Religião é Veneno

Achei que este tema merecia um tópico e, por isso, pergunto àqueles que sabem mais do que eu: qual a influência real do primeiro sobre o último?

Historicamente? Quase nenhuma. Há algumas semelhanças entre o ideário nazista e alguns antigos ideários socializantes. Há também certa simpatia nazista pelas idéias de Lassale.

Na prática, são doutrinas políticas diferentes. Tendendo a se afastarem ainda mais dependendo de qual "socialismo" você se refira.

qual a influência real do primeiro sobre o último?

Se refere mesmo ao socialismo? Ou devo extender minha interpretação ao comunismo?

Kramer escreveu:Achei que este tema merecia um tópico e, por isso, pergunto àqueles que sabem mais do que eu: qual a influência real do primeiro sobre o último?

Embora o partido nazista tenha nome Nacional socialismo seu ideario teorico em termos políticos e culturais é de extrema direita.Ou seja hierarquização, profunda militarização do Estado, e conservadorismo cultural patriotico do estilo da defesa da "raça ariana" da "honra do povo alemão".

Já o socialismo temos diversos.O socialismo real, ou cientifico, russo, foi caracterizado por uma estatização, algo que nem todos os socialistas concordam, pois o ideario socialista estava voltado a colocar os meios de produção sob controle das massas, e não sob o controle do Estado, sujeito a arbitrio da alta burocracia estatal.O que aconteceu na Russia, em Cuba, e na China, com o progressivo afastamento de valores democraticos é contrario ao que muitas tendencias socialistas mundo a fora pensam.Mas essas nesses países foram esmagadas.

O socialismo antecede o Nazismo enquanto movimento de massas.O que o Nazismo fez foi se aproveitar do socialismo em sua defesa dos trabalhadores, para unir o povo alemão contra os adversarios da primeira guerra mundial, e contra os grupos humanos que foram responsabilizados pelos problemas da Alemanha(Principalmente os Judeus).O Nazismo foi um movimento de massas de extrema direita, o socialismo pode ser de extrema esquerda, como pode ser de esquerda.Politicamente falando a distancia entre ambos é gigantesca.

As comparaçoes surgem as vezes pois em diversos países onde um suposto regime socialista se instalou, uma serie de equivocos, na avaliação dos socialistas democraticos, foram instalados.Equivocos e crimes dos mais diversos(Crimes de Stalin, de Mao, de Fidel) ditaduras, estatização e burocratização, tudo coisas que os socialistas democraticos se opoe.Enfim existem diferentes tendencias socialistas, algumas até adversarias.

O socialismo que eu sou mais simpatico é a modalidade socialismo democratico.Defendido por partidos politicos variados no mundo.Porem os aspectos mais revolucionarios e poderosos ainda estão nas academias e não chegaram ao povo, nem viraram bandeiras politicas.A principal bandeira desses é a democratização do Estado, é a diminuição do poder dos politicos, e o aumento da participação, fiscalização e controle popular sobre o poder do Estado.Essas ideias ao meu ver muito positivas, em diversos aspectos, estão reduzidas, em termos de conhecimento, a elites intelectuais ou politicas, e não ganharam, ainda, a grande midia.

Ora que pergunta mais boba.

Hitler era um esquerdista-maoísta-leninista-stalinista nato.
Intervenção estatal pesada bem na época do auge do capitalismo - la para a década de 30 - onde a moda mundial era abertura quase que total das economias dos países, com tarifas tendendo a zero para a maioria das importações.

Sem falar no nome orignial do partido nazista, que indica indubitavelmente a queda nazista pelos escritos marxistas.

Como que o nazismo pode ser clássificado de extrema-direita se não houve liberdade econômica?

Rhyan escreveu:Como que o nazismo pode ser clássificado de extrema-direita se não houve liberdade econômica?

Porque, ao menos para mim, esses conceitos vagos e estúpidos de "esquerda" e "direita" mais se relacionam com a noção de "mudança" x "conservação" do que de qualquer doutrina política fixa.

Os liberais da Revolução Francesa eram os esquerdistas...

A quem interessar possa:

http://www.submarino.com.br/books_produ ... 4679&ST=SE

aqui é um dos únicos lugares onde essa idiotice de tentar igualar os 2 modelos pegou...

pqp...

Rhyan escreveu:Como que o nazismo pode ser clássificado de extrema-direita se não houve liberdade econômica?

