Religião é Veneno

É impressionante como profissionais da educação adoram Paulo Freire e sua teoria de uma educação que leve em conta o universo socio-cultural do aluno. O fato é que estes chamam qualquer ignorância ou deficiência cognitiva de diferenças sócio-culturais que devem ser respeitadas.
Por exemplo, um pedagogo entrevista um professorzinho de matemática de uma escola na zona rural, pede para ele definir "área". Este responde que é a medição da terra. Eles então escrevem artigos defendendo que em zonas rurais, o ensino de geometria deve ser voltada para a agrimensura. Mas custava simplesmente dizer ao cara: "área é o quanto uma figura ocupa uma superfície"?

Eu estava a ler um artigo de uma edição especial da Scientific American: Etnomatemática. Em meio a ótimos artigos como o sistema numérico maia e a resolução de problemas geométricos no Japão medieval, havia um escrito por um brasileiro: Eduardo Sebastiani Ferreira (pesquisador colaborador do Núcleo Interdisciplinar de Matemática da Unicamp), no qual ele descrevia sua experiência em aldeias indígenas. Ele descreve que uma vez ficou impressionado com um índio que pescava com arco e flecha, levando em conta a refração da água: o peixe parecia estar em um lugar e o índio disparava em outro. Ao perguntar ao índio sobre como ele sabia onde atirar, este respondeu "os olhos da gente estão errados". Por algum motivo o Eduardo achou o caso digno de nota, e levou a discussão para um grupo de estudos no Instituto de Artes. O que segue depois é uma das coisas mais ridículas que já vi um relativista dizer.

Eduardo Sebastiani Ferreira escreveu: ...a análise que fizemos para mim foi conclusiva. Somos de uma cultura judaico-cristã, na qual existe a crença de que fomos feitos à imagem e semelhança de Deus - ser perfeito -, portanto não admitimos que podemos ter algo errado com o corpo. Para responder ao fenômeno da refração inventamos uma lei física, e com este pressuposto criamos toda nossa ciência.

Chamar a análise de "conclusiva" foi a cereja do bolo. Para esta gente tudo é relativo, menos suas elocubrações falaciosas.
O mínimo que poderia se esperar de alguém que seja pesquisador colaborador do Núcleo Interdisciplinar de Matemática é que conheça um pouco sobre a História da disciplina, tal como que Euclides e Arquimedes já estudavam o fenômeno da refração séculos antes de cristo. Talvez seja muito esperar que alguém em um grupo do Instituto de Artes saiba algum fato da história da filosofia, tal como que cristãos como Descartes admitiam as falhas nos sentidos e as estudavam.
Certamente é muito esperar que alguém cujo o cérebro atrofiou de tanto ler Paulo Freire lembre que o conhecimento do fenômeno da refração nos permite construir desde microscópios e telescópios até os óculos que o Paulo Freire usava.

Acauan escreveu:Quem as adora é o bando de Zé Manés que preparam suas aulas na véspera, lendo rapidamente o capítulo do livro didático dos alunos (as vezes sem entender bulhufas).

Isso sim, deve ser compreendido através de um viés relativista sócio-cultural. Não é porque alguns pesquisadores banalizam essa ferramenta que ela deve ser descartada. O motivo da grande parte dos professores prepararem suas aulas nas vésperas é devido ao fato da profissão docente, no Brasil, ser altamente desvalorizada, fazendo com que estes cumpram cargas-horárias extras afim de compensar a sua renda, consumindo o tempo que o professor deveria cumprir preparando as aulas que ele ministra.

Dante, the Wicked escreveu:É impressionante como profissionais da educação adoram Paulo Freire e sua teoria de uma educação que leve em conta o universo socio-cultural do aluno.

Em bom comun*stês: dizer para o aluno pobre que ele é "explorado pelos ricos" e que deve rebelar-se em prol do Comun*smo.

Elremosh Deff escreveu:

Acauan escreveu:Quem as adora é o bando de Zé Manés que preparam suas aulas na véspera, lendo rapidamente o capítulo do livro didático dos alunos (as vezes sem entender bulhufas).

Isso sim, deve ser compreendido através de um viés relativista sócio-cultural. Não é porque alguns pesquisadores banalizam essa ferramenta que ela deve ser descartada. O motivo da grande parte dos professores prepararem suas aulas nas vésperas é devido ao fato da profissão docente, no Brasil, ser altamente desvalorizada, fazendo com que estes cumpram cargas-horárias extras afim de compensar a sua renda, consumindo o tempo que o professor deveria cumprir preparando as aulas que ele ministra.

Imagine como seria se os pedreiros, valendo-se do mesmo argumento, erguessem prédios com fundações e colunas defeituosas porque são pessoas pobres, que têm de cumprir longas jornadas de trabalho e como moram longe tem que percorrer demorados trajetos até seus locais de trabalho, o que os mantém em estado de permanente fadiga e incapazes de ficar atentos e concentrados no trabalho.

O resultado seria prédios caindo todos os dias.

Não vejo porque devamos ser mais tolerantes com professores incompetentes que dão às crianças uma péssima educação do que seríamos com pedreiros incompetentes que erguem prédios que desabam.

Todas as profissões tem seus problemas, clínicos residentes que o digam, mas ninguém tem porque aceitar erros médicos por conta dos problemas pessoais e profissionais dos outros.

