Comentários sobre o Pequeno Manual para Entender os Crentes

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thorium
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Mensagem por thorium »

Tranca-Ruas escreveu:
Também não me agrada a idéia de passar a eternidade comendo couve e agradecendo um grande deus manipulador por ter me escolhido dentro desta grande loteria universal.


Acontece que a vida eterna não é uma loteria, e não foi um Deus manipulador que te escolheu para ir para lá. Foi você quem escolheu estar lá ou não estar lá.
Porque se Deus fosse manipulador, não te daria o direito de escolher estar de fora. E também Ele poderia colocar todo mundo no céu, se quisesse. Só não faz isso porque tem gente que não ia se sentir muito à vontade com o vegetarianismo, que não ia gostar do clima do céu, nem das músicas. Então vai quem quer e quem aceita seguir as condições que Ele deu.

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Tranca
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Mensagem por Tranca »

Saudações, Thorium.

thorium escreveu:
Tranca-Ruas escreveu:
Também não me agrada a idéia de passar a eternidade comendo couve e agradecendo um grande deus manipulador por ter me escolhido dentro desta grande loteria universal.


Acontece que a vida eterna não é uma loteria, e não foi um Deus manipulador que te escolheu para ir para lá. Foi você quem escolheu estar lá ou não estar lá.


Hahahaha.

Este é o costumeiro ponto de vista de alguém que acha que está no caminho correto e que são os outros que sofrerão a aniquilação/danação.

Veja bem, se todos têm a liberdade de escolher como viver o no que crer (e isso depende muito da época e da cultura na qual o indivíduo se desenvolveu); a existência de "um caminho certo para o céu", que é oferecido e aceito por uns poucos que tomam contato com o mesmo, constitui-se em um afunilamento que descarta a grande maioria e faz com que seja a escolha dos eleitos à eternidade uma grande loteria, sim senhor.

Ademais, toda seita cristã têm plena certeza que oferece a "verdadeira senda" para a santificação a ascenção ao paraíso.

Os adventistas acham que são eles, os presbiterianos acham que são eles, os católicos idem... até os IURDianos. :emoticon16:

Então, não é causa de simplesmente se afirmar: "é você quem escolheu estar lá ou não", pois tudo depende das regras do jogo, se há um deus que as plantou entre inúmeras que se pode seguir e dar com os burros n'água (ou com os fundilhos no lago de fogo. Ou na aniquilação, que seja).


Porque se Deus fosse manipulador, não te daria o direito de escolher estar de fora.


E se esse mesmo deus não fosse manipulador, não existiria toda essa necessidade de cumprir regras para poder fazer jus à sua graça.

E ele escolheria os seus pelo seu valor, não por sua fé ou pelo cumprimento de costumes e regras, entre as inúmeras opções.

Portanto, a concepção de divindade consolidada no mito judaico-cristão é sim de uma divindade ciumenta, manipuladora e "nepotista" (pois só privilegia os que acertarem, ao chamá-lo de pai). :emoticon16:

E o caminho de acesso ao paraíso pode ser sim definido como uma grande loteria universal.

Ou mesmo um torneio grand-slam de acesso às dependências celestes, sem direito a GPS (vá lá que mapas com as coordenadas são distribuídos, mas são tantos que ninguém pode afirmar qual o verdadeiro :emoticon12: ).

Prossigamos...


E também Ele poderia colocar todo mundo no céu, se quisesse. Só não faz isso porque tem gente que não ia se sentir muito à vontade com o vegetarianismo, que não ia gostar do clima do céu, nem das músicas. Então vai quem quer e quem aceita seguir as condições que Ele deu.


Cara, admita. Essa foi muito fraquinha. :emoticon1:

É isso que se aprende desde a mais tenra idade nas aulas da escolinha dominical?

E o engraçado foi o que eu disse no sentido figurado você levou para o lado literal, afirmando tudo como se já lhe houvesse sido dado vislumbrar o mencionado "paraíso".

Cuidado, essa pretensão toda pode lhe fazer cair... :emoticon16:

Agora, o que interessa, por um caminho lógico e objetivo:

Se o deus que encabeça o mito judaico-cristão não fosse manipulador, a visão de mundo paralela ao mito não seria teleológica e nem haveria o citado "afunilamento do caminho em direção ao paraíso", onde a grande maioria da humanidade criada para competir sofre as conseqüências de não ter acertado "como jogar" ou por "ter infringido as regras do jogo" porque colocada em uma situação absurda em que os "jogadores" precisam escolher entre as inúmeras regras, para acertar apenas uma (os diversos deuses a seguir e ainda as diversas opções de crenças e dentro disto tudo mais regras as quais giram em torno de coisas muito específicas ou mesmo comezinhas, para se dar alguma atenção, como as mulheres deixarem ou não o cabelo crescer ou raspar as pernas, por exemplo :emoticon16: ).

E não adianta dizer: "tá na bíblia".

