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[tradução] Evidências da Macroevolução

Enviado: 08 Dez 2006, 03:12
por o anátema
Preview de mais uma parte (1) da tradução do artigo do talk origins. Os links de navegação interna não funcionam ainda, vão todos pro texto original do talk.origins, em inglês. Usem a bom e velha barra de rolagem. Tem também defeitos de formatação e outros, provavelmente.


Sumário da Parte 1

    1.A unidade fundamental da vida

    2.Uma hierarquia inclusiva das espécies

    3.Determinação independente da filogenia histórica

      Estatísticas de filogenias incongruentes

    4.Formas intermediárias e transicionais

      Réptil-ave

      Réptil-mamífero

      Simio-homem

      Baleias com pernas

      Peixes-boi com pernas

    5.Cronologia dos ancestrais comuns



palavras-chave: criacionismo criação deus design inteligente behe projeto inteligente evolucionismo

Re: [tradução] Evidências da Macroevolução

Enviado: 08 Dez 2006, 04:06
por o pensador
ímpio escreveu:Preview de mais uma parte (1) da tradução do artigo do talk origins. Os links de navegação interna não funcionam ainda, vão todos pro texto original do talk.origins, em inglês. Usem a bom e velha barra de rolagem.


Sumário da Parte 1

    1.A unidade fundamental da vida

    2.Uma hierarquia inclusiva das espécies

    3.Determinação independente da filogenia histórica

      Estatísticas de filogenias incongruentes

    4.Formas intermediárias e transicionais

      Réptil-ave

      Réptil-mamífero

      Simio-homem

      Baleias com pernas

      Peixes-boi com pernas

    5.Cronologia dos ancestrais comuns


A macroevoluçâo se pincipia,em tese, de um tronco ancestral comum.A partir deste princípio podemos tecer suas implicaçôes.

1) Se todos os seres vivos principiam de um ancestral comum,é de se esperar que apresentem características reminescentes dos estágios anteriores.

A seleçâo natural elimina os traços morfológicos e fisiológicos menos aptos,mas nâo se deve supor que as características de um grupo sâo SEMPRE melhores que as de outros.Algumas características de grupos "inferiores" sâo simplesmente mais eficientes para a a sobrevivência da espécie.Como no caso da intensa resistência das baratas à radiaçâo.

Resumindo,alguma semelhança deveria haver entre todos os seres vivos,em todas as características.O que vemos é que a maioria dos seres vivos atuais,e memo fósseis, nâo apresenta traços intermediários de similaridade.

2)Se a macroevoluçâo é real,todos os seres vivos deveriam ser capazes de reproduzir entre si.

Nâo há mudança na codificaçâo genética dos seres vivos;há um processo de acumulaçâo de informaçôes genéticas.Existem genes inativos e recessivos,mas nâo existe sequer uma espécie que nâo tenha gens de todas as categorias de seres vivos inferiores.

Isto poderia ser uma evidência da macroevoluçâo,desde que fosse acompanhada da implicaçâo óbvia;se todos os seres vivos tem genes em comum HERDADOS, logo todos deveriam ser capazes de reproduzir entre si.Nâo naturalmente(por causa de motivos óbvios),mas por meio de implantes artificiais.

Re: [tradução] Evidências da Macroevolução

Enviado: 08 Dez 2006, 08:10
por Aranha
o pensador escreveu:
ímpio escreveu:Preview de mais uma parte (1) da tradução do artigo do talk origins. Os links de navegação interna não funcionam ainda, vão todos pro texto original do talk.origins, em inglês. Usem a bom e velha barra de rolagem.


Sumário da Parte 1

    1.A unidade fundamental da vida

    2.Uma hierarquia inclusiva das espécies

    3.Determinação independente da filogenia histórica

      Estatísticas de filogenias incongruentes

    4.Formas intermediárias e transicionais

      Réptil-ave

      Réptil-mamífero

      Simio-homem

      Baleias com pernas

      Peixes-boi com pernas

    5.Cronologia dos ancestrais comuns


A macroevoluçâo se pincipia,em tese, de um tronco ancestral comum.A partir deste princípio podemos tecer suas implicaçôes.

1) Se todos os seres vivos principiam de um ancestral comum,é de se esperar que apresentem características reminescentes dos estágios anteriores.

A seleçâo natural elimina os traços morfológicos e fisiológicos menos aptos,mas nâo se deve supor que as características de um grupo sâo SEMPRE melhores que as de outros.Algumas características de grupos "inferiores" sâo simplesmente mais eficientes para a a sobrevivência da espécie.Como no caso da intensa resistência das baratas à radiaçâo.

