, parece um pouco com sotaque alemão. Minha mãe já aprendeu a falar português e polonês ao mesmo tempo, desde a mais tenra infância, e não possui nenhum sotaque... nem em português e nem em polonês.

Acredito que o "segredo" é ensinar ambos os idiomas desde cedo. Eu aprendi polonês... falava português e polonês até os meus 5 anos, depois por causa da escola passei a falar muito português e deixei o polonês de lado... hoje somente consigo entender, mas não consigo mais falar (língua complicada, precisa "dobrar" muito a língua para falar).

Editado por mim...

Acho que está tudo no ambiente onde a pessoa vive.
Se, em minha casa ou na casa de meu tio, falassem somente em italiano e em alemão, com certeza eu pegaria bem essas duas línguas. Mas, como se limitaram ao português mesmo, fiquei sem saber falar naturalmente as línguas das ascendências de minhas famílias.

As possibilidades de eu ler o tópico se extinguiram com o post do Johnny.

Snake escreveu:As possibilidades de eu ler o tópico se extinguiram com o post do Johnny.

Que merda esse post do Johnny.

Poindexter escreveu:Dúvida:

Imaginem que um casal francês se muda aqui para o Brasil e aqui tem seus filhos.

Um casal de sorte. Duas línguas latinas muito próximas.

Poindexter escreveu:Se eles só se comunicarem com seus filhos em francês, as crianças acabam falando perfeitamente sem sotaque estrangeiro as duas línguas e escrevendo perfeitamente em português ou não? Sabemos que, nos primeiros anos de vida, as crianças ficam quase todo o tempo com os pais, a menos se for necessário pô-los em creches.

Eu gostaria de conhecer mais sobre esse assunto, mas vou postar baseado no que eu li.

A coisa mais difícil de se aprender numa língua estrangeira é o sotaque nativo. Dependendo das condições, é quase impossível. A faixa etária ideal para se adquirir uma boa pronúncia está entre 5 e 12 anos, depois disso se torna cada vez mais difícil.

Uma estratégia bastante comum é o pai falar uma língua e a mãe falar outra, principalmente quando cada um é de uma nacionalidade diferente. Certa vez falei com uma guria que falava fluentemente seis línguas (alemão, grego, polonês, espanhol, inglês e francês), mas além de ter uma estrutura familiar propícia, ela gostava da coisa.

Como você vê, a língua do pai, a língua da mãe, a idade de contato, o interesse da criança, a proximidade entre a língua familiar e a do país são alguns dos fatores que influenciam a aprendizagem. Não espere encontrar uma resposta definitiva para isso no fórum, acredito que a opinião de profissionais experientes é o melhor que se pode conseguir sobre o assunto.

Johnny escreveu:Eu eu que falo Baleiês?

PQP! Pra que foi quebrar a porra da tabela?

sugestão: no opera dá para forçar a largura da página

sugestão 2: não quebrem a largura da página, pô

Bem, eu tinha vizinhos que eram franceses e os filhos estudavam na escola francesa, mas tinham aulas de português desde a chegada deles ao Brasil. E lembro que a filha do casal que era minha amiga, não tinha aquele sotaque forte dos pais. Eles conversavam com os fllhos em francês e em português para que estes se acostumassem e conversassem com os amigos lá da rua onde eu morava, em português.
Como bem disse o Flávio, opinião de profissionais seria melhor para poder fazer uma avaliação mais adequada, já que o que eu sei, é da minha convivência com a vizinha francesa.

Entre a noite de sexta-feira e até, mais ou menos, a hora do almoço de hoje, eu fiz parte de um curso do Rotary chamado Ryla. Lá tinham dois alemães, uma alemã e um finlandês. Todos eles falavam português quase fluente. Eles tinham 16 anos e estavam no Brasil há cerca de 1 mês e meio. Durante alguns meses (cerca de cinco) em seus países de origem, eles estavam estudando português.

Tinha um alemão, que estava tão bom na conversação, que cantava músicas em português (músicas de carnaval (Ivete Sangalo), rock: CPM22, Charlie Brown Jr., etc.) e já sabia o hino do Corinthians.

A única coisa que eu sabia de alemão era chucruts.

A conversa do pessoal com os alemães era só Volksvagem e Chucrtus.

Poindexter escreveu:Dúvida:

Imaginem que um casal francês se muda aqui para o Brasil e aqui tem seus filhos.

Eles querem que seus filhos saibam falar perfeitamente a língua natal deles, ou seja, o francês, mas também querem que eles dominem perfeitamente a língua do país que adotaram, ou seja, o português.

Se eles só se comunicarem com seus filhos em francês, as crianças acabam falando perfeitamente sem sotaque estrangeiro as duas línguas e escrevendo perfeitamente em português ou não? Sabemos que, nos primeiros anos de vida, as crianças ficam quase todo o tempo com os pais, a menos se for necessário pô-los em creches.

O fato de elas terem bem menos contato com o português que as outras crianças nesse começo de vida intereferirá no português delas? Elas vão estar sempre em pé de igualdade no português com as outras crianças? Vão se dar bem quando a escola alfabetizar as crianças em português? Não vão fazer confusão entre as palavras das duas línguas?

Isso dependerá de elas freqüentarem, ou não, creche?

Do que eu já li posso dizer o seguinte:

(1) É mais fácil para crianças aprenderem um outra língua e existe uma janela de tempo que esta língua será processada na mesma parte do cérebro que a língua materna.
(2) Crianças com oportunidade de terem duas línguas "maternas" terão mais facilidade em aprender línguas "não maternas" no futuro.
(3) Estatisticamente essas crianças têm melhores resultados na escola que as que não tiveram essa oportunidade.
(4) Ocorrerão confusões no aprendizado das línguas. Regras de uma acabam se confundindo com as da outra, mas nada preocupante e isso é logo superado.

Res Cogitans escreveu:

Poindexter escreveu:Dúvida:

Imaginem que um casal francês se muda aqui para o Brasil e aqui tem seus filhos.

Eles querem que seus filhos saibam falar perfeitamente a língua natal deles, ou seja, o francês, mas também querem que eles dominem perfeitamente a língua do país que adotaram, ou seja, o português.

Se eles só se comunicarem com seus filhos em francês, as crianças acabam falando perfeitamente sem sotaque estrangeiro as duas línguas e escrevendo perfeitamente em português ou não? Sabemos que, nos primeiros anos de vida, as crianças ficam quase todo o tempo com os pais, a menos se for necessário pô-los em creches.

O fato de elas terem bem menos contato com o português que as outras crianças nesse começo de vida intereferirá no português delas? Elas vão estar sempre em pé de igualdade no português com as outras crianças? Vão se dar bem quando a escola alfabetizar as crianças em português? Não vão fazer confusão entre as palavras das duas línguas?

Isso dependerá de elas freqüentarem, ou não, creche?

Do que eu já li posso dizer o seguinte:

Ocorrerão confusões no aprendizado das línguas. Regras de uma acabam se confundindo com as da outra, mas nada preocupante e isso é logo superado.

Exato! É assim como ... tentar ter uma lua de mel. Chega uma hora que a gente se confunde com as de outras pessoas que se casaram, mas nada preocupante e isso é logo superado.

Deise Garcia escreveu:Exato! É assim como ... tentar ter uma lua de mel. Chega uma hora que a gente se confunde com as de outras pessoas que se casaram, mas nada preocupante e isso é logo superado.

que foi Deise? se recuperando de ter sido rejeitada por mais um homem casado?

Emotion Vocabulary in Bilingual Hispanic Children: Adjustment and Behavioral Effects.

Abstract: Examined linkage between emotion vocabulary and behavior problems among elementary-age students enrolled in a schoolwide bilingual program. Results from 99 Spanish-speaking children reveal behavior problems are more common among students with large disparity in emotion word vocabularies between English and Spanish. Findings support the hypothesis that knowledge of emotion language is adaptive for bilingual students within an educational setting.

É triste (ou não) mas este é um tipo de conhecimento que possuímos sem um bom conjunto de procedimentos empíricos. Temos muito de Piaget e Vygotsky na área do desenvolvimento infantil, o que nos levou ao construtivismo, e muito de (supostos) linguistas como Chomsky. Infelizmente os estudos de Piaget são muito restritos e com falta de uma universalidade quanto às suas conclusões, Vygotsky não nos diz muito mais que o bom senso (de um estudioso, pelo menos), e Chomsky ainda é muito fresco (no sentido de "novo" ) para termos conclusões verdadeiramente sólidas. O que nos resta? A evidência anedota que, neste caso, é inclusive o modo de pesquisa dos educadores. Ou seja, o negócio é fazer inúmeros estudos de caso para se chegar a um padrão geral. Resumindo, deves colher informações de pessoas com vivência nesta área. Só um dado interessante: já li que espiões são treinados, já depois de adultos, a falarem um idioma não-natal sem sotaque.

novo "bump" para o PD

ímpio escreveu:novo "bump" para o PD

Splash!!!! Estou boiando...

Ressucitaram esse tópico?
Aleluia!! Jesus está vivo!!
Ele ressucitou mais um!!
Cara, faz tempo que não vejo esse tópico por aqui.

Let me think for a while escreveu:

ímpio escreveu:novo "bump" para o PD

Splash!!!! Estou boiando...

como o Poindexter postou o tópico, e pelo que me lembro não tinham mencionado isso que postei por último, e vi ele começar a descer antes que ele visse de novo, mandei mais uma mensagem só para voltar para cima. Não mandei PVT para o PD porque isso implica em siglas demais e porque acho que o assunto é de interesse mais ou menos geral, ainda que não por motivos pessoais, necessariamente.

Poindexter escreveu:Dúvida:

Imaginem que um casal francês se muda aqui para o Brasil e aqui tem seus filhos.

Eles querem que seus filhos saibam falar perfeitamente a língua natal deles, ou seja, o francês, mas também querem que eles dominem perfeitamente a língua do país que adotaram, ou seja, o português.

Se eles só se comunicarem com seus filhos em francês, as crianças acabam falando perfeitamente sem sotaque estrangeiro as duas línguas e escrevendo perfeitamente em português ou não? Sabemos que, nos primeiros anos de vida, as crianças ficam quase todo o tempo com os pais, a menos se for necessário pô-los em creches.

O fato de elas terem bem menos contato com o português que as outras crianças nesse começo de vida intereferirá no português delas? Elas vão estar sempre em pé de igualdade no português com as outras crianças? Vão se dar bem quando a escola alfabetizar as crianças em português? Não vão fazer confusão entre as palavras das duas línguas?

Isso dependerá de elas freqüentarem, ou não, creche?

Se os pais querem que eles falem bem o frances, que não saissem da frança, se moram no brasil que falem o portugues!
Eles teram que falar com 2 franceses e 180 Milhões de Brasileiros... que falem portugues!