A humanidade sempre foi muito maior do que o alcance deste livro.

Muito menos, pode-se dizer: "tem que ter fé em deus".

Os religiosos de quaisquer religiões ou seitas possuem fé nos seus "deuses" e demais objetos de culto. E com a mesma sinceridade que os membros de sua seita. E de igual modo crêem que seguem a senda que leva ao encontro último com a divindade.

Logo, se as chances são distribuídas de forma desigual de modo que muitos nem sequer conhecerão a "palavra" (as verdadeiras regras do jogo), por sua distância das mesmas tanto no tempo quanto no espaço, e essa divindade somente escolhe ajudar aqueles que acertam as regras e qual o modo correto de se comportar "durante a partida"; inclusive a maneira correta de render-lhe culto; é corretíssima minha comparação de que a senda que leva os "fiéis" ao paraíso (dentro da concepção cristã) é uma grande loteria universal e que o deus que ocupa o topo do cristianismo é um deus manipulador (além de vaidoso, ciumento e vingativo).

E ainda deve ser lembrado e levado em consideração o fato de que o número de vagas a serem ocupadas no paraíso celestial é infinitamente menor que o número de competidores lançados na disputa para ocupá-las.

Então não adianta dizer, novamente: "é você que escolhe".

Não.

Mesmo escolhendo o certo e fazendo o que está no livro de regras correto, a disputa será resolvida na filigrana, de forma que muitos que seguiram o correto, por diferença mínima de pontos irão também perecer no final. É a história dos poucos eleitos entre os inúmeros concorrentes.

Ou você nega que na sua seita haja a crença que mesmo adventistas que fazem quase tudo correto, acabarão afastados da graça por terem cometido uma ou outra besteira e que o paraíso é reservado a poucos que conseguirem ser firmes até o fim?

***

Quanto a "estar à vontade nos domínios celestes", você inverte os fatos como se na sua própria concepção seu deus já tivesse criado a humanidade toda antes de criar o paraíso, o que o mito mostra ser o contrário.

Se deus é perfeito e criou um paraíso perfeito, por que diabos criaria um humanidade imperfeita para ocupá-lo?

Volta-se à "grande loteria universal" ou "torneio grand-slam de acesso às dependências celestes"... até que se escolha os capacitados a residir no jardim das delícias.

O lado bom do inferno é que se o paraíso for ocupado somente por adventistas, pelo menos estarão os condenados ao fogo eterno poupados do martírio de ouvir as músicas daqueles. :emoticon16:

***

O próprio vegetarianismo citado por você é apenas mais uma regra do jogo que perde seu valor à medida que se aceita uma outra crença.

Demais cristãos ou judeus, se estiverem corretos, podem descartar essa regra e acatar somente as suas.

Ou seja, um costume que pode variar de povo para povo de tempos em tempos e de pessoa para pessoa, pode acabar influindo no "número de pontos válidos" para adentrar-se ao paraíso.

Então, qual a regra correta a seguir, mesmo?

***

Concluindo, temos um deus que espalhou diversas regras, sendo apenas algumas válidas, e permitiu que se consolidasse diversas outras crenças, sendo apenas verdadeira a crença nele e do modo que acertarem ser o correto, de maneira que nem todos estarão em iguais condições de concorrer ao grande prêmio celeste, por ter escolhido seguir regras e crenças diversas da correta (e isso sem contar aqueles que estão separados do acesso à crença e regras corretas pelo tempo ou espaço).

Vai dizer o quê para provar que não posso afirmar que esse deus que você rende culto não é manipulador e nem o acesso ao dito paraíso não é determinado por uma grande loteria (ou torneio grand-slam, se preferir) em que bilhões perecerão (no aniquilamento ou fogo eterno, não importa), sendo somente vencedores poucos milhares de sortudos que acertaram como agir e em quem ter fé?



Ah, e não esqueça: se outros adventistas estiverem certos, o inferno existe.

E se outros tantos cristãos estiverem certos: você irá queimar no lago de fogo do inferno pela eternidade, só por ter se equivocado na escolha das regras.

E se os muçulmanos estiverem certos: você irá queimar no mármore de inferno e beber água fervente pela eternidade, só por ter se equivocado na escolha das regras e da crença.

Idem para as outras milhares de crenças que possuam uma concepção teleológica semelhante.


Ah, se os espíritas estiverem certos, você terá que reencarnar sucessivas vezes, passando temporadas no umbral, até quitar seu carma e evoluir o suficiente para se tornar um espírita e depois voltar ao seio do pai celeste, em sua glória de espírito que cumpriu todo o ciclo da evolução espiritual. Tá a fim?
Palavras de um visionário:

"Seria uma ressurreição satânica retirarmos Lula e Brizola - esse casamento do analfabetismo econômico com o obsoletismo ideológico - do lixo da história para o palco do poder."

