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VARIÁVEIS OCULTAS - Uma análise crítica

Enviado: 16 Nov 2006, 19:39
por Fayman
VARIÁVEIS OCULTAS – UMA ANÁLISE CRÍTICA

Quando falamos de teorias da Física, é plausível supor que, quando alguém defende um determinado modelo, deva conhecer razoavelmente bem tal modelo, se não todo o formalismo matemático, pelo menos seus conceitos e características principais. Além disso, é plausível supor, também, que tais pessoas, para terem argumentação quando de um debate, por exemplo, já aplicaram tais conceitos em várias situações para saberem como o modelo se comporta, se mostra ser favorável às idéias defendidas, etc.

Contudo, quase sempre não se percebe tal postura, seja em fóruns, grupos de discussão, etc. A impressão que se tem é que a grande maioria das pessoas vê em um determinado modelo uma suposta base e/ou sustentação às suas idéias ou crenças, e passa a defendê-lo a qualquer custo.

O fato de um tal modelo apresentar “problemas”, na maioria das vezes, ou são ignorados, ou deixados de lado, ou pior ainda, são “varridos para debaixo do tapete” com “soluções” esdrúxulas que simplesmente jogam por terra efeitos, propriedades, características, etc, plenamente confirmadas pela experiência, como se a não-validade, em determinadas circunstâncias, desses efeitos, propriedades, características, etc, fosse algo absolutamente banal que somente a “massa de físicos idiotas” que se prendem a eles (e aqui, para os “varredores para debaixo do tapete”, pouco importa as evidências a favor desses “físicos idiotas”), não percebem.

Presente em quase todos os ramos, a postura descrita é muito nítida na maioria das discussões sobre Variáveis Ocultas. Mas a questão é: essas pessoas fizeram realmente uma análise crítica de tal modelo?

Antes de qualquer coisa, vamos ver o que, por definição, o modelo das Variáveis Ocultas. Tal modelo é, antes de tudo, DETERMINISTA. Ele parte da premissa de que, os fenômenos quânticos indeterministas têm uma CAUSA. O indeterminismo somente aparece como em teorias clássicas, ou seja, se deve à nossa falta de conhecimento. Em outras palavras, as causa seria variáveis desconhecidas, ocultas, a quais seriam características, propriedades, que as partículas elementares possuiriam e que ainda não foram descobertas. Outro ponto principal do modelo é que tais variáveis são REAIS, ou sejam elas existem de fato, são “coisas”. Este modelo adota uma visão realista, objetiva daquilo a que chamamos realidade física. Resumindo, ele é um modelo DETERMINISTA e REAL, sendo as partículas elementares consideradas como PARTÍCULAS, às quais se associa uma ONDA DE MATÉRIA (ou ONDA PILOTO). É exatamente por este motivo que tal modelo seduz aqueles que não gostam, ou não aceitam, a possibilidade de a realidade não ser intrinsecamente determinista e objetiva.

Estando isto claro, primeiramente vejamos alguns pontos mais técnicos, que muitos que defende a possibilidade de tal hipótese desconhecem, mas que deveriam levar em conta para terem certeza de que tal modelo é plausível e dá suporte às suas crenças.

Uma primeira questão, creio, deve ser desconhecida até mesmo de muitos físicos que defendem o modelo. Sabemos que a luz comum pode ser decomposta em duas ondas polarizadas. Na luz proveniente do átomo de hidrogênio, a chamada “onda s” está polarizada perpendicularmente, enquanto a chamada “onda p” está polarizada paralelamente. O problema aparece quando aplicamos o modelo de Bohm neste caso. Na “onda s”, do átomo de hidrogênio, como PSI é REAL, a velocidade do elétron seria nula!

Não encontrei maiores referências a esta questão, tendo sido apresentada por Osvaldo Pessoa Jr, formado em Física e Filosofia, pela USP, e bastante conhecido por seus trabalhos em Fundamentos Conceituais da Física Quântica, Abordagens Filosóficas à História da Ciência e Filosofia da Ciência. Caso consiga outras referências, postarei futuramente.

Uma segunda questão se refere ao Potencial Quântico, termo incluído por Bohm. Pertinentes são as declarações de Eduardo Castro, mestre em Filosofia pela Faculdade de Filosofia da Universidade de Lisboa:

O campo dado pela Função de Onda (PSI) é interpretado como sendo um campo REAL, no mesmo sentido em que os campos associados à teoria Eletromagnética de Maxwell são campos reais. Pelos cálculos, resulta da equação de Schrödinger, além do potencial clássico, um novo potencial chamado de “Potencial Quântico” que não tem qualquer sustentação física.