Acauan escreveu:Imagine como seria se os pedreiros, valendo-se do mesmo argumento, erguessem prédios com fundações e colunas defeituosas porque são pessoas pobres, que têm de cumprir longas jornadas de trabalho e como moram longe tem que percorrer demorados trajetos até seus locais de trabalho, o que os mantém em estado de permanente fadiga e incapazes de ficar atentos e concentrados no trabalho.

O resultado seria prédios caindo todos os dias.

Não vejo porque devamos ser mais tolerantes com professores incompetentes que dão às crianças uma péssima educação do que seríamos com pedreiros incompetentes que erguem prédios que desabam.

Todas as profissões tem seus problemas, clínicos residentes que o digam, mas ninguém tem porque aceitar erros médicos por conta dos problemas pessoais e profissionais dos outros.

De fato, você não vê prédios caindo todos os dias, até mesmo porque em muitos casos eles nem estão prontos ainda na data da entrega das chaves.

Eles fazem diferente. Eles faltam várias vezes quando pinta algum serviço "por fora". Quando estão fazendo uma obra em um condomínio, então, começam a se meter a fazer serviços particulares nos apartamentos. Serviços estes sem nota fiscal, é claro, de forma que não pagam IR em cima desses ganhos e fazem com que as estatísticas das PNADs apontem graus de pobreza da população maiores que as da realidade.

No final das contas, a empresa da obra dificilmente demite alguns destes por pensar que não vale a pena à luz da Legislação Trabalhista e, consequentemente, uma obra que "iria terminar em fevereiro", acaba terminando em setembro.

Já o professor... este não pode fazer isso. Se as aulas devem terminar em dezembro, com certeza não será em maio que elas terminarão. Mesmo quando há greves, e estas não costumam passar de um mês, o ritmo depois volta acelerado para o novo término se aproximar o maximo possível de dezembro.

Como se tudo na vida funcionasse desse modo mecânico. Como você disse, cada profissão tem seus problemas, entretanto, é um absurdo pensar que esses problemas ocorram da mesma forma, em todas as áreas, e assim, possa exigir que todos os profissionais tenham as mesmas chances de supera-los igualmente.

Acreditar que pedreiros, residentes clínicos e professores enfrentem da mesma forma os problemas referentes a jornada de trabalho é ridículo. Pedreiros, no máximo, "pegam" dois serviços por dia, só quando são trabalhos simples, ou quando são muito simples, e não exigem muita força física, eles pegam até mais, e aqueles que trabalham em grandes construções civis só se dedicam a este serviço, e mais nenhum, possuindo uma jornada de trabalho fixada de acordo com as etapas da construção, sem falar que eles não trabalham durante a noite. Residentes clínicos, por sua vez, trabalham 48h direto, no máximo, e folgam dois ou três dias, quando não trabalham no sistema de 24h por 24h. Agora professores, não. Existem docentes que trabalham de 7h às 22h durante três vezes na semana, e no resto do dia trabalham de 7h às 18h, e dão aulas em pré-vestibulares, aos sábados ou domingos. No geral, professores só folgam no domingo. Mas existem professores que lecionam em só uma ou duas escolas que pagam bem, e esse sim, têm condições de ministrar uma aula de ótima qualidade, se não o fazem, é por negligência mesmo, mas estes são exceções, a grande maioria está envolvida numa jornada pra lá de sufocante, condenando não só a profissão docente, assim como os seus alunos ao fracasso escolar.

Poindexter escreveu:

Acauan escreveu:Imagine como seria se os pedreiros, valendo-se do mesmo argumento, erguessem prédios com fundações e colunas defeituosas porque são pessoas pobres, que têm de cumprir longas jornadas de trabalho e como moram longe tem que percorrer demorados trajetos até seus locais de trabalho, o que os mantém em estado de permanente fadiga e incapazes de ficar atentos e concentrados no trabalho.

O resultado seria prédios caindo todos os dias.

Não vejo porque devamos ser mais tolerantes com professores incompetentes que dão às crianças uma péssima educação do que seríamos com pedreiros incompetentes que erguem prédios que desabam.

Todas as profissões tem seus problemas, clínicos residentes que o digam, mas ninguém tem porque aceitar erros médicos por conta dos problemas pessoais e profissionais dos outros.

De fato, você não vê prédios caindo todos os dias, até mesmo porque em muitos casos eles nem estão prontos ainda na data da entrega das chaves.

Eles fazem diferente. Eles faltam várias vezes quando pinta algum serviço "por fora". Quando estão fazendo uma obra em um condomínio, então, começam a se meter a fazer serviços particulares nos apartamentos. Serviços estes sem nota fiscal, é claro, de forma que não pagam IR em cima desses ganhos e fazem com que as estatísticas das PNADs apontem graus de pobreza da população maiores que as da realidade.

No final das contas, a empresa da obra dificilmente demite alguns destes por pensar que não vale a pena à luz da Legislação Trabalhista e, consequentemente, uma obra que "iria terminar em fevereiro", acaba terminando em setembro.

Já o professor... este não pode fazer isso. Se as aulas devem terminar em dezembro, com certeza não será em maio que elas terminarão. Mesmo quando há greves, e estas não costumam passar de um mês, o ritmo depois volta acelerado para o novo término se aproximar o maximo possível de dezembro.

No Brasil, a maioria dos atrasos na entrega de prédios se deve ao fato de as construtoras desviarem os recursos dos financiamentos bancários para outros fins, sendo comum a prática de tentar construir dois prédios com o financiamento de um e ganhar em ambos.

Isto, obviamente, reduz o ritmo das obras.