Resumindo,alguma semelhança deveria haver entre todos os seres vivos,em todas as características.O que vemos é que a maioria dos seres vivos atuais,e memo fósseis, nâo apresenta traços intermediários de similaridade.

2)Se a macroevoluçâo é real,todos os seres vivos deveriam ser capazes de reproduzir entre si.

Nâo há mudança na codificaçâo genética dos seres vivos;há um processo de acumulaçâo de informaçôes genéticas.Existem genes inativos e recessivos,mas nâo existe sequer uma espécie que nâo tenha gens de todas as categorias de seres vivos inferiores.

Isto poderia ser uma evidência da macroevoluçâo,desde que fosse acompanhada da implicaçâo óbvia;se todos os seres vivos tem genes em comum HERDADOS, logo todos deveriam ser capazes de reproduzir entre si.Nâo naturalmente(por causa de motivos óbvios),mas por meio de implantes artificiais.



Carlus,

- Tem tomado seus remédios nos horários corretos?

Abraços,

Re: [tradução] Evidências da Macroevolução

Enviado: 08 Dez 2006, 13:20
por Huxley
Este texto do pensador faz os do Rippclaw parecerem de Prêmio Nobel em Biologia Evolutiva (se existisse tal prêmio).

o pensador escreveu:
A macroevoluçâo se pincipia,em tese, de um tronco ancestral comum.A partir deste princípio podemos tecer suas implicaçôes.

1) Se todos os seres vivos principiam de um ancestral comum,é de se esperar que apresentem características reminescentes dos estágios anteriores..


Claro e isso é visto em homologias (moleculares, morfológicas e embriológicas) e estruturas vestigiais.

o pensador escreveu:
A seleçâo natural elimina os traços morfológicos e fisiológicos menos aptos,mas nâo se deve supor que as características de um grupo sâo SEMPRE melhores que as de outros.Algumas características de grupos "inferiores" sâo simplesmente mais eficientes para a a sobrevivência da espécie.Como no caso da intensa resistência das baratas à radiaçâo.


Bem, para não perder meu tempo com um absurdo ignorante desses, Ctrl C + Ctrl V:

"Todas as espécies descendem de um ancestral comum. Ao passar do tempo, diferentes linhagens de organismos foram modificados com descendência adaptada aos seus ambientes. Dessa maneira, a evolução é melhor vista como uma árvore ou arbusto ramificando-se, com as pontas de cada ramo representando alguma espécie viva atual. Nenhum organismo vivo atual é nosso ancestral. Todas as espécies vivas são completamente modernas como nós com sua única história evolutiva. Nenhuma das espécies existentes são 'formas de vida inferiores´, ladrilhos atávicos pavimentando a estrada para a humanidade. "


http://www.biociencia.org/index.php?opt ... &Itemid=83

Você não irá herdar a resistência de radiatividade de uma barata porque a barata não é um ancestral seu: ela adquiriu este traço depois que divergiu com o ancestral comum de vocês dois.



o pensador escreveu:
Resumindo,alguma semelhança deveria haver entre todos os seres vivos,em todas as características.


Não deve haver alguma semelhança em todas as características porque aí estaríamos falando de uma única espécie ou de único um gênero não de TODA A BIODIVERSIDADE DA TERRA.Você acha que deveríamos ter o mesmo sistema respiratório, circulatório e a mesma estrutura óssea dos peixes de fossas abissais, dos animais que voam , dos animais que caçam herbívoros velozes?

o pensador escreveu:
O que vemos é que a maioria dos seres vivos atuais,e memo fósseis, nâo apresenta traços intermediários de similaridade.


Todos os anfíbios apresentam traços intermediários entre peixes e répteis,todos os répteis apresentam traços intermediários entre anfíbios e mamíferos.Todos os Australopithecus apresentam traços intermediários entre macacos grandes e homens.Só dois exemplos.Anfíibios tem coração de três câmaras, contra dois dos peixes e quatro dos répteis.Seres humanos apresentam caixa craniana volumosa e face não-projetada, os símios possuem caixa craniana pequena e face inclinada.Vários Australopthecus estão no meio-termo disso.Pegue um livro de biologia funcional e veja muitos mais exemplos.Claro não existirá uma série infinita de intermediários: mais de 95 % das espécies se extinguiram e mais de 95% das espécies nunca deixaram fósseis.Além disso, a divergência filogenética de diferentes linhagens de um ancestral comum resulta em lacunas.Por exemplo, nunca haverá intermediários entre sapos e elefantes.

o pensador escreveu:

2)Se a macroevoluçâo é real,todos os seres vivos deveriam ser capazes de reproduzir entre si.