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Fernando Silva
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Re.: Comentários sobre o Pequeno Manual para Entender os Cre

Mensagem por Fernando Silva »

Deus nos deu apenas 2 opções: fazer o que ele exige ou queimar no inferno. Isto não é escolha, é imposição, tipo o cara que diz à namorada: "Ou me ama ou te dou um tiro na cabeça".

Se Deus existe, ele nos jogou numa arena para disputar um jogo que não escolhemos disputar, com regras confusas e armas defeituosas. Se perdermos, sofreremos pela eternidade. Se ganharmos ... bem, não está muito claro o que ganharemos. Ficar olhando para o babaca, para o monstro que nos fez passar por tantos sofrimentos e que fará sofrer a maior parte da humanidade (inclusive nossos entes queridos) por todo o sempre?

E ainda tem crente que me diz: "As igrejas estão por toda a parte, abertas. A Bíblia está por toda a parte. Você "rejeita Jesus" porque quer. Não tem desculpa".

Os crentes nunca seguem o que está na Bíblia, a não ser que lhes convenha. O resto, eles interpretam do jeito que lhes agrada, o que faz com que, na verdade, eles não sigam a Bíblia e ela só sirva para andar no sovaco deles e lhes dar credibilidade quando eles fazem o oposto do que ela diz.

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

thorium escreveu:Porque se Deus fosse manipulador, não te daria o direito de escolher estar de fora.

Que tal nos dar a opção de nem existir?
Que tal nos dar a opção de fazermos o que quisermos e não ir nem para o céu nem para o inferno? Apenas ignorá-lo?
Por que só há duas opções tipo "a bolsa ou a vida"?

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Hrrr
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Re.: Comentários sobre o Pequeno Manual para Entender os Cre

Mensagem por Hrrr »

bem vindo thorium.. que tal brindarmos com uma dose de Gerin Oil?

Imagem
JINGOL BEL, JINGOL BEL DENNY NO COTEL... :emoticon266:

i am gonna score... h-hah-hah-hah-hah-hah...

plante uma arvore por dia com um clic

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Tranca
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Re.: Comentários sobre o Pequeno Manual para Entender os Cre

Mensagem por Tranca »

O Fernando Silva tocou em um ponto que deixei de abordar em meu comemtário, que é a recompensa recebida por aquele que tem fé e acerta qual crença seguir e quais regras cumprir.

Aquele que faz tudo certo e acaba por ingressar no paraíso não sabe ao certo o que ganhou e se realmente é um prêmio ter a vida eterna ao lado do "chefe" e se o paraíso é realmente um "paraíso".

Vendo de cá, se o paraíso é aquilo que os crentes pintam, para mim é um inferno.
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thorium
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Re.: Comentários sobre o Pequeno Manual para Entender os Cre

Mensagem por thorium »

Fernando Silva escreveu:Que tal nos dar a opção de nem existir?
Que tal nos dar a opção de fazermos o que quisermos e não ir nem para o céu nem para o inferno? Apenas ignorá-lo?
Por que só há duas opções tipo "a bolsa ou a vida"?


Você tem a opção de ignorar Deus. Provavelmente você (e não só você) esteja fazendo isso exatamente agora.

Tranca-Ruas, eu vou pensar a respeito do que você disse... Talvez eu tenha alguma coisa interessante a dizer.

E obrigado a todos pelas boas vindas! :emoticon1:

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Tranca
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Re: Re.: Comentários sobre o Pequeno Manual para Entender os

Mensagem por Tranca »

thorium escreveu:
Fernando Silva escreveu:Que tal nos dar a opção de nem existir?
Que tal nos dar a opção de fazermos o que quisermos e não ir nem para o céu nem para o inferno? Apenas ignorá-lo?
Por que só há duas opções tipo "a bolsa ou a vida"?


Você tem a opção de ignorar Deus. Provavelmente você (e não só você) esteja fazendo isso exatamente agora.


Thorium, quando você afirma isso, você já parte do princípio de que há um deus e que ele se comporta conforme o descrito no manual doutrinário seguido pela corrente cristã que você segue.

O que para você é auto-evidente, para outros não é ao menos racional.

Perceba que quem não crê em deus, quando num debate sobre a hipótese da divindade, ao assumir a possibilidade, parte do princípio de que a mesma ao menos deveria ser racional e não contraditória.

Portanto, um deus dispor as coisas de forma que somente uma corrente religiosa possui o "segredo" para a dentrar à sua morada celeste (seja lá o que isso implique de fato, pois se trata de assunto para outro debate) é pouco racional, pois o favorecimento destes poucos somente em razão de terem escolhido ou sido possibilitado crer na divindade correta e seguir tal doutrina correta, será em detrimento de muitos que nem ao menos tiveram contato com tal crença e doutrina ou então escolheram crer em outras divindades ou seguir em outras doutrinas, ainda que crendo na mesma divindade.

E a contradição se dá pelo fato de que um deus bom e racional não disporia as chances de suas crias da forma que se observa.