Não há qualquer relação com atos de trabalhadores braçais ou de especialização limitada, mesmo porque os cronogramas são feitos por engenheiros que conhecem muito bem estas realidades e as consideram no planejamento.

Elremosh Deff escreveu:Como se tudo na vida funcionasse desse modo mecânico. Como você disse, cada profissão tem seus problemas, entretanto, é um absurdo pensar que esses problemas ocorram da mesma forma, em todas as áreas, e assim, possa exigir que todos os profissionais tenham as mesmas chances de supera-los igualmente.

Em nenhum momento anterior afirmei ou dei a entender que "tudo na vida funciona desse modo mecânico", seja lá o que queira dizer isto.
O que disse foi que não há porque ser mais condescendente com a incompetência dos professores do que somos com a de outros profissionais, sejam eles pedreiros ou médicos.

Mesmo porque os professores estão muito longe de ser a categoria profissional mais sofrida neste país onde tantos enfrentam trabalhos de alto risco e baixa remuneração, sem que isto seja aceito como desculpa para resultados insatisfatórios.

No mais, a diferenciação individual fala por si só. Em qualquer grupo de professores é possível apontar aqueles que passando pelos mesmos problemas que a média dos demais, cuida para que isto não prejudique os alunos sob sua responsabilidade e se tornam excelentes mestres apesar de tudo.

Os que se tornam péssimos gostam de se abrigar sob a idéia difundida de que a culpa não é deles, é do sistema, o que comodamente os dispensa de qualquer esforço adicional.

Elremosh Deff escreveu:Acreditar que pedreiros, residentes clínicos e professores enfrentem da mesma forma os problemas referentes a jornada de trabalho é ridículo.

Não há nada de ridículo em se propor que responsabilidades individuais não podem ser diluídas sob alegações de difusas culpas coletivas.

Alguém que dá aulas de física para o ensino médio e não sabe cálculo diferencial integral, fica em dúvida sobre quais são as Leis de Newton e não lembra bem quais são as diferenças entre os modelos de Copérnico e Kepler é um incompetente. Ponto. Nenhuma alegação de dificuldades justifica esta ignorância.

O sistema, seja lá quem responda por este sujeito indefinido, é culpado por permitir que incompetentes lecionem, o que não desculpa o profissional por sua própria incompetência e por não fazer nada para sana-la.

Elremosh Deff escreveu:Pedreiros, no máximo, "pegam" dois serviços por dia, só quando são trabalhos simples, ou quando são muito simples, e não exigem muita força física, eles pegam até mais, e aqueles que trabalham em grandes construções civis só se dedicam a este serviço, e mais nenhum, possuindo uma jornada de trabalho fixada de acordo com as etapas da construção, sem falar que eles não trabalham durante a noite.

Quantos pedreiros de construção civil que trabalham a serviço de construtoras você conhece?
Se conhecer algum, verifique se o que digo é verdade.

A maioria destes trabalhadores que atuam nas zonas centrais das grandes cidades, onde estão os grandes empreendimentos imobiliários, moram em áreas distantes das periferias, mal servidas de transporte público, do qual por vezes abrem mão para economizar a tarifa ou o vale transporte.
Nestas circunstâncias, um translado típico da casa para o trabalho pode levar até três horas, o que implica em uma ida e volta de seis horas, o que somada à jornada de nove horas (incluída a hora de almoço) totaliza uma jornada de atividades de quinze horas diárias em um trabalho fatigante e de risco.

Tudo isto por uma remuneração média de dois salários mínimos ou menos, conforme a região do país.

Nestes termos, podemos dizer que os pedreiros tem uma situação mais confortável que a dos professores?

Elremosh Deff escreveu:Residentes clínicos, por sua vez, trabalham 48h direto, no máximo, e folgam dois ou três dias, quando não trabalham no sistema de 24h por 24h.

E isto é pouco?
E para completar, se um destes profissionais cometer um erro um pouco mais sério alguém morre.

Se a vítima do erro fosse um ente querido seu, você aceitaria a desculpa de que a jornada do médico é extenuante, logo não é culpa dele se pessoas continuarem morrendo em suas mãos?

Elremosh Deff escreveu: Agora professores, não. Existem docentes que trabalham de 7h às 22h durante três vezes na semana, e no resto do dia trabalham de 7h às 18h, e dão aulas em pré-vestibulares, aos sábados ou domingos.
No geral, professores só folgam no domingo.

Existem centenas de milhares de professores pelo país afora e não há qualquer dado estatístico confirmado que prove que esta é uma situação típica.
Muito mais provável é a situação do professor que procura mais aulas e locais para lecionar e não encontra, porque as escolas particulares – incluídos cursos pré-vestibular – são mais exigentes que o Estado, enquanto se juntar ao corpo docente do Estado exige cumprir as burocracias requeridas.

Os professores com mais tempo de serviço, seja no ensino público ou particular, são os que costumam cumprir maior carga horária porque conquistaram jornada integral e acumularam empregos ao longo dos anos, mas estes geralmente são os que estão no topo da carreira e portanto os mais bem pagos.

Professores iniciantes, que ganham pior, tendem a buscar locais de trabalho sem encontrar, mesmo porque os professores antigos acumulam aulas demais.

A realidade deste quadro é um professor com longa jornada e maior salário e outro com curta jornada e menor salário, só que nem o professor com mais tempo o utiliza para se aperfeiçoar e nem o professor com melhor remuneração se mostra um profissional com resultados necessariamente melhores.