Essa bobagem escrita acima era para rir?Se um requisito da especiação é a incapacidade de gerar descendentes férteis devido a formação de novas combinações genéticas, como poderia todos os seres vivos serem capazes de se reproduzir entre si?

o pensador escreveu:
Nâo há mudança na codificaçâo genética dos seres vivos;há um processo de acumulaçâo de informaçôes genéticas.Existem genes inativos e recessivos,mas nâo existe sequer uma espécie que nâo tenha gens de todas as categorias de seres vivos inferiores.


Mas é claro que existe uma espécie que não tenha genes de todas as categorias de "seres vivos inferiores" (tradução minha:seres menos complexos).Você sabia que de cada cinco genes do nematóide – ou Caemorhabditis elegans –, dois existem também no homem?Isso quer dizer que 3/5 dos genes são diferentes.

o pensador escreveu:
Isto poderia ser uma evidência da macroevoluçâo,desde que fosse acompanhada da implicaçâo óbvia;se todos os seres vivos tem genes em comum HERDADOS, logo todos deveriam ser capazes de reproduzir entre si.Nâo naturalmente(por causa de motivos óbvios),mas por meio de implantes artificiais.


Mais uma vez eu pergunto.Essa bobagem escrita acima era para rir?Se até animais com 99% do DNA idêntico não conseguem se reproduzir (como humanos e chimpanzés), porque implantes artificiais fariam você conseguir se reproduzir com uma égua? Caso você não saiba, para produzir descendentes férteis não é necessário apenas muitos genes idênticos, é necessário também que as diferentes combinações de genes funcionem bem em conjunto.

Re.: [tradução] Evidências da Macroevolução

Enviado: 08 Dez 2006, 14:21
por Dick
Pensador, você agora me surpreendeu. Que bom que o Huxley teve saco de dar atenção às suas colocações. Cara, sua visão de especialização só pode ter sido obtida através de alguma revistinha das testemunhas de jeová. A especialização evolutiva (lembre que estamos além de Darwin, dê uma olhada em H. Maturana e F. Varella, por exemplo) parece te confundir entre fenótipo e genótipo. Mais cuidado nas suas leituras.

Re: [tradução] Evidências da Macroevolução

Enviado: 08 Dez 2006, 14:28
por o anátema
o pensador escreveu:
A macroevoluçâo se pincipia,em tese, de um tronco ancestral comum.A partir deste princípio podemos tecer suas implicaçôes.

1) Se todos os seres vivos principiam de um ancestral comum,é de se esperar que apresentem características reminescentes dos estágios anteriores.

E apresentam:

- a maioria dos genes é herdada de estágios anteriores, e mesmo seres bastante distantes tem boa parte dos mesmos genes;

- a maior parte da morfologia e fisiologia de qualquer espécie é herdada de estágios mais "imediatamente" anteriores (sendo, de modo geral, tão mais similares quanto mais próximos são os parentes, e a similaridade vai decrescendo gradualmente, e de forma a permitir a reconstrução de uma filogenia que seria absurdamente improvável de ser inferida se as similaridades fossem pura coincidência, sem origem em restrições genealógicas, filéticas)


A seleçâo natural elimina os traços morfológicos e fisiológicos menos aptos,mas nâo se deve supor que as características de um grupo sâo SEMPRE melhores que as de outros.Algumas características de grupos "inferiores" sâo simplesmente mais eficientes para a a sobrevivência da espécie.Como no caso da intensa resistência das baratas à radiaçâo.

Tudo certo, exceto que não sei das baratas terem qualquer resistência fisiológica à radiação. Mas de qualquer forma elas tem, apesar de alguns poderem chamá-as de inferiores, suas características que são adaptativas em seu próprio meio de vida.


Resumindo,alguma semelhança deveria haver entre todos os seres vivos,em todas as características.

Trechos selecionados - reticências indicam cortes, e as ênfases foram adicionadas - do próprio texto que traduzi:


Douglas Theobald escreveu:De acordo com a teoria da descendência comum, os organismos vivos modernos, todos com suas incríveis diferenças, são a progenia de uma única espécie no passado distante. A despeito da extensiva variação de forma e função entre os organismos, diversos critérios fundamentais caracterizam toda vida. Algumas das propriedades macroscópicas que caracterizam toda a vida são (1) replicação, (2) hereditariedade (características dos descendentes são correlacionadas com as dos ancestrais), (3) catálise, e (4) utilização de energia (metabolismo). No mínimo, essas quatro funções são necessárias para gerar um processo físico e histórico que pode ser descrito por uma árvore filogenética.