O Potencial Quântico é uma entidade bizarra com algumas propriedades não-clássicas. Primeira, o Potencial Quântico não diminui à medida que a distância entre duas partículas aumenta. Segunda, o Potencial Quântico é não-local, isto é, as partículas de um sistema estão INSTANTANEAMENTE correlacionadas. Terceira, o Potencial Quântico depende do estado quântico global de um sistema; no limite o potencial quântico pode depender do estado quântico do universo (!!!!). Quarta, o Potencial Quântico não irradia, isto é, o potencial quântico não tem uma fonte pontual.


Também Osvaldo Pessoa afirma que...

Uma partícula responde ao campo PSI, mas não atua sobre PSI (!!).

Eduardo Castro conclui assim:

A teoria de Bohm surge, assim, como uma teoria entre outras e é uma teoria com vários problemas: acrescenta variáveis às variáveis dinâmicas quânticas; a natureza do Potencial Quântico é bizarra, dado que NÃO TEM SUPORTE FÍSICO e resulta de MERA MANIPULAÇÃO ALGÉBRICA; o caráter inobservável do postulado que considera como determinada a trajetória das partículas; em termos experimentais é equivalente às previsões da Mecânica Quântica convencional e “conduz a predições conflituosas relativamente a um número de outras experiências possíveis que podem ser, de fato, extremamente difíceis de concretizar” ***; por último, é uma teoria não-local, isto é, uma partícula pode ser influenciada instantaneamente pelo potencial existente noutros pontos do espaço para além daquele onde se situa a partícula. Dados estes problemas, as interpretações convencionais da Mecânica Quântica, apesar de probabilísticas e com menos pretensões realistas quanto aos constituintes últimos da matéria, funcionam em termos experimentais e, por parcimônia, são preferíveis à interpretação da teoria de Bohm.

*** aqui, a referência é Richard Healey, autor de “The Philosophy os Quantum Mechanics”

E por se falar de Filosofia, ele termina com uma observação incrivelmente pertinente, sempre lembrando que estamos tratando de um modelo realista, objetivo:

Em suma, na teoria de Bohm as pretensas asserções metafísicas que não podem ser empiricamente suportadas sobre a natureza do Potencial Quântico, ou seja, a alegada existência, no mundo natural, de entidades que são simultaneamente físicas e indetectáveis, são asserções inconsistentes com um princípio Naturalista, chamado de Princípio Eleático, segundo o qual uma entidade é real (física) se, e só se, for capaz de participar em cadeias causais.

Possivelmente, por grande parte do exposto, John Bell, em seu livro “Speakable and Unspeakable in Quantum Mechanics”, não faz nenhuma referência ao Potencial Quântico. Conforme Osvaldo Pessoa:

...manifestaram-se dúvidas quanto à validade de se varrer simplesmente o Potencial Quântico para debaixo do tapete, como querem os neo-bohmianos. Uma questão formal que permaneceu no ar é como relacionar a Mecânica Bohmiana com a abordagem da integral de trajetória de Feynman.

Pessoa ainda levanta outras questões importantes.

A Mecânica Bohmiana não é a Mecânica Clássica com um termo adicional de força. Na Mecânica Bohmiana, as velocidades NÃO SÃO INDEPENDENTES DAS POSIÇÕES, como o são classicamente, mas estão restritos pela equação guia.

O Potencial Quântico é uma função no espaço de configuração que é determinada pela função de onda - ele é um funcional da função de onda. Isso sugere que a Mecânica Bohmiana requer uma peculiar dependência da dinâmica em relação à probabilidade.

E há uma outra, bastante técnica, mas que vale ser mencionada. Faz referência às trajetórias muito bem definidas, conforme a hipótese de Bohm, no Experimento das Duas Fendas (analisarei em maiores detalhes este experimento mais à frente). Para tanto, tomemos esta figura:

Imagem

Conforme, Pessoa, temos:

As estranhas trajetórias de partículas previstas pela Mecânica Bohmiana no experimento das duas fendas (ver Fig.) foram criticadas e chamadas de "surrealistas". Note que tais trajetórias se confinam à região defronte à fenda pela qual a partícula passa (não ocorre "crossing over"). Englert et al. (1992) consideram o caso em que micromasers se encontram junto às fendas; neste caso o padrão de interferência desaparece, mas as partículas bohmianas continuam confinadas à região defronte à fenda pela qual passaram, por razões de simetria. Ora, há uma probabilidade razoável de medir correlações entre "passagem pelo micromaser superior" e "detecção do átomo na parte inferior da tela". Neste caso, deveríamos inferir que o átomo seguiu uma TRAJETÓRIA PROIBIDA PELA MECÂNICA BOHMIANA! Em sua resposta, Dürr et al. (1993) (seguido de tréplica) não conseguiram explicar satisfatoriamente a questão.