E para botar um pouco de objetividade nisto, professores do interior da Índia enfrentam horrores para manter suas turmas nos fins de mundo daquele país onde o Judas perdeu as botas e mesmo assim a qualidade de ensino de lá dá de dez a zero na daqui.

Elremosh Deff escreveu:Mas existem professores que lecionam em só uma ou duas escolas que pagam bem, e esse sim, têm condições de ministrar uma aula de ótima qualidade, se não o fazem, é por negligência mesmo, mas estes são exceções, a grande maioria está envolvida numa jornada pra lá de sufocante, condenando não só a profissão docente, assim como os seus alunos ao fracasso escolar.

Dizer que só os professores que lecionam em uma ou duas escolas que pagam bem tem condições de ministrar aulas de qualidade é um desrespeito com os professores abnegados que apesar de todas as dificuldades assumem dignamente os compromissos de sua profissão e fazem o que devem fazer, ensinar bem.

Além disto, a situação dos professores no Brasil é problemática há trinta anos.
Ninguém desta geração de professores pode dizer que adentrou na profissão sem conhecer os problemas.
Quem achava que não podia fazer um trabalho decente nestas condições, que escolhesse outro ofício e não sacrificasse o futuro das crianças sob sua guarda, que nada tem a ver com suas mazelas.

Acauan escreveu:
Não há qualquer relação com atos de trabalhadores braçais ou de especialização limitada, mesmo porque os cronogramas são feitos por engenheiros que conhecem muito bem estas realidades e as consideram no planejamento.

Só que o cronograma dos professores não considera nada bem suas realidades. Aliás, nem a dos professores e nem a dos alunos... ou você acha que universidades que aprovam gente que não sabe simplificar frações para cursos de Matemática podem culpar seus professores por não conseguirem fazer seus alunos derivar bem ao fim do 1o Semestre? Isso sem falar em suspensão das atividades para jogos da Selbras e outros motivos fúteis mais...

Poindexter escreveu:

Acauan escreveu:
Não há qualquer relação com atos de trabalhadores braçais ou de especialização limitada, mesmo porque os cronogramas são feitos por engenheiros que conhecem muito bem estas realidades e as consideram no planejamento.

Só que o cronograma dos professores não considera nada bem suas realidades. Aliás, nem a dos professores e nem a dos alunos... ou você acha que universidades que aprovam gente que não sabe simplificar frações para cursos de Matemática podem culpar seus professores por não conseguirem fazer seus alunos derivar bem ao fim do 1o Semestre? Isso sem falar em suspensão das atividades para jogos da Selbras e outros motivos fúteis mais...

Isto é irrelevante para a questão central em discussão que é a responsabilidade dos professores perante sua própria competência profissional.

Acauan escreveu:Todas as profissões tem seus problemas, clínicos residentes que o digam, mas ninguém tem porque aceitar erros médicos por conta dos problemas pessoais e profissionais dos outros.

Lendo o livro de William Douglas, juiz federal, professor, etc. ele disse - se não me engano - que certa vez uma aluna que acabara de ser reprovada argumentou que não tinha muito tempo pra estudar porque trabalhava e morava longe da universidade. Ele argumentou se ela, ao defender um cliente e perder a causa, deveria falar pra ele que quando fazia faculdade não tinha muito tempo pra estudar porque trabalhava e morava longe da faculdade e por isso perdeu a causa.

Poindexter escreveu:Esse pós-modernismo é uma verdadeira praga que anda de braços dados com o Comun*smo.

Incorreto. Uma das grandes rixas acadêmicas existentes atualmente se dá no embate entre marxistas e pós-modernos.

E esse trecho postado pelo Dante não é nem uma coisa, nem outra.

Acauan escreveu:

Elremosh Deff escreveu:

Acauan escreveu:Quem as adora é o bando de Zé Manés que preparam suas aulas na véspera, lendo rapidamente o capítulo do livro didático dos alunos (as vezes sem entender bulhufas).

Isso sim, deve ser compreendido através de um viés relativista sócio-cultural. Não é porque alguns pesquisadores banalizam essa ferramenta que ela deve ser descartada. O motivo da grande parte dos professores prepararem suas aulas nas vésperas é devido ao fato da profissão docente, no Brasil, ser altamente desvalorizada, fazendo com que estes cumpram cargas-horárias extras afim de compensar a sua renda, consumindo o tempo que o professor deveria cumprir preparando as aulas que ele ministra.

Imagine como seria se os pedreiros, valendo-se do mesmo argumento, erguessem prédios com fundações e colunas defeituosas porque são pessoas pobres, que têm de cumprir longas jornadas de trabalho e como moram longe tem que percorrer demorados trajetos até seus locais de trabalho, o que os mantém em estado de permanente fadiga e incapazes de ficar atentos e concentrados no trabalho.

O resultado seria prédios caindo todos os dias.

Não vejo porque devamos ser mais tolerantes com professores incompetentes que dão às crianças uma péssima educação do que seríamos com pedreiros incompetentes que erguem prédios que desabam.

Todas as profissões tem seus problemas, clínicos residentes que o digam, mas ninguém tem porque aceitar erros médicos por conta dos problemas pessoais e profissionais dos outros.

Capitalismo...

Acauan escreveu:Existem centenas de milhares de professores pelo país afora e não há qualquer dado estatístico confirmado que prove que esta é uma situação típica.

Para quem quer manter um padrão de vida bom, não é típica... é vital.