Se cada espécie viva descendesse de uma espécie original que tivesse todas essas quatro funções obrigatórias, então todas espécies vivas hoje necessariamente teriam essas funções (uma conclusão um tanto trivial). Mais importante, no entanto, todas espécies modernas deveriam ter herdado estruturas que realizassem essas funções. Dessa forma, uma previsão básica do relacionamento genealógico de toda vida, combinada com a restrição do gradualismo, é que os organismos devem ser bem similares particularmente nos mecanismos e estruturas que executam esses quatro processos vitais básicos.

Confirmação

As estruturas que todos organismos conhecidos usam para realizar esses quatro processos são bem similares, a despeito das improbabilidades.

[...]

É bem concebível que nós pudéssemos ter encontrado algum material genético diferente para cada espécie. Na verdade, ainda é possível que novas espécies identificadas tenham materiais genéticos desconhecidos. Entretando, toda a vida conhecida usa o mesmo polímero, polinucleotídeo (DNA ou RNA), para armazenar a informação específica da espécie. ... O DNA usado pelos organismos vivos é sintetizado usando apenas quatro nucleosídeos (desoxiadenosina, desoxitimidina, desoxicitidina, e desoxiguanosina) de todas as dúzias conhecidas (ao menos 102 ocorrem naturalmente e muitos outros mais podem ser sintetizados artificialmente) (Rozenski et al. 1999; Voet and Voet 1995, p. 969).

Catálise de proteínas

Para realizar as funções necessárias à vida, os organismos necessitam catalizar reações químicas. Em todos os organismos conhecidos, as catálises enzimáticas são baseadas nas capacidades fornecidas por proteínas (e em casos relativamente raros, ainda que importantes, por moléculas de RNA). Há mais de 390 aminoácidos de ocorrência natural conhecidos ( Voet e Voet 1995, p. 69; Garavelli et al. 2001); ainda assim, as proteínas usadas por todos os organsimos vivos conhecidos são construídas com o mesmo subconjunto de 22 aminoácidos.

O código genético universal

Deve haver um mecanismo para transmissão da informação do material genético para o material catalítico. Todos os organismso conhecidos, com raríssimas exceções, usam o mesmo código genético para isso. As poucas exceções conhecidas são, de qualquer forma, simples variações menores do código genético "universal" ...

Os cientistas que decifraram o código genético nas décadas de 1950 e 1960 trabalharam sob a assunção de que o código era universal ou aproximadamente assim (Judson 1996, p. 280-281). Esses cientistas (que incluiam Francis Crick, Sydney Brenner, George Gamow, e vários outros) todos fizeram essa assunção e justificaram-na baseados na lógica da evolução, ainda que na completa ausência de qualquer evidência experimental de um código genético universal.

[...]

Metabolismo em comum

Todos organismos conhecidos usam extremamente similares, se não as mesmas, rotas metabólicas e enzimas metabólicas ao processar moléculas que contém energia. Por exemplo, os sistemas metabólicos fundamentais nos organismos vivos são a glicólise, o ciclo de ácido cítrico, e a fosforilação oxidativa. Em todos eucariotos e na maioria dos procariotos, a glicólise é realizada nos mesmos dez passos, na mesma ordem, usando as mesmas dez enzimas ( Voet e Voet 1995, p. 445). Além disso, a mais básica unidade de armazenamento de energia, a molécula trifosfato de adenosina (ATP), é a mesma em todas espécies que já foram estudadas.

Potencial Refutação:

Milhares de novas espécies são descobertas anualmente, e novas seqüências de DNA e proteínas são determinadas diariamente a partir de espécies prévimente não examinadas (Wilson 1992, Ch. 8). Na taxa atual, crescendo exponencialmente, aproximadamente 30.000 novas seqüências são depositadas no GenBank todos os dias, somando mais de 38 milhões de novas bases seqüenciadas diariamente. Toda e cada uma delas é um teste da teoria da descendência comum. Quando escrevi pela primeira vez essas palavras em 1999, a taxa era de menos de um décimo do que é hoje (em 2006), e agora nós temos 20 vezes a quantidade de DNA seqüenciado.

[...]