Estes foram os pontos críticos técnicos. Mas como muitos dos que simpatizam e defendem a factibilidade de um modelo a Variáveis Ocultas, não possuem conhecimentos tão técnicos, façamos então, uma análise de aplicação de conceitos. Para isso, vamos utilizar um experimento diferente o EPR, o qual requer a Não-Localidade. Vamos imaginar um experimento onde as distâncias são relativamente próximas, portanto, a questão da não-localidade não interferirá de modo algum. Vamos utilizar o conhecido Experimento das Duas Fendas.

De uma maneira simplificada, o experimento consiste em uma fonte de elétrons, por exemplo, que são disparados contra um anteparo com duas fendas. Após o anteparo, a uma distancia deste, há uma parede com receptores, para registrar os elétrons que atravessam as fendas e chegam à parede.

Temos que quando uma das fendas está aberta, e a outra fechada, as detecções se concentram nos pontos da parede localizados frontalmente à abertura. Seria de se esperar que, quando as duas fendas estivessem abertas, haveria duas concentrações de detecção nas regiões defronte às fendas, mas não é isso o que acontece. As detecções se apresentam distribuídas em faixas, similar às faixas de interferência de ondas. Tal fato se dá mesmo quando se dispara um elétron por vez.

Pois bem, e o que acontece quando colocamos detectores nas fendas para sabermos exatamente por que fenda o elétron passou? Obtemos o acumulo de detecções nas regiões frontalmente às fendas, como esperávamos no início, ou seja, a interferência desaparece.

Conforme a interpretação de Copenhague, de uma maneira geral, temos que...

nenhum fenômeno é um fenômeno antes de ele ser - pela observação ou por alguma combinação apropriada de teoria e observação - um fenômeno observado. O universo não “existe lá fora”, independente de todos os atos de observação. Pelo contrário, ele é, em algum sentido estranho, um universo participativo.

Ou seja, a IC adora uma visão não-realista, ou não-objetiva. Exatamente por isso, como já dissemos, o modelo de Bohm seduz tantos adeptos. Mas o que acontece quando aplicamos tal modelo ao experimento das duas fendas?

Temos que em um instante t0, o elétron é disparado. Lembremos que neste modelo, por hipótese, o elétron é um objeto REAL, bem como a sua Onda Associada, que o dirige. Também, temos por hipótese que a trajetória do elétron é REAL e a fenda através da qual ele irá passar JÁ ESTÁ DEFINIDA pelas VO, ou seja, este modelo é DETERMINISTA.

Pois bem, o elétron e sua Onda Guia ou Onda Piloto seguem até atingir o anteparo no instante t1, onde a onda, similar à ondas em uma superfície de água, se divide, com uma parte carregando o elétron passando por uma das fendas e outra parte passando pela outra. Ao sair do outro lado, as duas partes da onda se chocam, causando interferência e obtendo a distribuição de detecções em faixas, exatamente como acontece.

Da mesma maneira que anteriormente, vamos colocar detectores nas fendas para ver o que acontece. Tudo se passa da mesma maneira até t1. Neste ponto, a onda se divide, com uma parte carregando o elétron passa, por exemplo, pela fenda F2, que é acusado pelo detector. O que acontece aqui? Perceba que, OBRIGATORIAMENTE, a onda que passa pela fenda F1, tem “energia zero”, ou seja, é uma onda vazia, seja lá o que isso for do ponto de vista de um “objeto real”!

Em termos de interpretação de um objeto real, pode-se levantar a questão de que aqui, a onda tem “energia zero” até o limite de nossa detecção, sendo que na realidade, ela possui um valor que, embora baixo, é diferente de zero. Isto pode parecer até uma ótima saída, mas se enquadra perfeitamente naquilo que falei no início da postagem. No fundo, nada mais é que uma “resposta para sair do problema”, sem, contudo, analisar em que implica esta proposta. Dizer que, em realidade, a onda tem alguma energia equivale a... dividir o quantum!!!!! Obviamente, dividir o quantum para “resolver” (??) o problema da onda vazia implica em se assumir TODOS os problemas que existiam no final do século XIX e que levaram Planck a formular tal hipótese, inclusive com o cálculo de seu valor exato!! E como veremos adiante, mesmo que tal “hipótese absurda” fosse válida, não resolverá a questão que apresentarei.