Acauan escreveu:... porque as escolas particulares – incluídos cursos pré-vestibular – são mais exigentes que o Estado, enquanto se juntar ao corpo docente do Estado exige cumprir as burocracias requeridas.

Muito pelo contrário! Como há escolas particulares em tudo que é canto das regiões metropolitanas, é muito mais fácil lecionar por lá. Basta ter o diploma que alguma escola terá falta de alguém e, se a pessoa consultada para indicar alguém for teu amigo, tá dentro! Ou você acha que as escolas, salvo umas poucas escolas que competem para ver quem aprova mais para as Federais, vão perder seu tempo para ficar tentando pegar professores com algum "plus"... elas querem suas salas cheias e $$$!

Cursinho pré-vestibular é outro papo, porque eles têm que ficar mostrando os percentuais de aprovação deles e, mesmo assim, não é nada incomum eles seduzirem alunos CDFs das melhores escolas a matricularem-se lá de graça e etc só para explorarem seus nomes e aumentarem seus percentuais, mesmo que estes CDFs jamais tenham pisado por lá.

Acauan escreveu:Os professores com mais tempo de serviço, seja no ensino público ou particular, são os que costumam cumprir maior carga horária porque conquistaram jornada integral e acumularam empregos ao longo dos anos, mas estes geralmente são os que estão no topo da carreira e portanto os mais bem pagos.

No setor público, não se "conquista" jornada integral. O concurso público ou é para jornada parcial ou para integral.
No privado, e geral em menos de dois anos, se gostarem do professor, ele já fica todo lotadinho de aulas para dar, ainda mais que, quando algum professor é demitido ou "some", as instituições procuram preencher o vazio com gente da casa, e não fora. [/quote]

Acauan escreveu:... só que nem o professor com mais tempo o utiliza para se aperfeiçoar...

Provas? Dados estatísticos que comprovem esta afirmação?

Acauan escreveu:E para botar um pouco de objetividade nisto, professores do interior da Índia enfrentam horrores para manter suas turmas nos fins de mundo daquele país onde o Judas perdeu as botas e mesmo assim a qualidade de ensino de lá dá de dez a zero na daqui.

Lá vigora o sistema de ciclos? Lá há reprovação? Lá a profissão de professor é das que paga melhor ou pior? Maioria deles é budista... por quê não somos também?

Acauan escreveu:Dizer que só os professores que lecionam em uma ou duas escolas que pagam bem tem condições de ministrar aulas de qualidade é um desrespeito com os professores abnegados que apesar de todas as dificuldades assumem dignamente os compromissos de sua profissão e fazem o que devem fazer, ensinar bem.

Não considero compromisso de ninguém trabalhar 20 horas por dia de domingo a domingo. Se há quem faça assim, ou é porque não tem nada mais para fazer na vida ou não tem respeito à si próprio. No mais, se há gente que consegue fazer isso trabalhando "apenas" umas 14 horas por dia de domingo a domingo, seguramente não é gente suficiente para atender a demanda de ensino no Brasil, de forma que são necessários estes profissionais que deveriam trabalhar as 20 para cumprirem esse "compromisso", e, por motivos óbvios, não o fazem.

Acauan escreveu:Além disto, a situação dos professores no Brasil é problemática há trinta anos.
Ninguém desta geração de professores pode dizer que adentrou na profissão sem conhecer os problemas.
Quem achava que não podia fazer um trabalho decente nestas condições, que escolhesse outro ofício e não sacrificasse o futuro das crianças sob sua guarda, que nada tem a ver com suas mazelas.

Considerando que esse "decente" vai da cabeça do professor, não tens o direito de reclamar, então.


[Nota da moderação;

Esta mensagem foi acidentalmente editada pela moderação pelo uso do comando "editar" no lugar do comando "citar".

A mensagem original foi restaurada na íntegra.

Minhas desculpas ao Poindexter.

Acauan]

Acauan escreveu:Isto é irrelevante para a questão central em discussão que é a responsabilidade dos professores perante sua própria competência profissional.

Isto é subjetivo... os professores que decidem, então...

Acauan escreveu:Em nenhum momento anterior afirmei ou dei a entender que "tudo na vida funciona desse modo mecânico", seja lá o que queira dizer isto.

No mais, a diferenciação individual fala por si só. Em qualquer grupo de professores é possível apontar aqueles que passando pelos mesmos problemas que a média dos demais, cuida para que isto não prejudique os alunos sob sua responsabilidade e se tornam excelentes mestres apesar de tudo.

Mecânico por que você acredita que se existe existem professores que a despeito das condições de trabalho, conseguem ministrar aulas com qualidade, logo, todos os outros também podem seguir o mesmo modelo. Há casos e caos. Pode ser que o bom professor de hoje possa se tornar um mal professor amanhã, ou o contrário.

Acauan escreveu:Os que se tornam péssimos gostam de se abrigar sob a idéia difundida de que a culpa não é deles, é do sistema, o que comodamente os dispensa de qualquer esforço adicional.

Se um professor era bom e se tornou ruim, bem, não podemos considerar que ele simplesmente esqueceu os conteúdos programáticos ou pedagógicos. Seria razoável considerarmos, nesse caso, que a causa não compete exclusivamente ao indivíduo.

Acauan escreveu:O sistema, seja lá quem responda por este sujeito indefinido, é culpado por permitir que incompetentes lecionem, o que não desculpa o profissional por sua própria incompetência e por não fazer nada para sana-la.