Por isso o questionamento do Fernando Silva é relevante: o que seria mais racional de um deus, ele dispor as coisas de modo a ser "oito ou oitenta" ou dar a opção daqueles que ele plantou na imperfeição de agirem da forma que sua consciência lhes indicar como agir, valorando mais seu comportamento e valor pessoal do que sua fé e escolha correta quanto à crença?


Tranca-Ruas, eu vou pensar a respeito do que você disse... Talvez eu tenha alguma coisa interessante a dizer.


Aguardo.

Até mais.
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Guigo_Rodrigues
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Mensagem por Guigo_Rodrigues »

Nunca acreditei q alguém pudesse desprender sua capacidade intelectual para formular idéias como essas. Muito interessante essa sua maneira de ver. Ñ consigo discordar dessa sua visão. Realmente muitos desses costumes acontecem no meio dos crentes.
Ñ li este manual por completo, mas o q li já me dei por satisfeito. Algumas coisas acho relevante frisar. Vc fez um trabalho excelente de pesquisa, conseguiu buscar pormenores importantíssimos; porém, sua intenção é entender os crentes e me lembro q quando polícias investigadores tentam desvendar um crime, eles muitas vezes se disfarçam para entender ou interpretar o fato. Talvez fosse necessário para uma investigação mais apurada, q vc também se disfarçasse e "brincasse de ser crente", o perigo está em se contaminar com esse vírus q a maioria dos crentes têm e acabar por tomar gosto da "coisa". A novidade é q vc perceberá q esse vírus ñ causa morte, pelo contrário, ele imuniza contra os outros vírus q abatem a humanidade.
O crente (prefiro chamar de Cristão ou Evangélico) ele é um homem como outro qualquer, cheio de defeitos, problemas, complicações e é totalmente possível q entrem em contradição entre si muitas vezes. O crente é um homem, um cidadão terrestre e como tal deve cumprir com todas as suas obrigações cíveis. Um dia quando o Senhor Jesus vier sobre as nuvens com poder e grande glória, todos os verdadeiros Cristãos serão transformados e este corpo corruptível se revestirá de incorruptibilidade; mas isto UM DIA acontecerá, ñ sabemos quando será, até lá continuamos falíveis e necessitando da misericórdia do Deus vivo e soberano.
É interessante perceber como os homens têm as suas leis e tentam criar uma sociedade organizada. Quando Deus, q para os q crêem, é o criador de todo universo impõe as suas leis como regra e pratica de vida, há uma resistência tão grande por parte dos "terráqueos". Se um juiz te dá uma sentença, vc têm q cumprir achando bom ou ruim; se é o juiz dos juízes, o Deus altíssimo, é preferível e mais fácil dizer q ele ñ existe e ta acabado. Outro fato é q quando um homem cria qualquer coisa q seja, um objeto, uma lei, uma cidade, etc., sempre estabelece um "manual de instrução do bom proceder"; quando Deus assim o fez, nos concedendo a Bíblia, desprezaram e invalidaram tudo o q nela consta. Uma coisa é certa; a Bíblia é a palavra de Deus e a própria Bíblia diz q passarão os céus e a terra, mas a palavra de Deus ñ passará. Então meus amigos, a Bíblia já tem mais de 2000 anos de existência (e isso ñ sou eu quem diz e sim a ciência), vcs podem falar q é um livro falso e mentiroso, podem assim ensinar aos seus filhos, e os seus filhos aos filhos deles, e assim por diante, e todos passarão, toda a sua geração morrerá e a Bíblia continuará eternamente. Vc deve saber como o intelectual q é, q a igreja primitiva, aquela mencionada lá no livro de Atos dos Apóstolos, teve uma fase de grande tribulação; o império romano, maior império de toda história mundial, tentou acabar com o cristianismo, queimou milhões de Bíblias em praças públicas, enforcaram, queimaram e fizeram todo tipo de atrocidades com os mártires do cristianismo e mesmo assim ñ adiantou.
Quando um homem pratica um ato generoso, altruístico, para com outra pessoa, geralmente, ele sempre vai esperar um reconhecimento por conta daquele ato e quando esse reconhecimento ñ vem o homem generoso e altruístico de outrora vira um perverso e egoísta. Lógico q ñ podemos generalizar, mas estou tirando a mesma média citada no manual. É engraçado perceber como têm homens q quando tentam acreditar em um deus, sempre o distinguem como atroz e tirano. Como alguém q criou todas as coisas, q nos deu a vida, sem falar em ter enviado o seu filho Jesus q é fora de qualquer comentário, mesmo com milhões e milhões de incrédulos pelo mundo ñ o reconhecendo como tal, como pode esse Deus de infinita paciência e misericórdia ser classificado como tirano? Para ter uma noção do q estou falando, basta pensar na relação pai e filho q nós temos. Quando um pai q ama o seu filho de todo o seu coração, o trata em quanto criança, com a maior dedicação, carinho e zelo; e quando esse filho cresce, vira as costas para o seu pai e o rejeita. Como esse pai se sentiria?
A minha intenção aqui ñ é persuadir nem ser persuadido, mas apenas mostrar o tanto mais afastada da espiritualidade quanto possível a veracidade de um ser. Como vc mesmo citou algumas vezes o grande Paulo no seu manual, também assim faço aqui: (...) porque sei em quem tenho crido e estou certo de q ele é poderoso (...) II Timóteo 1:12.
Acredito q todos os ateus, ou céticos, ou seja lá quantos sinónimos mais existam pra se designar alguém q ñ crer numa força sobrenatural, antes de morrerem terão um encontro com Deus e ele próprio manifestará a sua plenitude. Muitas vezes os homens ñ amam a si mesmos, mas amam aos seus entes queridos; e sei q um dia, quando algum filho, mãe, esposa, precisar de vcs ateus, e clamarem por socorro naqueles momentos agonizantes, e pedirem as suas ajudas, suplicarem pedindo a vcs q as salvem, e vcs diram: eu ñ posso fazer nada; sou limitado; ñ sou o super-homem; ñ sou dono de todas as explicações; sou apenas um reles mortal, fraco, pequenino e q ñ pode ajudar a quem mais amo nessa vida. Nesse dia ou em outro qualquer, perceberão q precisam de ajuda, vcs ñ são auto-suficientes, e o Deus todo poderoso sem nenhum rancor nem ressentimento estará com os seus braços abertos para lhes receberem e os anjos no céu cantaram rejubilados pelas suas vidas.
Imagino q Deus se agrade mais dos verdadeiros incrédulos do que dos falsos crentes. Os falsos crentes tentam enganar a Deus, mas estão apenas se enganando; os incrédulos verdadeiramente crêem em seus corações q ñ existe Deus algum e um dia o Senhor marca um encontro com esses em qualquer esquina da vida.
Era só isso q queria dizer, se vc leu até o fim, agradeço a sua paciência porque sei q ñ deve ser fácil pra um cético ler isto, da mesma forma q ñ foi pra mim ler aquele manual.