Pois bem, analisando-se os dois resultados, e tendo-se em mente, como venho realçando, que se trata de um modelo REALISTA e DETERMINISTA, nota-se uma questão muito grave. Mas vamos tornar o experimento um pouco mais complexo, para ficar claro o que quero expor. Vamos tornar esta experiência um Experimento de Escolha Retardada, ou seja, vamos montá-lo de uma tal maneira que após a partida do elétron, mas antes de sua detecção, posso mudar minhas opções. Tal experimento é totalmente consistente com a interpretação de Copenhague. Será que é com o modelo de Bohm?

Iniciamos o experimento exatamente do mesmo modo como fizemos no último exemplo, com os detectores em cada fenda ligados. Dispararmos um único elétron, com sua onda piloto associada, no instante t0 que, pela hipótese do modelo, já tem determinado por qual fenda o elétrons irá passar, assim como a onda irá se dividir (afinal, pela hipótese, o modelo é DETERMINISTA).

Pois bem. Sabemos que a onda com o elétron irá atingir o anteparo com as fendas em t1, e que o resultado, tanto pelos cálculos de Bohm, como pelo resultado do experimento anterior, será que a onda irá se dividir, os detectores determinarão exatamente por qual fenda passa a partícula e, conseqüentemente, a onda vazia passará pela outra.

Só que, desta feita, no instante t1/2 > t0, desligamos os detectores. O que acontece neste caso? Bem, nesse caso, após passarem pelas fendas, deverá, OBRIGATORIAMENTE, haver interferência!

Mas espere um instante. Como pode haver interferência se a energia da onda já estava previamente determinada como zero pelas variáveis ocultas, como afirma a hipótese do modelo? Se este modelo se diz REALISTA e DETERMINISTA por definição, como a escolha do observador pode influenciar em características pré-determinadas, por propriedades físicas reais, ainda por cima no... passado?

O que temos aqui é muito claro. O modelo com suas “criaturas absurdas”, tais como o Potencial Quântico, bem como “ondas vazias” que são REAIS, mas QUE não interagem, não só violam suas próprias “conjecturas filosóficas”, como mostrado com a violação do Princípio Eleático, bem como, fisicamente, temos a interferência do observador em “propriedades reais”, exatamente algo que o modelo diz, taxativamente, não existir!

Curiosamente, assim como acontece com as questões técnicas expostas, nenhum defensor das VO explica este... FATO

Re: VARIÁVEIS OCULTAS - Uma análise crítica

Enviado: 16 Nov 2006, 19:45
por Leonardo
Opa, que beleza. Quem é vivo sempre aparece.
Tava sentindo falta dos textos. Agorou vou ler.]
Abç
Leo

Re: VARIÁVEIS OCULTAS - Uma análise crítica

Enviado: 16 Nov 2006, 19:54
por Leonardo
Leonardo escreveu:Pra variar, excelente texto.
Abç
Leo

Re: VARIÁVEIS OCULTAS - Uma análise crítica

Enviado: 16 Nov 2006, 20:32
por Fayman
Leonardo escreveu:
Leonardo escreveu:Pra variar, excelente texto.
Abç
Leo


Olá, Leonardo!

He he, ando sumido, mas de vez em quando, apareço! É só uma questão de tempo.

Abraços!

Enviado: 16 Nov 2006, 23:43
por Márcio
Nelson! Que bom que voltou a postar por aqui.
Grato.

(imprimindo...)

Re.: VARIÁVEIS OCULTAS - Uma análise crítica

Enviado: 16 Nov 2006, 23:45
por Márcio
Depois posso dar uns ''pitacos''? :emoticon16:

Re: VARIÁVEIS OCULTAS - Uma análise crítica

Enviado: 17 Nov 2006, 16:03
por Leonardo
Olá Fayman.
Uma coisa me ocorreu: será que estes camaradas que não são físicos procuram se interar de artigos e são capazes de explicar as teorias que tentam desdenhar ou será que falam com base no que ouviram, leram em meia dúzia de revistas semanais de assuntos gerais (parece um camarada nosso aqui do fórum)?
Tem e-mail pra vc.
Abç
Leo

Enviado: 17 Nov 2006, 16:47
por Fayman
Nelson! Que bom que voltou a postar por aqui.
Grato.


Ôpa, estamos aí, Márcio. E nada como ser querido pelos amigos! :emoticon16:

Depois posso dar uns ''pitacos''?


Deve! Serão muito bem vindos.