Da mesma forma, o sistema também é culpado pela má formação dos professores, não oferecendo os meios necessários à ótima formação dos mesmos. Sendo assim, as possibilidades que um profissional dessa área tem para sanar essa "incompetência" ficam muito limitadas. E o fato de existirem exceções a esses casos não significa que por extensão, todos tem possibilidades de solucionar esse problema. Veja, não estou excluindo que existam professores negligentes, que apesar de contar com meios, como acesso à bibliotecas, disponibilidade de tempo, dinheiro, etc... não façam nada no sentido de reverter essa situação.

Acauan escreveu:
Nestes termos, podemos dizer que os pedreiros tem uma situação mais confortável que a dos professores?

Eu não disse que pedreiros tem uma situação mais ou menos confortável que a dos professores, mas, como você mesmo explicitou, existem vários casos, e por isso, fica difícil defender com exatidão até que ponto o fracasso escolar tem como causa o "indivíduo" ou o "sistema".

Acauan escreveu:E isto é pouco?
E para completar, se um destes profissionais cometer um erro um pouco mais sério alguém morre.

O médico pode arriscar uma vida, o professor, uma geração inteira.

Acauan escreveu:[color=yellow]Existem centenas de milhares de professores pelo país afora e não há qualquer dado estatístico confirmado que prove que esta é uma situação típica.

Não disse que seja uma situação típica, foi apenas um exemplo.

Acauan escreveu:[color=yellow]Dizer que só os professores que lecionam em uma ou duas escolas que pagam bem tem condições de ministrar aulas de qualidade é um desrespeito com os professores abnegados que apesar de todas as dificuldades assumem dignamente os compromissos de sua profissão e fazem o que devem fazer, ensinar bem.

Eu disse que esses têm condições de ministrar uma aula ótima, não que, obrigatoriamente ministrem uma aula ótima.

Acauan escreveu:Além disto, a situação dos professores no Brasil é problemática há trinta anos.
Ninguém desta geração de professores pode dizer que adentrou na profissão sem conhecer os problemas.
Quem achava que não podia fazer um trabalho decente nestas condições, que escolhesse outro ofício e não sacrificasse o futuro das crianças sob sua guarda, que nada tem a ver com suas mazelas.

É isso que muita gente quer. Dessa forma, a situação precária da profissão docente, daqui há algum tempo, será encarada como "dada" e que ninguém pode mudar isso.

Poindexter escreveu:

Acauan escreveu:... só que nem o professor com mais tempo o utiliza para se aperfeiçoar...

Provas? Dados estatísticos que comprovem esta afirmação?

Um dos aspectos mais interessantes da pesquisa é a avaliação das práticas culturais dos professores. A maioria afirmou que vai
esporadicamente a eventos como exposições, teatro, museus, cinemas, apresentações musicais etc. Muitos professores nunca foram
a um concerto de música erudita ou ópera (62,1%) ou a um show de rock (62,7%). Em relação ao cinema, 5,8% vão uma vez por
semana e 20,4%, uma vez por mês; 49,2%, algumas vezes por ano; 16% uma única vez, no passado, e 8,6% nunca foram. A maioria (34,5%) afirmou nunca ter feito uma atividade esportiva; 58,4% jamais navegam na internet e 74,3% assistem à TV diariamente.

Fonte: Revista do Ensino Médio, Ministério da Educação e Cultura do Brasil

Estatística dos Professores do Brasil

n.A. (nota do Acauan): Embora dados objetivos que comprovem a má formação dos professores brasileiros sejam abundantes, como mostram os exemplos acima, não faz sentido julgar a veracidade deste tipo de informação com base na apresentação ou não de uma pesquisa sobre o tema.
A má qualidade do ensino no Brasil consta do que se convencionou chamar de saber partilhado, sendo o papel da estatística antes mostrar as variações para melhor ou pior neste cenário, do que provar a existência do cenário em si, que se mostra auto-evidente a qualquer um que conheça a realidade nacional da qual faz parte.

ta vendo? o povo nao devia ter deixado de levar a serio as propostas de Cristovam

Poindexter escreveu:
Desde quando ir à óperas, teatros, shows de rock, ouvir heavy metal, ir ao cinema, fazer malhação e assistir Casseta & Planeta podem medir aperfeiçoamento desses docentes?

Eu iria até mesmo pelo lado contrário... se eles pouco vão à estas atividades, isso é uma mostra de que eles realmente ganham mal e trabalham pra cachorro, inclusive domingos, sem tempo algum para futilidades como ir à shows de rock.

Os alunos precisam de professores que saibam Português, Matemática, Estudos Sociais, Ciências, Física, Química, Inglês, História, Geografia, Economia, Engenharia, Astronomia, Direito... ir a shows de rock é completamente dispensável!

A pesquisa é clara ao informar os hábitos culturais dos professores, o que é relevante, a menos que se considere cultura dispensável para o docente.

No mais, a Estatística sobre Professores do Brasil atesta quantitativamente a situação do preparo dos profissionais em questão.

Elremosh Deff escreveu:

Acauan escreveu:Além disto, a situação dos professores no Brasil é problemática há trinta anos.
Ninguém desta geração de professores pode dizer que adentrou na profissão sem conhecer os problemas.
Quem achava que podia fazer um trabalho decente nestas condições, que escolhesse outro ofício e não sacrificasse o futuro das crianças sob sua guarda, que nada tem a ver com suas mazelas.

É isso que muita gente quer. Dessa forma, a situação precária da profissão docente, daqui há algum tempo, será encarada como "dada" e que ninguém pode mudar isso.