Fica na paz
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Acauan
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Mensagem por Acauan »

Guigo_Rodrigues escreveu:Era só isso q queria dizer, se vc leu até o fim, agradeço a sua paciência porque sei q ñ deve ser fácil pra um cético ler isto, da mesma forma q ñ foi pra mim ler aquele manual.

Fica na paz


Li até o fim.
Eu que agradeço suas considerações.

Fique na Honra.
Nós, Índios.

Acauan Guajajara
ACAUAN DOS TUPIS, o gavião que caminha
Lutar com bravura, morrer com honra.

Liberdade! Liberdade!
Abre as asas sobre nós!
Das lutas na tempestade
Dá que ouçamos tua voz!

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Mensagem por Fernando Silva »

Guigo_Rodrigues escreveu:quando Deus assim o fez, nos concedendo a Bíblia, desprezaram e invalidaram tudo o q nela consta. Uma coisa é certa; a Bíblia é a palavra de Deus e a própria Bíblia diz q passarão os céus e a terra, mas a palavra de Deus ñ passará.

Guigo, há muito a comentar sobre trechos como este seu, cheio de certezas, mas este tópico não é para isto. Se achar válido discutir o assunto, sugiro criar um outro.

Guigo_Rodrigues
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Mensagem por Guigo_Rodrigues »

Fernando Silva escreveu:
Guigo_Rodrigues escreveu:quando Deus assim o fez, nos concedendo a Bíblia, desprezaram e invalidaram tudo o q nela consta. Uma coisa é certa; a Bíblia é a palavra de Deus e a própria Bíblia diz q passarão os céus e a terra, mas a palavra de Deus ñ passará.

Guigo, há muito a comentar sobre trechos como este seu, cheio de certezas, mas este tópico não é para isto. Se achar válido discutir o assunto, sugiro criar um outro.


Fernando,
ñ pautei as minhas considerações sobre este ponto q citou, portanto, ñ tenho a intenção de abrir um tópico sobre isso.
Mas de toda forma, obrigado pelo comentário.
Paz
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Mensagem por DIG »

Muitas vezes os homens ñ amam a si mesmos, mas amam aos seus entes queridos; e sei q um dia, quando algum filho, mãe, esposa, precisar de vcs ateus, e clamarem por socorro naqueles momentos agonizantes, e pedirem as suas ajudas, suplicarem pedindo a vcs q as salvem, e vcs diram: eu ñ posso fazer nada; sou limitado; ñ sou o super-homem; ñ sou dono de todas as explicações; sou apenas um reles mortal, fraco, pequenino e q ñ pode ajudar a quem mais amo nessa vida. Nesse dia ou em outro qualquer, perceberão q precisam de ajuda, vcs ñ são auto-suficientes, e o Deus todo poderoso sem nenhum rancor nem ressentimento estará com os seus braços abertos para lhes receberem e os anjos no céu cantaram rejubilados pelas suas vidas.






E isso la prova que ele existe?
Ou prova que o teísmo surge de momentos de fraqueza do eu, como forma de compensação???

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clara campos
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Mensagem por clara campos »

Guigo_Rodrigues escreveu:Imagino q Deus se agrade mais dos verdadeiros incrédulos do que dos falsos crentes. Os falsos crentes tentam enganar a Deus, mas estão apenas se enganando; os incrédulos verdadeiramente crêem em seus corações q ñ existe Deus algum e um dia o Senhor marca um encontro com esses em qualquer esquina da vida.

Achei interessantes as tuas colocações, apesar de discordar da maioria delas; penso contudo que, se eu acreditasse na existência de um deus teria uma posição algo emelhante à tua.

Benvindo, espero que aguentes o choque inicial :emoticon13:
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Re: Re.: Comentários sobre o Pequeno Manual para Entender os

Mensagem por clara campos »

CAVEIRA escreveu:Poder vc pode, mas mostra o tamanho da arrogância... Seja mais humilde... Aquele tópico não é tão importante, a não ser pra vc, não é?
Aliás, se vc tem que fixar um tópico aqui no fórum já está mostrando claramente que não tem capacidade de criar um tópico que chame a atenção e que seja importante... :emoticon2:

Há lá gajos chatos.... chiça!!!!!
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Re: Re.: Comentários sobre o Pequeno Manual para Entender os

Mensagem por rapha... »

clara campos escreveu:Há lá gajos chatos.... chiça!!!!!


:emoticon5:

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Re.: Comentários sobre o Pequeno Manual para Entender os Cre

Mensagem por clara campos »

:emoticon5:
Só por existir, só por duvidar, tenho duas almas em guerra e sei que nenhuma vai ganhar... (J.P.)

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Mensagem por zencem »

.

O manual já é referência, na comunidade evangélica do orkut: "Crer é Também Pensar"

http://www.orkut.com/CommMsgs.aspx?cmm= ... a=2&nst=15

Apesar de algumas carrancas, a maioria achou o texto muito apropriado e foi receptiva quanto aos fatos expostos.

Tem um novo tipo de crente, muito melhor, vindo aí. :emoticon16:


Sócrates, o pai da sabedoria, 470 aC, dizia:

- "Conhece-te a ti mesmo;
O 'Eu' é o caminho (da sabedoria)".


500 anos depois, um cara estragou tudo, tascando essa, num gesto de egolatria e auto-contemplação patológica:

- "EU SOU O CAMINHO, A VERDADE E A VIDA".

Deu no que deu !!! ... :emoticon147:


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Fernando Silva
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Re.: Comentários sobre o Pequeno Manual para Entender os Cre

Mensagem por Fernando Silva »

Vale a pena ler o manual, mas ler realmente.

Nao resta duvida que no decorrer do crecimento do protestantismo dos seculos XIX e XX, nos os crentes pisamos muito na bola dando um mau exemplo com nosso radicalismo moralista puritano que infelizmente tivemos que herdar do movimento pentencostal radical americano, pois foram os mesmos que abracaram o evangelho missionario. E nos brasileiros que tinhamos uma cultura muito mais diversificada e condimentada de sabor muito mais interessante ,infelizmente caimos direitinho na armadilha e ainda fizemos pior, sem quere apontar dedos a certas denominacoes.
Nisso inventamos toda uma miscelanea de regras contorcidas que nao teem nada a ver com o evangelho de quando lido dentro de um contexto verdadeiro onde o Espirito domina na liberdade ; invez de nos por usos, regras, gostos, modos , e custumes e tudo o mais..

E agora e esse retrato ai descrito nesse manual..

Para os de "fora" como eles se acham gracas aos nossos preconceitos que lancamos por ai, ate mesmo por sermos fracos humanos, somos nada mais que uns pateticos com um cerebro de um mosquito.


Coincidentemente li o texto citado ontem, e apesar de muitas opiniões contrárias ao conteúdo do mesmo, devemos reconhecer que ele se encontra "lotado" de verdades. Obviamente é provocativo, escarnecedor e em alguns pontos até ridiculariza alguns chavões que realmente andam sendo por demais repetidos no mundo evangélico/protestante/gospel ou seja lá o que for. A realidade é que os cristãos como um todo, e em especial os evangélicos/protestantes/gospel têm mais é que olhar para o próprio umbigo e constatar a realidade: O questionamento, ainda mais se for inteligente e bem elaborado, não é e me parece que nunca será bem vindo dentro das denominações (creio que em 100% delas). Falo com conhecimento de causa.Quando ele vem de fora então, é imediatamente mais fácil "demonizá-lo" do que efetivamente analisá-lo intelectualmente e ver que ele é sim, fruto de mais de uma mão, e principalmente, bem elaborado. A questão que se levanta é a seguinte: Existe por parte dos chamados “salvos” a boa vontade em buscar a compreensão do que nele está escrito e ao menos refletir sobre o que foi dito ali? Não falo em procurar ficar “batendo boca” virtualmente com o autor do mesmo, mas sim, em admitir que o texto possa sim, alertar para muitas deficiências ali denunciadas, e por que não, a partir do mesmo entender e avaliar a quantas anda o cristianismo evangélico? Buscar a essência do evangelho pregado por Cristo e a partir daí verificar o quanto o mesmo tem realmente sido vivido pelos cristãos?