Direita e esquerda estão associados não apenas a orientaçoes economicas.No caso do Nazismo sua direita é do estilo nacionalista.Conservador no sentido de conservar a suposta superioridade do povo ariano.Ou seja um conservadorismo cultural forte.Conceitos como direita e esquerda tem que ser contextualizados para serem compreendidos, pois em diferentes circunstancias assumem diferente sentido.

Nos EUA os liberais são a esquerda em relação aos Neo-conservadores.Não vou explicar agora em maiores detalhes, se quiser depois eu explico por que disso, mas conhecendo o contexto americano isso fica claro.Resumidamente os liberais tem mais ligaçoes com os sindicatos, e com as causas das minorias, enquanto as ligaçoes dos republicanos e dos neo-conservadores dentro desse partido tem suas ligaçoes com o grande capital, e com grupos religiosos conservadores.

A direita não conservadora, liberal, também existe como talvez podemos colocar a maioria dos Democratas nos EUA.Lá os republicanos são a extrema direita e os democratas centro-direita, tendo no seu partido alguns de centro-esquerda.

Mr. Crowley escreveu:aqui é um dos únicos lugares onde essa idiotice de tentar igualar os 2 modelos pegou...

pqp...

Na verdade, você está pouco informado, Rosa.

Num dos livros mais célebres do liberalismo, Road To Serfdom (Estrada Para Servidão), de Friedrich Hayek, existe um capítulo chamado "As raízes socialistas do nazismo".

Portanto, não é só por aqui que isso "pegou".

rapha... escreveu:

Mr. Crowley escreveu:aqui é um dos únicos lugares onde essa idiotice de tentar igualar os 2 modelos pegou...

pqp...

Na verdade, você está pouco informado, Rosa.

Num dos livros mais célebres do liberalismo, Road To Serfdom (Estrada Para Servidão), de Friedrich Hayek, existe um capítulo chamado "As raízes socialistas do nazismo".

Portanto, não é só por aqui que isso "pegou".

Que existe ligaçoes, eu apontei, ambos movimentos de massa, nacionalistas(internamente, mas com ambiçoes expancionistas de diferentes estrategias), comparando com o socialismo real.Mas em termos de culturais o socialismo não fez suas bases em principios "raciais" nem conservadores, mas revolucionarios, logo a maior parte do conteúdo chega a ser o extremo oposto nesses aspectos.Nesses enquanto o Nazismo é extrema-direita o socialimo é extrema-esquerda.

Agora tb existem liberais, não sei se é o caso, que buscam fazer essa ligação para desqualificar o socialismo enquanto proposta de organização socio-economica.Já que a fama que persegue o nazismo, com toda justiça, é extremamente negativa.Ai o que se tenta é transferir parte desse negativismo para o socialismo.E nos casos do socialismo real, muito a o que se criticar de fato, mas a comparação com o nazismo, a não ser em poucos aspectos pontuais, se mostra por demais inadequada.

Favor usarem algo mais específico em vez dos termos "esquerda" e "direita".

Não é exatamente raro ouvir-se dizer que esses "pacotes" são arcaicos, e que é controverso e instável o que significam, o que eles "contém" ao longo da história... então, por que esse apego ao clichê? Por que não abandonar por algo mais claro e evitar ambigüidade e discussões fúteis?

ímpio escreveu:Favor usarem algo mais específico em vez dos termos "esquerda" e "direita".

Não é exatamente raro ouvir-se dizer que esses "pacotes" são arcaicos, e que é controverso e instável o que significam, o que eles "contém" ao longo da história... então, por que esse apego ao clichê? Por que não abandonar por algo mais claro e evitar ambigüidade e discussões fúteis?

Endosso.

Kramer escreveu:Achei que este tema merecia um tópico e, por isso, pergunto àqueles que sabem mais do que eu: qual a influência real do primeiro sobre o último?

A principal influência do socialismo sobre o nazismo foi a dinâmica revolucionária, a conquista do poder total do Estado como meio a partir do qual a sociedade e mesmo o próprio homem como existentes até então seriam gradualmente destruídos e recriados conforme um modelo ideológico que definia as especificações da sociedade e do homem ideal do futuro, em um projeto de engenharia social que desprezava a liberdade e autodeterminação do indivíduo em prol da promessa de uma sociedade perfeita.

Deu no que deu.

Rhyan escreveu:Como que o nazismo pode ser clássificado de extrema-direita se não houve liberdade econômica?

Havia liberdade economica nos Eua, na Inglaterra, na França e cia. na década de 30, exatamente após o colapso de superprodução de 29?

Não, não havia.

Conclusão: Comunistas-maoístas-leninistas-stalinistas-maometanistas-nazistas-facistas governaram as potencias capitalistas no referido período.