Favor corrigir a citação grifada para "Quem achava que NÃO podia fazer um trabalho decente nestas condições, que escolhesse outro ofício e não sacrificasse o futuro das crianças sob sua guarda, que nada tem a ver com suas mazelas."

Elremosh Deff escreveu:

Acauan escreveu:Em nenhum momento anterior afirmei ou dei a entender que "tudo na vida funciona desse modo mecânico", seja lá o que queira dizer isto.

No mais, a diferenciação individual fala por si só. Em qualquer grupo de professores é possível apontar aqueles que passando pelos mesmos problemas que a média dos demais, cuida para que isto não prejudique os alunos sob sua responsabilidade e se tornam excelentes mestres apesar de tudo.

Mecânico por que você acredita que se existe existem professores que a despeito das condições de trabalho, conseguem ministrar aulas com qualidade, logo, todos os outros também podem seguir o mesmo modelo. Há casos e caos. Pode ser que o bom professor de hoje possa se tornar um mal professor amanhã, ou o contrário.

Ora, qual é diferença entre o que eu disse sobre a diferenciação individual falar por si só e o que você disse sobre haver casos e casos?

Note a contradição de se ver mecanicismo quando alguém aponta o exemplo daqueles que com esforço individual sobrepujaram as dificuldades, enquanto defende que a existência das dificuldades justifica os maus resultados gerais, ou seja, rejeita um alegado mecanicismo positivo em favor de outro negativo.

Elremosh Deff escreveu:

Acauan escreveu:Os que se tornam péssimos gostam de se abrigar sob a idéia difundida de que a culpa não é deles, é do sistema, o que comodamente os dispensa de qualquer esforço adicional.

Se um professor era bom e se tornou ruim, bem, não podemos considerar que ele simplesmente esqueceu os conteúdos programáticos ou pedagógicos. Seria razoável considerarmos, nesse caso, que a causa não compete exclusivamente ao indivíduo.

Geralmente, os que se tornam péssimos nunca foram bons.

Elremosh Deff escreveu:

Acauan escreveu:O sistema, seja lá quem responda por este sujeito indefinido, é culpado por permitir que incompetentes lecionem, o que não desculpa o profissional por sua própria incompetência e por não fazer nada para sana-la.

Da mesma forma, o sistema também é culpado pela má formação dos professores, não oferecendo os meios necessários à ótima formação dos mesmos. Sendo assim, as possibilidades que um profissional dessa área tem para sanar essa "incompetência" ficam muito limitadas. E o fato de existirem exceções a esses casos não significa que por extensão, todos tem possibilidades de solucionar esse problema. Veja, não estou excluindo que existam professores negligentes, que apesar de contar com meios, como acesso à bibliotecas, disponibilidade de tempo, dinheiro, etc... não façam nada no sentido de reverter essa situação.

Culpar o sistema é muito conveniente, pois assim a culpa pode ser de ninguém ou de todo mundo, conforme a conveniência de cada um.
Quando se deseja que um problema seja resolvido é preciso equaciona-lo de modo objetivo, logo, só se pode melhorar o tal sistema se os devidos nomes forem dados aos bois.
O sistema é o resultado da ação e das idéias de políticos safados, pedagogos estúpidos e ideologicamente orientados, professores mau preparados e alunos desinteressados.
Cada um destes fatores deve ser analisado isoladamente e em conjunto e tratado com ações efetivas.
Sem isto, o tal sistema durará para sempre, para a alegria dos que se beneficiam dele, mesmo que seja só de suas migalhas.

Elremosh Deff escreveu:

Acauan escreveu:Nestes termos, podemos dizer que os pedreiros tem uma situação mais confortável que a dos professores?

Eu não disse que pedreiros tem uma situação mais ou menos confortável que a dos professores, mas, como você mesmo explicitou, existem vários casos, e por isso, fica difícil defender com exatidão até que ponto o fracasso escolar tem como causa o "indivíduo" ou o "sistema".

Não fica difícil. A parte mais visível do problema pode ser apenas a ponta do iceberg, mas é bastante óbvia.
Um pedreiro que erga uma parede defeituosa será no fim do dia advertido pelo mestre de obras, terá que refazer o trabalho e caso reincida será despedido.
Um professor do ensino público que forme sistematicamente turmas de ignorantes pode continuar a faze-lo por décadas, sem sofrer nenhuma sanção por isto, uma vez que sua carreira não depende em nada do aprendizado de seus alunos, por mais absurdo que isto seja.

Elremosh Deff escreveu:

Acauan escreveu:E isto é pouco?
E para completar, se um destes profissionais cometer um erro um pouco mais sério alguém morre.

O médico pode arriscar uma vida, o professor, uma geração inteira.

Mais uma razão para não se ser condescendente com professores com mau desempenho.

Elremosh Deff escreveu:

Acauan escreveu:Além disto, a situação dos professores no Brasil é problemática há trinta anos.
Ninguém desta geração de professores pode dizer que adentrou na profissão sem conhecer os problemas.
Quem achava que podia fazer um trabalho decente nestas condições, que escolhesse outro ofício e não sacrificasse o futuro das crianças sob sua guarda, que nada tem a ver com suas mazelas.

É isso que muita gente quer. Dessa forma, a situação precária da profissão docente, daqui há algum tempo, será encarada como "dada" e que ninguém pode mudar isso.

Não há qualquer relação entre as duas coisas.
O fato de que os problemas da profissão não são justificativa para a incompetência não implica que os problemas não devam ser atacados e resolvidos.