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Acauan
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Mensagem por Acauan »

zencem escreveu:O manual já é referência, na comunidade evangélica do orkut: "Crer é Também Pensar"

http://www.orkut.com/CommMsgs.aspx?cmm= ... a=2&nst=15

Apesar de algumas carrancas, a maioria achou o texto muito apropriado e foi receptiva quanto aos fatos expostos.

Tem um novo tipo de crente, muito melhor, vindo aí. :emoticon16:


Zencem, esta comunidade é um achado.

A principal razão pela qual mantenho o Manual no topo é para que crentes visitantes o leiam e deixem suas críticas, o que nestes anos em que o trabalho está exposto não rendeu mais que alguns poucos comentários, mesmo com milhares de visitas assinaladas que, certamente, inclui as de muitos evangélicos.

Aparentemente a maioria dos visitantes crentes preferiu submeter o que leram aos seus condicionamentos doutrinários usuais que segregam no mesmo canto mental tudo que contesta suas crenças.

Não parece ser o caso dos participantes daquela comunidade, que após apresentar uma resistência inicial típica reconheceu a veracidade dos conteúdos do Pequeno Manual.

Apesar disto, não deixa de ser interessante notar que mesmo este grupo notadamente mais aberto apresenta alguns comportamentos típicos:

- Um participante especulou a possibilidade de o autor ser ex-evangélico enquanto outro se refere ao Pequeno Manual como produto de pesquisa, como se anotar aspectos comportamentais dos crentes não fosse algo que se pudesse extrair apenas da observação cotidiana.
Evangélicos, em geral, parecem recusar o fato de que constituem uma comunidade de milhões de pessoas, ostensivamente visível tanto por seus membros estarem pessoalmente presentes em praticamente toda a parte, quanto por seus meios de comunicação e divulgação ocuparem vastos espaços da TV e da Internet.
Isto permite cogitar que, no fundo, os crentes ainda tentam se identificar com os cristãos primitivos não apenas através do apego às Cartas de Paulo, mas também no se verem ainda como uma pequena e restrita comunidade, cujos modos de ser só pudessem ser conhecidos por seus membros ou por exploradores mais aprofundados.

- Também é interessante que nenhum dos comentários vem acompanhado de uma citação ilustrativa que fosse. Há uma concordância generalizada, mesmo que, por vezes, com expresso contragosto, mas em nenhum momento alguém destaca um trecho e diz isto está correto por causa disto ou errado por causa daquilo.
Não seria de surpreender não fosse o fato de que a exegese e hermenêutica são palavras conhecidas da maioria dos evangélicos, mesmo que, claro, nem todos dominem estas técnicas.

De qualquer forma, valeu Zencem, pelo contato e pelas palavras amigas.

ANAUÊ Tupyabaré!
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Mensagem por Guigo_Rodrigues »

clara campos escreveu:
Guigo_Rodrigues escreveu:Imagino q Deus se agrade mais dos verdadeiros incrédulos do que dos falsos crentes. Os falsos crentes tentam enganar a Deus, mas estão apenas se enganando; os incrédulos verdadeiramente crêem em seus corações q ñ existe Deus algum e um dia o Senhor marca um encontro com esses em qualquer esquina da vida.

Achei interessantes as tuas colocações, apesar de discordar da maioria delas; penso contudo que, se eu acreditasse na existência de um deus teria uma posição algo emelhante à tua.

Benvindo, espero que aguentes o choque inicial :emoticon13:


Essa sua resposta é a prova de q por mais diferentes q as pessoas possam ser, sempre guardam opiniões q as relacionem de alguma maneira. E sobre o choque inicial posso dizer q a área já foi bem isolada :emoticon19:
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Mensagem por Guigo_Rodrigues »

Acauan escreveu:Isto permite cogitar que, no fundo, os crentes ainda tentam se identificar com os cristãos primitivos não apenas através do apego às Cartas de Paulo, mas também no se verem ainda como uma pequena e restrita comunidade, cujos modos de ser só pudessem ser conhecidos por seus membros ou por exploradores mais aprofundados.