Jóia campeão!

rapha... escreveu:

Mr. Crowley escreveu:aqui é um dos únicos lugares onde essa idiotice de tentar igualar os 2 modelos pegou...

pqp...

Na verdade, você está pouco informado, Rosa.

Num dos livros mais célebres do liberalismo, Road To Serfdom (Estrada Para Servidão), de Friedrich Hayek, existe um capítulo chamado "As raízes socialistas do nazismo".

Portanto, não é só por aqui que isso "pegou".

ah foi mal...

tinha esquecido de citar UM capítulo de UM livro...

Mr. Crowley escreveu:

rapha... escreveu:

Mr. Crowley escreveu:aqui é um dos únicos lugares onde essa idiotice de tentar igualar os 2 modelos pegou...

pqp...

Na verdade, você está pouco informado, Rosa.

Num dos livros mais célebres do liberalismo, Road To Serfdom (Estrada Para Servidão), de Friedrich Hayek, existe um capítulo chamado "As raízes socialistas do nazismo".

Portanto, não é só por aqui que isso "pegou".

ah foi mal...

tinha esquecido de citar UM capítulo de UM livro...

Esse livro não é qualquer livro.

E mostrei-lhe que a idéia é bem difundida fora daqui e há mais de meio século.

Andre TJ escreveu:Agora tb existem liberais, não sei se é o caso, que buscam fazer essa ligação para desqualificar o socialismo enquanto proposta de organização socio-economica.

Você tá de gozação!!!
"Desqualificar o social*smo enquantro proposta..."

Típico vocabulário esquerdista. O social*smo não tem como ser desclassificado, na verdade está muito bem classificado: um sistema estúpido, anti-natural e que produziu rios de sangue e misérias terríveis.

Andre TJ escreveu:Já que a fama que persegue o nazismo, com toda justiça, é extremamente negativa.

A fama não persegue o comun*smo e nem é negativa.

Andre TJ escreveu:Ai o que se tenta é transferir parte desse negativismo para o socialismo.E nos casos do socialismo real, muito a o que se criticar de fato, mas a comparação com o nazismo, a não ser em poucos aspectos pontuais, se mostra por demais inadequada.

A diferença é que o Socialismo teve Estaline e o Nazismo teve Hitler... duas figuras muuuuuuiiiito diferentes

Rhyan escreveu:Como que o nazismo pode ser clássificado de extrema-direita se não houve liberdade econômica?

E a liberdade económica... quando um dos lados tem posiçao dominante (mais pilim) existe em que sentido?

rapha... escreveu:

Mr. Crowley escreveu:

rapha... escreveu:

Mr. Crowley escreveu:aqui é um dos únicos lugares onde essa idiotice de tentar igualar os 2 modelos pegou...

pqp...

Na verdade, você está pouco informado, Rosa.

Num dos livros mais célebres do liberalismo, Road To Serfdom (Estrada Para Servidão), de Friedrich Hayek, existe um capítulo chamado "As raízes socialistas do nazismo".

Portanto, não é só por aqui que isso "pegou".

ah foi mal...

tinha esquecido de citar UM capítulo de UM livro...

Esse livro não é qualquer livro.

E mostrei-lhe que a idéia é bem difundida fora daqui e há mais de meio século.

Não... você só falou que tem um doido ae que publicou tal absurdo...

Darwin, Nietzsche e Marx sao os culpados.

Flying Lusoman escreveu:A diferença é que o Socialismo teve Estaline e o Nazismo teve Hitler... duas figuras muuuuuuiiiito diferentes

Stalin era bonzinho, veja:



Hitler, por outro lado, era emo

Mr. Crowley escreveu:

rapha... escreveu:

Mr. Crowley escreveu:

rapha... escreveu:

Mr. Crowley escreveu:aqui é um dos únicos lugares onde essa idiotice de tentar igualar os 2 modelos pegou...

pqp...

Na verdade, você está pouco informado, Rosa.

Num dos livros mais célebres do liberalismo, Road To Serfdom (Estrada Para Servidão), de Friedrich Hayek, existe um capítulo chamado "As raízes socialistas do nazismo".

Portanto, não é só por aqui que isso "pegou".

ah foi mal...

tinha esquecido de citar UM capítulo de UM livro...

Esse livro não é qualquer livro.

E mostrei-lhe que a idéia é bem difundida fora daqui e há mais de meio século.

Não... você só falou que tem um doido ae que publicou tal absurdo...

Vou passar a desconsiderar toda e qualquer opinião sua sobre política e economia depois dessa mensagem.