Na ausência da teoria da descendência comum, seria bem possível que cada espécie tivesse um código genético bem diferente, específico dela apenas, já que há 1.4 x 1070 códigos genéticos com equivalente capacidade de informação, todos usando os mesmos códons e aminoácidos que o código genético padrão (Yockey 1992). Essa possibilidade poderia ser extremamente útil aos organismos, como impediria infecções virais interespecíficas. Entretanto, isso não foi observado, e a teoria da descendência comum efetivamente proibe tal observação.

[...]

Ainda mais, cada espécie poderia usar diferentes polímeros para catálises.

[...]

Finalmente, várias moléculas além do ATP poderiam servir igualmente bem como o transporte de energia em várias espécies (CTP, TTP, UTP, ITP ou qualquer molécula similar ao ATP com algum dos 293 aminoácidos conhecidos ou alguma das outras dúzias de outras bases substituindo a adenosina, imediatamente vem em mente). Descobertas de quaisquer novos animais ou plantas que contivessem qualquer desses exemplos anômalos proferidos acima seriam potenciais refutações da ancestralidade comum, mas elas não foram encontradas.



o pensador escreveu:O que vemos é que a maioria dos seres vivos atuais,e memo fósseis, nâo apresenta traços intermediários de similaridade.

Apresentam sim.


2)Se a macroevoluçâo é real,todos os seres vivos deveriam ser capazes de reproduzir entre si.

De forma alguma. Até mesmo dentro de uma mesma espécie biológica a reprodução pode ser dificultada, não há porque imaginar - exceto por desespero - que linhagens, "variedades muito permanentes", adaptadas ao seu próprio nicho, precisassem ou mesmo tivessem como manter a morfologia e fisiologia necessária para o cruzamento com todas as demais.

Há casos, por exemplo, de infecção por alguns tipos de bactérias (Wolbachia), em que alguns organismos específicos, não conseguem mais se reproduzir com outros da sua espécie, que não estiverem também infectados pelas mesmas bactérias (se isso pode ocorrer induzido por uma bactéria, poderia ocorrer por mudanças no próprio organismo, ou, na mais conservadora das hipóteses, por endossimbiose e/ou transmissão horizontal de genes entre a bactéria e hospedeiro); espécies mais ou menos distantes, de parentesco geralmente aceito até pelos fixistas, como leões e tigres, podem eventualmente gerar híbridos férteis, mas o mesmo é mais raro de conseguir ser obtido em espécies de parentesco mais próximo, como leões e leopardos africanos.


Nâo há mudança na codificaçâo genética dos seres vivos;há um processo de acumulaçâo de informaçôes genéticas.

Tal como previsto se descendessem de um ancestral comum. Mudanças mais drásticas no código são geralmente danosas. Por isso, mesmo antes de se conhecer o código genético, os cientistas já haviam previsto que seria praticamente universal, com variações menores apenas. As variações são mais ou menos (na verdade, menos drásticas) como as existentes entre QBasic e TurboBasic (duas linguagens de compuador).




Existem genes inativos e recessivos,mas nâo existe sequer uma espécie que nâo tenha gens de todas as categorias de seres vivos inferiores.

Na verdade, existem sim perdas de genes, mas a maior parte é de fato herdada, pela restrição do gradualismo.

Isto poderia ser uma evidência da macroevoluçâo,desde que fosse acompanhada da implicaçâo óbvia;se todos os seres vivos tem genes em comum HERDADOS, logo todos deveriam ser capazes de reproduzir entre si.Nâo naturalmente(por causa de motivos óbvios),mas por meio de implantes artificiais.

Não são apenas os genes em comum, herdados, que tornariam os seres todos capazes de se reproduzir entre si. Há vários exemplos (outro, além dos que eu já dei anteriormente, seriam os 3000 sexos de alguns fungos) de coisas contrárias; além da simples lógica, da fisiologia e morfologia de populações viáveis poder mudar independentemente da direção que mudem outras populações diversas, isoladas adaptativamente ou de outra forma. Os indivíduos só precisam ser reprodutivamente compatíveis com outros indivíduos da mesma população, sendo livres para mudarem de forma que inviabilize a reprodução com indivíduos de outras populações isoladas.

Enviado: 08 Dez 2006, 20:33
por o pensador
Admito que falei besteira :emoticon14:

Re.: [tradução] Evidências da Macroevolução

Enviado: 08 Dez 2006, 20:40
por Apáte
O post mais inteligente do pensador até hoje.

Enviado: 08 Dez 2006, 20:40
por Hugo
o pensador escreveu:Admito que falei besteira :emoticon14:


:emoticon20:

Enviado: 08 Dez 2006, 21:10
por o anátema
o pensador escreveu:Admito que falei besteira :emoticon14:




:emoticon27:



:emoticon45: