Tópico sobre ÉTICA

[Dante, the Wicked]

Este tópico foi aberto no antigo RéV. Eu o trago aqui:

http://www.forumnow.com.br/vip/mensagen ... &pag=2&v=1

Eu argumentava contra o relativismo moral:

moral não consiste em apenas um conjunto de orações na voz imperativa, por exemplo:
"Não matar"
"Não roubar"
"Não sair pelado na rua"
"Dar esmolas para quem pedir"
etc.

De cada ação deve-se extrair a máxima que a prescreve e julgar se esta consiste ou não numa lei universalmente válida. Ilustrarei como isto é feito com um exemplo banal e outro mais sério:

Compartilhamento de música pela internet: Digamos que um usuário do soulseek baixe músicas indiscriminadamente em relação aos usuário, mas para não perder velocidade de download, não compartilhe músicas para upload. Se ele parasse para refletir a máxima que prescreve sua ação, concluiria que esta seria:
"Extrai deste recurso o que você quiser, mas por benefício pessoal, não colabore em coisa alguma com este".
Se julgarmos a possibilidade de todos agirem segundo esta máxima, chegaríamos à conclusão de que ela cairia em contradição. Oras, se ninguém colaborar em disponibilizar recursos, não haverá recursos a serem usufruídos, sendo, portanto, inútil a ação de não disponibilizar recursos para maximizar a velocidade de extração destes. A máxima, portanto, não é universalmente aplicável, o que a torna desprovida de valor moral.

Estupro: Qual a máxima que prescreve a ação de um estuprador? Não vejo outra senão esta:
"Busca o prazer para ti mesmo que a custo do sofrimento alheio"
Mais uma vez, se julgarmos a possibilidade de todos agirem segundo esta máxima, chegaríamos à conclusão de que ela cairia em contradição. Se todos buscassem o prazer a custo do sofrimento alheio, o segundo predominaria sobre o primeiro na vida de todas pessoas. Ninguém teria sucesso em se aprazer, pois mesmo que conseguisse por um instante, no seguinte o sofrimento ofuscaria esta conquista.

Já posso antecipar algumas críticas a este sistema, entre elas a de que ele justificaria qualquer ação quando o agente acreditasse estar agindo da forma que todos deveriam agir, como no caso do proselitismo religioso. Mas isto se deve ao mal julgamento, quando a formalidade da máxima não é corretamente transcendida de seu conteúdo. Por exemplo:

Proselitismo: Um religioso aspira pelo domínio absoluto de sua religião. Para tal, esforça-se em propagá-la, mesmo que desrespeitando a religião alheia. Se por um breve momento de lucidez ele fosse capaz de julgar corretamente a validade moral da sua ação, o primeiro passo seria encontrar a máxima que a prescreve, que é:
"Tendo certeza de seu ideal, divulgue-o, mesmo que inconvenientemente".
O segundo passo seria julgar a validade universal da máxima. Oras, se todos se esforçassem em impor uns aos outros aquilo que acreditam, ninguém teria sucesso algum neste empreendimento. Mesmo que arrebanha-se novos prosélitos para sua religião, também teria mais apostatas, o que faria deste empreendimento um martírio anállogo ao de Tântalo.

Outra crítica comum é de que este sistema é muito inflexivel, tratando como ilícito tanto o "roubar uma casa para arrecadar fundos para encher o nariz de pó" quanto o "roubar feijão do supermercado para alimentar a família que passa fome". Minha resposta a este tipo de crítica é que a inflexibilidade não é do sistema, mas da capacidade do crítico em discernir que as duas ações são regidas por máximas distintas.

[Viper]

Começando pela definição do vocábulo 'moral', segundo o Aurélio (o dicionário, não o Mr. Hammond):

moral. [Do lat. morale, 'relativo aos costumes'.] S. f. 1. Filos. Conjunto de regras de conduta consideradas como válidas, quer de modo absoluto para qualquer tempo ou lugar, quer para grupo ou pessoa determinada.

Nesta definição fornecida pelo Aurélio não foram estabelecidos os critérios que devem ser utilizados para julgar a validade de um dado conjunto de regras de conduta. E essa é exatamente a noção intuitiva que tenho de tal termo. Não existem critérios de avaliação associados à definição de tal termo. Assim, os parâmetros que alguém utiliza para fazer um juízo de valor acerca de uma determinada ação são estabelecidos por cada pessoa, por cada grupo ou por cada sociedade. O que leva à relatividade da moral.

O que o Dante expôs em sua mensagem foi um critério de avaliação em particular. Segundo este critério, devemos analisar a máxima motivadora de uma dada ação e os possíveis cenários decorrentes da sua adoção generalizada. Se ao ser adotada universalmente tal máxima puder conduzir à satisfação de todos, diz-se que esta máxima possui valor moral. Caso contrário, diz-se que ela é desprovida de valor moral.

Eu, particularmente, acho este critério muito bonito do ponto de vista estético e eficiente do ponto de vista pragmático, pois é um critério que visa o bem estar comum. Contudo, é apenas um critério dentre infinitos que podem ser propostos. Vejamos o caso do proselitista religioso citado pelo Dante:

Proselitismo: Um religioso aspira pelo domínio absoluto de sua religião. Para tal, esforça-se em propagá-la, mesmo que desrespeitando a religião alheia. Se por um breve momento de lucidez ele fosse capaz de julgar corretamente a validade moral da sua ação, o primeiro passo seria encontrar a máxima que a prescreve, que é:
"Tendo certeza de seu ideal, divulgue-o, mesmo que inconvenientemente".
O segundo passo seria julgar a validade universal da máxima. Oras, se todos se esforçassem em impor uns aos outros aquilo que acreditam, ninguém teria sucesso algum neste empreendimento. Mesmo que arrebanha-se novos prosélitos para sua religião, também teria mais apostatas, o que faria deste empreendimento um martírio anállogo ao de Tântalo.

Aqui está sendo adotado o critério anteriormente referido. Ou seja, estão sendo analisados a máxima motivadora da ação e um possível cenário decorrente da adoção universal desta máxima (que não é único, ao contrário do que o texto dá a entender). Poderia ser proposto, entretanto, um outro critério de avaliação, dentre infinitos possíveis: devemos julgar a ação em si (e não a máxima que a motiva), sendo que tal ação será dita possuidora de valor moral se estiver em consonância com os mandamentos da bíblia. Esse, aliás, me parece ser o critério adotado por muitos cristãos.

Continuando a questão dos critérios de avaliação...alguém poderia até mesmo negar para si a adoção de qualquer critério de avaliação de condutas, isto é, alguém poderia rejeitar a adoção de qualquer moral particular. Assim, toda ação seria desprovida de valor moral.

Uma questão que se pode colocar é a seguinte: o que motiva a adoção de um ou outro critério em particular?! No caso do critério exposto pelo Dante, penso que seja uma motivação pragmática: se todos fossem extremamente egoístas de modo a pensar apenas na satisfação própria, a despeito de quaisquer prejuízos para terceiros, provavelmente não seria possível estabelecer uma sociedade e as chances de ser bem sucedido na busca desta satisfação seriam bem reduzidas, se não nulas. Então, para que consigamos algo, devemos aprender a ceder também, de modo que os intentos da maioria sejam mais ou menos satisfeitos. No caso do cristão fundamentalista, a adoção do critério anteriomente mencionado poderia ser motivada pelo medo de ir para o inferno, pelo desejo de ir para o céu, dentre outras coisas similares.

[Luis Dantas]

Dante, você percebe um paralelo entre a sua proposta e uma visão por assim dizer ecológica do espaço moral de cada pessoa?

[Dante, the Wicked]

Viper, ética é aquilo que é válido para TODOS. Menos que isto não é mais ética, mas etiqueta. E a razão é a única coisa que é comum a todos e que leva a todos às mesmas conclusões.

[Dante, the Wicked]

Dante, você percebe um paralelo entre a sua proposta e uma visão por assim dizer ecológica do espaço moral de cada pessoa?

O que isto quer dizer?

[Luis Dantas]

Dante, você percebe um paralelo entre a sua proposta e uma visão por assim dizer ecológica do espaço moral de cada pessoa?

O que isto quer dizer?

Da forma como eu vejo, buscar um comportamento e um pensamento ético é uma necessidade decorrente dos efeitos de nossas atitudes sobre as demais pessoas e vice-versa. Em boa parte por isso a ética não pode ser completamente individual.

Eu vejo paralelos fortes entre esse fundamento da ética e a consciência ecológica - a única diferença é que um visa a cuidar da qualidade da vida biológica e a outra da vida emocional e espiritual. Neste tópico você me parece estar se aproximando dessa perspectiva.

[Dante, the Wicked]

Da forma como eu vejo, buscar um comportamento e um pensamento ético é uma necessidade decorrente dos efeitos de nossas atitudes sobre as demais pessoas e vice-versa. Em boa parte por isso a ética não pode ser completamente individual.

Eu vejo paralelos fortes entre esse fundamento da ética e a consciência ecológica - a única diferença é que um visa a cuidar da qualidade da vida biológica e a outra da vida emocional e espiritual. Neste tópico você me parece estar se aproximando dessa perspectiva.

Se você diz...
Ao meu ver este é o único fundamento legítimo para as ações humanas.

[Fernando]

O que talvez seria interessante notar aqui é: o que torna possível que os homens vivam em sociedade? Se cada homem tem em si a possibilidade latente de agir conforme aquilo que lhe dá prazer, como é possível que ele abdique disso para praticar ações favoráveis aos outros e contrárias aos seus próprios interesse?

Esta questão está no cerne de toda moralidade.

O que é isso que possibilita que o mais egoísta dos seres possa pensar: "não vou fazer isso, pois isso é sacanagem com o outro?"

Será mesmo que não existe critério algum ligado por natureza à idéia de moralidade? Será que um dicionário é uma boa justificação para esta conclusão? Será que um assassino poderia alegar em sua defesa num tribunal que matou pq olhou no dicionário, e o termo moral não lhe forneceu nenhum critério para julgar sua ação como má? Parece que não, né? Então, isso não nos faz desconfiar de que exista algo próprio próprio no homem que o faça discernir, mesmo que ainda muito obscuramente, o que é moral do que é imoral?

Vamos acatar a própria sujestão do Viper. Moral é aquilo que é bom para alguns homens em acordo.

Assim sendo, o que é considerado moral pra nós pode ser uma imoralidade enorme para o aborígene, e vice versa. Concordo com isso. Mas ainda faço a pergunta: O que permite a moralidade, mesmo que relativa, nos homens?

Parece que nós já estamos fazendo um uso disso quando definimos a moralidade pelo acordo entre os homens. Este acordo exige dos acordantes que saiam do seu mero ponto de vista pessoal para chegarem a um princípio universál válido para todos os acordantes. Não poderíamos dizer então que o que permite esta universalização não é a própria faculdade racional do homem? Não é por ele pensar e se colocar no lugar do outro para poder pensar o problema de um ponto de vista univeral que é próprio da razão? Acho que sim.

E aqui o que o Dante está falando começa a fazer todo sentido. Entendemos muito concretamente que o motivo pelo qual os homens podem se unir é a razão. Que os coloca num ponto de vista universal, que diz respeito a TODOS os homens, É certo que se refere a todos os daquela sociedade.

Contudo o próprio modo de tratar a moral desta forma, ou seja, através da razão, abre uma possibilidade abstrata para que exista algo que possa ser bom para todos os homens, em todos os tempos e em todos os lugares. E é exatamente esta possibilidade que podemos reconhecer como a possibilidade do Sumo Bem, ou do Bem Supremo. Se isso existe de fato ou não é algo que ainda precisa ser investigado.

Mas isso mostra que mesmo se pensarmos a moralidade como um acordo, isso, por si só, não inviabiliza a possibilidade da existência do Sumo Bem. Uma vez que o acordo não é apenas um mero encontro de interesses, mas uma forma de se pensar universalmente em algo com bom para todos. Isso pode fazer cair por terra a concepção de que a moralidade é relativa ao povo.

[Azathoth]

Princípios éticos não são meras construções culturais; princípios éticos existem analogamente em outros mamíferos sociais e são universais nas sociedades humanas. São estratégias que podem ocasionar em diferencial reprodutivo em populações diferentes de forma indireta, quanto mais cooperativos e dependentes dos outros forem os indivíduos ( ainda mais com divisão do trabalho ).

A "Regra de Ouro" do Cristianismo é um exemplo célebre, porque aparece em muitas religiões ao longo do mundo de forma independente.

O verdadeiro altruísmo é muito raro; dar dinheiro aos menos abastados pode lhe recompensar em outra moeda, garantindo confiança e prestígio à sua pessoa por parte da comunidade onde vive.

[Fernando]

Eu não sei qual é a razão pela qual vc diz que os animais são sujeitos morais. Qualquer dia eu bato um papo com um e pergunto.

O ponto é que no homem nós sabemos qual é a razão da moral, ela é a própria racionalidade. E é justamente pq ela é a racionalidade que fica aberta a possibilidade de existência do Sumo Bem.

Isso não é o fim. Mas apenas o começo.

[Pug]

...

[tortuga]

Eu não sei qual é a razão pela qual vc diz que os animais são sujeitos morais. Qualquer dia eu bato um papo com um e pergunto.

O ponto é que no homem nós sabemos qual é a razão da moral, ela é a própria racionalidade. E é justamente pq ela é a racionalidade que fica aberta a possibilidade de existência do Sumo Bem.

Isso não é o fim. Mas apenas o começo.

A ética é um jogo... e esse jogo começou muito antes do ser humano existir. É isso que o Aza pretendeu dizer.

Mas a ética em si nao tem de ser "animal". Como dizia o Dennett, nós também descendemos dos peixes, mas nem por isso as nossas razoes sao as razoes dos peixes.

[tortuga]

que resposta atrasada...
mas mais vale trde que nunca...

[Samael]

Kantianos...

[NadaSei]

Eu argumentava contra o relativismo moral:
(...)
De cada ação deve-se extrair a máxima que a prescreve e julgar se esta consiste ou não numa lei universalmente válida. Ilustrarei como isto é feito com um exemplo banal e outro mais sério:
(...)

Eu já pensei em algo parecido, mas isso acarreta em diversos problemas.
Não estou dizendo que você esteja errado ou certo, apenas que isso acarreta em coisas que não estamos prontos para aceitar, ou mesmo entender. Ao longo do caminho podemos chegar em alguns "becos" sem saida. aprendi isso discutindo com um pedofilo.

Vejamos um exemplo:
Porque não devemos estuprar?
Porque ao faze-lo, estamos indo contra a "liberdade de escolha" de outra pessoa e, isso permite que outras pessoas façam o mesmo, eliminando nossa liberdade.

Supostamente poderíamos fazer tudo aquilo que nos é prazeroso ou interessante, desde que isso não limite a liberdade de alguém ou cause sofrimento.
Isso cria alguns problemas.
Eu posso sair transando com quem eu quiser, mas isso vai magoar minha companheira, vou faze-la sofrer.
Veja que isso não é errado, pois transar com outra garota, não interfere na liberdade de minha companheira, entretanto, isso a faz sofrer.

Seria um erro dela então ou eu deveria abrir mão dessa liberdade para não faze-la sofrer? Nesse caso, importa mais o "não fazer sofrer" ou o "isso não interfere na liberdade dela"?
Deveríamos todos aprender a não sofrer com as atitudes dos outros, quando essas não interferem em nossa individualidade, nem nos priva de nossas liberdades?
Deveriamos todos aprender a ser promiscuos e aceitar a promiscuidade uns dos outros, para não sofre com isso?
Ver filme porno não é legal? Não sentimos prazer ao ver outros humanos fazendo sexo?
Porque então não sentir prazer em ver nossa namorada transando "ao vivo" com outra pessoa?
Partindo da lógica que aquilo que não diz respeito a nossa liberdade, não é errado, supostamente esse cenário apresentado seria o "ideal"...
Ou poderíamos também defender que aquilo que faz o outro sofrer, não deve ser feito... O problema é que trabalhar em um restaurante no período noturno, pode fazer o companheiro de alguém sofrer, ou um filho ir viajar com os amigos, pode fazer uma mãe apegada sofrer...
Não deveríamos viajar, para não fazer nossa mãe sofrer?
Qual o ideal nesses casos?

Transar com a irmã é errado?
Se os dois querem, isso não diz respeito a mais ninguém, pois não interfere nas liberdades individuais de ninguém além dos envolvidos, e esses querem transar...

Bem, até aqui, os problemas ainda são "leves"... mas a ótica de cada um é diferente. (sem contar o fato de que lidamos com coisas que não são de forma alguma "racionais", como o sexo, a paixão, certas preferências, etc...)
Alguém pode não se importar em viver em ruas sujas, porque então deveria não jogar lixo na rua?
Outros podem considerar como sujeira, inclusive coisas como folhas e flores que caem das árvores... eu acho bonito, porque deveria limpar as folhas da frente de minha casa?
Ao "copiar" o disigner de um motor, não estou privando ninguém de nenhum bem, nem de sua liberdade. Porque então respeitar patentes?

Um homem andar nu na rua, senta no banco de uma praça cheia, e começa a se masturbar.
Esta privando alguém de liberdade? Porque então não deveria faze-lo?
Um casal de namorados se beija no ibirapuera, a coisa esquenta, eles ficam nus e transam ali mesmo, bem ao lado da ponte. Não estão indo contra a liberdade de ninguém, os dois envolvidos estão de acordo, pois gostam de ser "vistos" durante o ato, inclusive, muitas pessoas param para olhar, alguns até se masturbam assistindo a cena.
Porque isso tudo seria errado?

Um homem surpreende seu filho de 8 anos, fazendo troca troca com o amiguinho.
Isso é errado? Porquê?
O homem acha que não e junta-se a eles na brincadeira, depois chama sua filha para brincar com ele e com o irmão. Ninguém é forçado a nada e todos se divertem juntos.
Errado ou não? A liberdade de alguém foi prejudicada?

Após esse garoto cresce e tem uma filha, quando ela faz 5 anos de idade, ele lembra das brincadeiras que tinha com seu pai e começa a transar com sua filha.
Isso é errado?

São questões muito complicadas, fica MUITO difícil saber o que é ou não errado, bem como em que nos baseamos ao definir isso.