Poindexter escreveu:

Acauan escreveu:... porque as escolas particulares – incluídos cursos pré-vestibular – são mais exigentes que o Estado, enquanto se juntar ao corpo docente do Estado exige cumprir as burocracias requeridas.

Muito pelo contrário! Como há escolas particulares em tudo que é canto das regiões metropolitanas, é muito mais fácil lecionar por lá. Basta ter o diploma que alguma escola terá falta de alguém e, se a pessoa consultada para indicar alguém for teu amigo, tá dentro! Ou você acha que as escolas, salvo umas poucas escolas que competem para ver quem aprova mais para as Federais, vão perder seu tempo para ficar tentando pegar professores com algum "plus"... elas querem suas salas cheias e $$$!

Cursinho pré-vestibular é outro papo, porque eles têm que ficar mostrando os percentuais de aprovação deles e, mesmo assim, não é nada incomum eles seduzirem alunos CDFs das melhores escolas a matricularem-se lá de graça e etc só para explorarem seus nomes e aumentarem seus percentuais, mesmo que estes CDFs jamais tenham pisado por lá.

Justamente porque as escolas particulares querem salas cheias e dinheiro é que são mais exigentes que as escolas públicas, uma vez que quase ninguém é estúpido ao ponto de pagar para ter aulas ministradas por ineptos quando pode dispor delas de graça na rede oficial.

Além disto professores públicos concursados são protegidos pelo estatuto da estabilidade no emprego e respondem a uma burocracia da qual fazem parte e que tende a assumir posicionamentos corporativos.

Já as escolas particulares tem um dono e patrão sempre pronto para por no olho da rua os professores que não atendam às necessidades de mercado de seu negócio.

Poindexter escreveu:

Acauan escreveu:Os professores com mais tempo de serviço, seja no ensino público ou particular, são os que costumam cumprir maior carga horária porque conquistaram jornada integral e acumularam empregos ao longo dos anos, mas estes geralmente são os que estão no topo da carreira e portanto os mais bem pagos.

No setor público, não se "conquista" jornada integral. O concurso público ou é para jornada parcial ou para integral.
No privado, e geral em menos de dois anos, se gostarem do professor, ele já fica todo lotadinho de aulas para dar, ainda mais que, quando algum professor é demitido ou "some", as instituições procuram preencher o vazio com gente da casa, e não fora.

Não sei nos outros estados, mas as escolas de São Paulo estão cheias de professores com jornadas picadas, contratados por mecanismos emergenciais extra-concurso e que esperam por anos pela tal jornada integral.

Também em São Paulo, a concorrência entre as escolas particulares, junto com a inadimplência, evasão e contenção de custos tem levado a redução de quadros entre os professores, o que dificulta para os novos obter uma carga horária completa, coisa geralmente obtida em vários empregos.

Poindexter escreveu:

Acauan escreveu:E para botar um pouco de objetividade nisto, professores do interior da Índia enfrentam horrores para manter suas turmas nos fins de mundo daquele país onde o Judas perdeu as botas e mesmo assim a qualidade de ensino de lá dá de dez a zero na daqui.

Lá vigora o sistema de ciclos? Lá há reprovação? Lá a profissão de professor é das que paga melhor ou pior? Maioria deles é budista... por quê não somos também?

Se o que está sendo discutido é se o fator primordial para o mau resultado dos professores são as dificuldades associadas ao trabalho, estas questões são irrelevantes.

Poindexter escreveu:

Acauan escreveu:Dizer que só os professores que lecionam em uma ou duas escolas que pagam bem tem condições de ministrar aulas de qualidade é um desrespeito com os professores abnegados que apesar de todas as dificuldades assumem dignamente os compromissos de sua profissão e fazem o que devem fazer, ensinar bem.

Não considero compromisso de ninguém trabalhar 20 horas por dia de domingo a domingo. Se há quem faça assim, ou é porque não tem nada mais para fazer na vida ou não tem respeito à si próprio. No mais, se há gente que consegue fazer isso trabalhando "apenas" umas 14 horas por dia de domingo a domingo, seguramente não é gente suficiente para atender a demanda de ensino no Brasil, de forma que são necessários estes profissionais que deveriam trabalhar as 20 para cumprirem esse "compromisso", e, por motivos óbvios, não o fazem.

Nunca conheci um professor que trabalhasse vinte horas por dia de domingo a domingo e não sei que relação tem isto com minha referência aos professores abnegados e competentes.

E para mim, não tem respeito por si próprio aqueles professores que prejudicam seus alunos por conta de problemas pelos quais eles não tem qualquer responsabilidade.

No mais, exercer uma profissão, de professor ou qualquer outra, com dignidade e competência não exige nenhum esforço sobre-humano e muito menos requer sacrifícios além das possibilidades de cada um.

Poindexter escreveu:

Acauan escreveu:Além disto, a situação dos professores no Brasil é problemática há trinta anos.
Ninguém desta geração de professores pode dizer que adentrou na profissão sem conhecer os problemas.
Quem achava que não podia fazer um trabalho decente nestas condições, que escolhesse outro ofício e não sacrificasse o futuro das crianças sob sua guarda, que nada tem a ver com suas mazelas.

Considerando que esse "decente" vai da cabeça do professor, não tens o direito de reclamar, então.

O direito de reclamar é gerado pelo não cumprimento dos compromissos assumidos por uma das partes de um contrato.
Um professor que não ensina se enquadra nesta situação.
O mais é irrelevante.