Abraços!

Re: VARIÁVEIS OCULTAS - Uma análise crítica

Enviado: 17 Nov 2006, 17:12
por Fayman
Leonardo escreveu:Olá Fayman.
Uma coisa me ocorreu: será que estes camaradas que não são físicos procuram se interar de artigos e são capazes de explicar as teorias que tentam desdenhar ou será que falam com base no que ouviram, leram em meia dúzia de revistas semanais de assuntos gerais (parece um camarada nosso aqui do fórum)?
Tem e-mail pra vc.
Abç
Leo


Bom, desses que eu citei, o Osvaldo Pessoa Jr é tem mestrado em Física e Doutorado em Filosofia da Ciência. Eu até cheguei a escrever algumas vezes para ele, referente a umas questões. Nem questiono seu conhecimento, muito embora, temos idéias contrárias em alguns pontos.

Já o Eduardo Castro, eu não conheço, mas pelo que li de alguns de seus trabalhos, antes de postar, me parece estar bem inteirado (principalmente para um filósofo! He he, eu não podia deixar de escrever isto, né?) :emoticon12:

Do lado oposto, entre os defensores do modelo de Bohm, também há físicos de alta formação, mas creio que eles se esquivam, por assim dizer, de certos problemas congênitos de tal modelo, como por exemplo, a questão da interpretação física do Potencial Quântico e suas características peculiares.

Agora, se levarmos em conta as inúmeras discussões que saem por aí, com certeza a grande maioria apenas conhece muito superficialmente as idéias básicas, e passa a defender o modelo apenas porque vai ao encontro de certas concepções que acreditam. Foi exatamente por isso que iniciei o texto da maneira que fiz. Um exemplo prático é o experimento das duas fendas com escolha retardada. Será que quem defende o modelo de Bohm alguma vez fez esse simples exercício de aplicação de conceito? Digo isso porque canso de ouvir as “críticas” à não-objetividade da interpretação de Copenhague, quando seus verdadeiros pontos falhos, como a divisão absolutamente não clara entre macro e micro mundo fica de fora! Há mais de 20 anos Gell-Mann chamou isso de “tosco”, mas mesmo assim, a implicância é com o indeterminismo. Para quase todos, indeterminismo significa que o modelo permite que qualquer coisa seja possível, um caos total, o que é uma idiotice, para dizer um mínimo. Quando tentei explicar que as coisas não se passavam dessa forma, que a evolução da Função de Onda no tempo, ou seja, a evolução dos Estados Quânticos descritos por essa função, se dá de maneira determinista e que, somente o resultado final da medição, entre os resultados possíveis, é que é indeterminista, me perguntaram o que eu entendia por indeterminismo, tipo, insinuando que eu não sabia o que eu estava falando!!!!

É mole?

E vale lembra que também há centenas de “defensores do Big Bang”, por exemplo, que falam uma torrente de bobagens. E já que vc lembrou de um certo participante deste fórum, isto é o que dá ter conhecimento de menos e imaginação demais!!

Abraços!

Re: VARIÁVEIS OCULTAS - Uma análise crítica

Enviado: 17 Nov 2006, 21:45
por Leonardo
Agora que notei: vc, finalmente, usou a escolha retarada em suas explicações. Este experimento "é o que há" em MQ (só q a maioria dos seus leitores desconhece, não esqueça).
Abç
Leo

Enviado: 18 Nov 2006, 00:03
por cyrix
Olá Fayman!
Nãos sei se leste um caderno especial da Sciam Brasil: "Os grandes erros da ciência". Nele há um artigo apontando como "erro" o tratamento dado à interpreções determinísticas como a de Bohm e falando de um ressurgimento do interesse em suas teses, que não seriam "mera filosofia, mas boa física". Confesso que viajei um pouco no entendimento desse artigo.

Pergunto se vc o leu e se poderia tecer alguma opinão

Enviado: 18 Nov 2006, 10:53
por Leonardo
cyrix escreveu:Olá Fayman!
Nãos sei se leste um caderno especial da Sciam Brasil: "Os grandes erros da ciência". Nele há um artigo apontando como "erro" o tratamento dado à interpreções determinísticas como a de Bohm e falando de um ressurgimento do interesse em suas teses, que não seriam "mera filosofia, mas boa física". Confesso que viajei um pouco no entendimento desse artigo.

Pergunto se vc o leu e se poderia tecer alguma opinão
Olá cyrix!
Poderia dizer em qual mês/ano saiu o caderno especial?
Abç
Leo

Enviado: 18 Nov 2006, 15:46
por cyrix
Saiu na Scientific American História nº 6. Saiu no mês passado e acho que vc ainda encontra nas bancas.

Enviado: 18 Nov 2006, 19:42
por o pensador
Pois bem. Sabemos que a onda com o elétron irá atingir o anteparo com as fendas em t1, e que o resultado, tanto pelos cálculos de Bohm, como pelo resultado do experimento anterior, será que a onda irá se dividir, os detectores determinarão exatamente por qual fenda passa a partícula e, conseqüentemente, a onda vazia passará pela outra.

Só que, desta feita, no instante t1/2 > t0, desligamos os detectores. O que acontece neste caso? Bem, nesse caso, após passarem pelas fendas, deverá, OBRIGATORIAMENTE, haver interferência!



Olá Fayman!

Estive lendo o tópico,e me pareceu ser esta parte a síntese do texto inteiro.

Bem,o conjunto de previsôes estabelecidas se baseia em experimento anterior onde nâo há interferência.Este é o primeiro ponto,ou seja,a origem das previsôes experimentais se dá num episódio original no qual a interferência humana é nula.


Em segundo lugar,já que a interferência é originariamente nula e inexistente,logo a açâo humana em desligar os detectores nâo pode ser interpretada como uma violaçâo do processo natural,ou como qualquer interferência direta nele.


E por que?Simplesmente porque os resultados já foram computados em experiência anterior,e neles foi demonstrado que a interferência humana é um fator nulo para a determinaçâo do evento.


Ou seja,o interrompimento ocorre numa tentativa de reproduçâo e reprodutibilidade de um evento já testado previamente.Por isto,os resultados do primeiro teste devem ser mantidos como o resultado puro e sem manipulaçâo.

Os resultados da tentativa de replicaçâo do experimento inicial devem ser interpretados como um adendo metaempírico nâo informativo,já que tenta lançar "nova luz" à um fenômeno já mensurado e experimentalmente verificado

Enviado: 18 Nov 2006, 19:49
por o pensador
É só minha opiniâo :emoticon16:

Enviado: 18 Nov 2006, 21:20
por Leonardo
o pensador escreveu:Olá Fayman!

Estive lendo o tópico,e me pareceu ser esta parte a síntese do texto inteiro.

Bem,o conjunto de previsôes estabelecidas se baseia em experimento anterior onde nâo há interferência.Este é o primeiro ponto,ou seja,a origem das previsôes experimentais se dá num episódio original no qual a interferência humana é nula.


Em segundo lugar,já que a interferência é originariamente nula e inexistente,logo a açâo humana em desligar os detectores nâo pode ser interpretada como uma violaçâo do processo natural,ou como qualquer interferência direta nele.


E por que?Simplesmente porque os resultados já foram computados em experiência anterior,e neles foi demonstrado que a interferência humana é um fator nulo para a determinaçâo do evento.


Ou seja,o interrompimento ocorre numa tentativa de reproduçâo e reprodutibilidade de um evento já testado previamente.Por isto,os resultados do primeiro teste devem ser mantidos como o resultado puro e sem manipulaçâo.

Os resultados da tentativa de replicaçâo do experimento inicial devem ser interpretados como um adendo metaempírico nâo informativo,já que tenta lançar "nova luz" à um fenômeno já mensurado e experimentalmente verificado


Vc está se parodiando aqui, não?
Abç
Leo

Re.: VARIÁVEIS OCULTAS - Uma análise crítica

Enviado: 19 Nov 2006, 16:26
por Márcio
Olá a todos!

O experimento da dupla fenda evidencia bem o carater dual da partícula, deixando bem claro que é o observador quem determina qual das formas vai ser observada, ou se percebe a partícula como uma onda (no caso das duas fendas abertas) ou como um corpúsculo (apenas uma fenda aberta), não importando se na emissão sejam lançados feixes de partículas ou um quanta de cada vez, o quanta é um pacote ou uma onda de energia.

Eu acho que mesmo para objetos macros e isolados do resto o indetermísmo pode ser evidenciado, tanto quanto para partículas nas mesmas condições.
Eu não compreendo muito o formalismo matemático desses sistemas, porém costumo tentar inserir o problema em um contexto onde procuro dar-lhes uma leitura figurativa, imaginando tudo como imagens análogas.
Assim, imaginando uma figura bem simples pontual, sólida e única(nossa velha esfera) isolada de tudo, ou melhor, desconsiderando qualquer outro referencial que possa existir (até mesmo eu como observador), essa partícula teria pelo menos uma propriedade de movimento que julgo ser o giro sobre seu próprio eixo, acho que não se pode determinar nada sobre essa propriedade de giro, pois a direção que ele toma depende de onde qualquer observador esteja medindo, diversos pontos medidos ao redor podem dar também diversos resultados todos diferentes, isso equivale dizer que tal objeto tem em si mesmo todas as possibilidades possíveis de medida-observação para essa propriedade de giro.
Suponho também que ao ser incorporada à algum sistema por mínimo que seja, todas as propriedades da minha partícula imaginária seriam determinadas por comparação com os outros referenciais, lembrem-se que observar significa antes de tudo, medir por comparação, isso quer dizer também que medir significa assumir uma ou mais das infinitas possibilidades. O elemento observador é também um referencial, é ele quem DETERMINA pra sí mesmo a realidade que observa, num sistema muito complexo creio que a isso chamam de relatividade.
Resumidamente entendo assim o indeterminismo.

Abraços a todos!

Re: Re.: VARIÁVEIS OCULTAS - Uma análise crítica

Enviado: 19 Nov 2006, 22:02
por Leonardo
Márcio escreveu:Olá a todos!
(...)
Abraços a todos!


O estranho, na MQ, é que não podemos afirma que exista a partícula e tão pouco o giro da mesma, até quando medimos. É o famoso “será que a lua está lá quando não olhamos?”
A analogia é uma poderosa ferramenta para o aprendizado, mas creio que nas “estranhezas” da quântica e da relatividade, nossas comparações, em geral, obedecem a interações bastante diferentes da natureza destes fenômenos.
Para mim, é mais fácil ver ao contrário, ou seja, como destas “naturezas” extraímos a nossa.
Abç
Leo

Enviado: 20 Nov 2006, 17:01
por Fayman
Pergunto se vc o leu e se poderia tecer alguma opinão


Olá, Cyrix.

Sim, eu dei uma lida rápida, em uma livraria, mas não comprei. Contudo, faltou muito pouco para eu não escrever à Sciam, tecendo uma crítica muito grande à maneira como aquilo foi colocado. Perceba que em momento algum o autor coloca qualquer das questões aqui levantadas, muito pelo contrário. Ele faz tudo para que pareça que o modelo de Bohm só não é o modelo vigente por... conspiração! (ou quase chega a isso!).

Acabei não fazendo porque seria arrumar briga para nada, se é que iriam me responder.

O modelo de Bohm, por mais "legal" que seja, ainda está no mesmo pé em que sempre esteve.

O ponto que mais me deixou p*, é no final, quando o autor afirma que os estudo da computação quântica está sendo feito a partir do modelo de Bohm. Isso é idiotice! Primeiramente, essas transmissões, tipo EPR, foram o que exatamente sepultou as VO locais. Depois, ass equações de Bohm são muito, mas muito mais difíceis e complicadas de se resolver do que as da MQ. Seria o mesmo que, para projetar uma ponte ou um prédio, deixar as equações de Newton de lado e usar as equações tensoriais da Relatividade Geral!! Afirmar tal coisa só na cabeça do autor do artigo!

Abraços!

Enviado: 20 Nov 2006, 17:04
por Fayman
É só minha opiniâo


Parabéns, Pensador! Não entendi absolutamente nada do que você disse na postagem anterior!!

Enviado: 20 Nov 2006, 17:19
por Fayman
Olá, Pessoal!

Descobri, neste fim de semana, que cometi um erro na análise do experimento das duas fendas apresentado no texto. Isso não foi proposital, mas invalida as conclusões em relação à escolha retardada, muito embora, não resolva o problema. Lendo-se a análise do experimento, existe lá um comentário bastante pertinente que apontaria o engano, bastando para tanto, pensar um pouco a respeito. Alguém chegou a perceber?

Abçs!

Enviado: 21 Nov 2006, 09:48
por Márcio
Sei que o ponto central é provar com o experimento da dupla fenda, que as VO inexistem.

Porém antes tenho uma dúvida pertinente:

Se o quanta é o mínimo ''pacote'' de energia, por que quando um único desses quantas ao passar pelas fendas ainda se divide formando o padrão de interferências?
Isso é, a onda por mínima amplitude que tenha parece sempre se dividir ao passar pelas fendas, como acontece quando o experimento é realizado disparando um quanta por vez, entretanto isso violaria a o principio da indivisibilidade do quanta.

Abraços.

Re: Re.: VARIÁVEIS OCULTAS - Uma análise crítica

Enviado: 21 Nov 2006, 10:06
por Márcio
Leonardo escreveu:
Márcio escreveu:Olá a todos!
(...)
Abraços a todos!


O estranho, na MQ, é que não podemos afirma que exista a partícula e tão pouco o giro da mesma, até quando medimos. É o famoso “será que a lua está lá quando não olhamos?”
A analogia é uma poderosa ferramenta para o aprendizado, mas creio que nas “estranhezas” da quântica e da relatividade, nossas comparações, em geral, obedecem a interações bastante diferentes da natureza destes fenômenos.
Para mim, é mais fácil ver ao contrário, ou seja, como destas “naturezas” extraímos a nossa.
Abç
Leo


Sim, sim! Até que haja a correlação com um sistema, podemos até afirmar que para a realidade desse sistema a partícula e seu giro inexistem ou são no mínimo irrelevantes.
Quando há a comparação, isso se traduz por observação-medição, a partícula passa a condição de realidade.
Veja bem que o ato da observação não se restringe à um sistema que tenha consciência, mas sim as correlações entre todos os elementos.
A consciência apenas parece reconhecer certos padrões.
E desses padrões, extraímos nossa realidade.

Abraços.

Enviado: 21 Nov 2006, 12:16
por Leonardo
Fayman escreveu:Olá, Pessoal!

Descobri, neste fim de semana, que cometi um erro na análise do experimento das duas fendas apresentado no texto. Isso não foi proposital, mas invalida as conclusões em relação à escolha retardada, muito embora, não resolva o problema. Lendo-se a análise do experimento, existe lá um comentário bastante pertinente que apontaria o engano, bastando para tanto, pensar um pouco a respeito. Alguém chegou a perceber?

Abçs!


Só que, desta feita, no instante t1/2 > t0, desligamos os detectores. O que acontece neste caso? Bem, nesse caso, após passarem pelas fendas, deverá, OBRIGATORIAMENTE, haver interferência!

Mas espere um instante. Como pode haver interferência se a energia da onda já estava previamente determinada como zero pelas variáveis ocultas, como afirma a hipótese do modelo?




Bom, vou usar meus chutes técnicos. Eu desconhecia a experiência da Dupla Fenda analisada pelo prisma das variáveis ocultas (VO). Antes de lançar minha análise, a redução de uma onda cheia ou vazia não ocorre por ocasião da interação, ou não (observação) do sensor junto as vendas? Ou seja, segundo as VO, no momento da partida do elétron já está definido se a onda passará pelas duas fendas sem energia zero em uma delas, independente da inteiração do observador?
Abç
Leo

Enviado: 21 Nov 2006, 14:38
por Fayman
a redução de uma onda cheia ou vazia não ocorre por ocasião da interação, ou não (observação) do sensor junto as vendas? Ou seja, segundo as VO, no momento da partida do elétron já está definido se a onda passará pelas duas fendas sem energia zero em uma delas, independente da inteiração do observador?


Exatamente. Lembremos que estamos com a configuração do experimento onde os detectores nas fendas estão ligados. O que nos mostra a experiência? Que iremos detectar o elétron em F1 ou F2 e que não haverá interferência.

Em outras palavras, as VO tem de dar esse mesmo resultado, uma vez que ela dá os mesmos valores da Mecânica Quântica não Relativista.

Pois bem, em assim sendo, e pela própria definição do modelo das VO, sendo realista (ou seja, tanto a onda, quanto a partícula, existem independentemente do observador) e determinista, assim que o elétron foi disparado, em t0, já estava definido por qual buraco ele passaria e, portanto, o "pedaço de onda" que passaria pelo outro buraco, obrigatoriamente tem de ser vazia, ou seja, não haveria interferência após as fendas.

O que eu mostrei, me utilizando da configuração com Escolha Retardada, é que, se no instante t1/2, após o disparo, mas antes de atravessar as fendas, eu desligasse os detectores.

Bem, a experiência nos mostra que, nessas condições, obrigatoriamente há interferência. Mas como explicar isso através das VO? O fato de eu ligar ou desligar os detectores não deveria interferir em condições determinadas previamente por características intrínsecas ao quantum em um modelo determinista e objetivo!!! E foi exatamente isso que mostrei ocorrer neste caso.

Contudo, eu cometi um erro (inclusive, fiz um comentário adicional nessa análise, e acabei não percebendo o implicação dele, o que me levou ao erro). A correção desse erro elimina essa aparente interferência do observador, muito embora, como veremos depois, não resolve o problema das VO e, até certo ponto, torna o esquema ainda mais bizarro.

E aí, vai tentar descobrir onde errei?

Abraços!