Ñ vejo nem um mal em tentar se identificar com os Cristãos primitivos, primeiro pelo fato de q os Cristãos da igreja primitiva representaram (ñ por acaso) o modelo de um verdadeiro Cristão. O próprio Paulo disse q fossemos seus imitadores pq ele assim o era de Cristo. E segundo q toda teoria social sempre cria o seu corpo de análise fundamentado em modelos "clássicos" já preconcebido; por conseguinte, se em uma teoria, seja qual for o ramo, se utiliza desses pressupostos, como ñ poderia assim fazer uma crença religiosa q está totalmente atrelada a eventos passados.
Quanto ao fato da comunidade Cristã se enchegar "pequena", posso até concordar e digo q isso se deva talvez ao fato de o Cristianismo nos seus primódios ter sido considerado como uma seita pelos fariseus da época.
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Acauan
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Mensagem por Acauan »

Guigo_Rodrigues escreveu:Ñ vejo nem um mal em tentar se identificar com os Cristãos primitivos, primeiro pelo fato de q os Cristãos da igreja primitiva representaram (ñ por acaso) o modelo de um verdadeiro Cristão. O próprio Paulo disse q fossemos seus imitadores pq ele assim o era de Cristo. E segundo q toda teoria social sempre cria o seu corpo de análise fundamentado em modelos "clássicos" já preconcebido; por conseguinte, se em uma teoria, seja qual for o ramo, se utiliza desses pressupostos, como ñ poderia assim fazer uma crença religiosa q está totalmente atrelada a eventos passados.
Quanto ao fato da comunidade Cristã se enchegar "pequena", posso até concordar e digo q isso se deva talvez ao fato de o Cristianismo nos seus primódios ter sido considerado como uma seita pelos fariseus da época.


Guigo_Rodrigues,

Não há mal algum em se identificar com os cristãos primitivos, apenas imprecisão.
A idéia de que os cristãos primitivos representam o modelo verdadeiro do cristão é fundamento da maioria das vertentes evangélicas, mas parte da idéia que o Cristianismo é uma doutrina que nasceu pronta, de modo que seus primeiros adeptos já a praticassem em sua plenitude.

Historicamente o Cristianismo consolidou sua identidade ao longo de séculos, sendo que a crença na ordenança Luterana da sola scriptura como um retorno às origens do cristianismo esbarra no fato que as doutrinas protestantes interpretam a Bíblia a partir de premissas teológicas que só foram desenvolvidas centenas de anos após a época dos primeiros cristãos.

E os evangélicos se enxergam como uma comunidade pequena por diversos motivos, como sua tendência de excluir da definição de cristão toda vertente diferente da dele própria, o preceito de que muitos serão chamados e poucos escolhidos, implicando que os escolhidos devem ser parte de um grupo de poucos, um sentimento de obrigação quanto a se sentir perseguido, satisfazendo certas escatologias etc.

Independente disto, os cristãos são uma comunidade de bilhões de pessoas, são maioria nos países mais ricos e poderosos do planeta, suas igrejas e organizações administram bilhões de dólares e dedicam recursos humanos e materiais extensivos nas atividades de doutrinação e proselitismo, incluído aí o uso maciço de redes nacionais de TV, rádio, Internet e jornais.

Ou seja, comunidade pequena coisa nenhuma.
Nós, Índios.

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Guigo_Rodrigues escreveu:Ñ vejo nem um mal em tentar se identificar com os Cristãos primitivos, primeiro pelo fato de q os Cristãos da igreja primitiva representaram (ñ por acaso) o modelo de um verdadeiro Cristão.

Os cristãos primitivos estavam divididos em "trocentas" seitas que, segundo os historiadores da época, viviam brigando entre si. A doutrina ainda estava em definição e havia dúvidas até quanto à natureza de Cristo (deus, homem, homem tornado deus etc.)

Não foi à toa que Constantino convocou o Concílio de Nicéia. Ele queria unificar o cristianismo sob uma única doutrina. Qualquer uma, desde que houvesse um acordo.

O grupo de Roma, mais ligado ao imperador, ganhou a briga e impôs a sua versão ao resto dos cristãos que, ou aceitaram ou foram perseguidos como hereges.

Como você se vê neste quadro de "cristãos primitivos"?

Guigo_Rodrigues
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Mensagem por Guigo_Rodrigues »

Acauan escreveu:A idéia de que os cristãos primitivos representam o modelo verdadeiro do cristão é fundamento da maioria das vertentes evangélicas, mas parte da idéia que o Cristianismo é uma doutrina que nasceu pronta, de modo que seus primeiros adeptos já a praticassem em sua plenitude.
(..) o preceito de que muitos serão chamados e poucos escolhidos, implicando que os escolhidos devem ser parte de um grupo de poucos, um sentimento de obrigação quanto a se sentir perseguido, satisfazendo certas escatologias etc.
Ou seja, comunidade pequena coisa nenhuma.


Toda a Bíblia se fundamenta em um único sentido: A preparção de um povo, para a chegada do messias (antigo testamento); e a história desse homem até o tempo do fim (novo testamento). O Cristianismo é a crença de um povo q segue os ensinamentos de Jesus Cristo e aceita q ele é a palavra encarnada; a imagem do Deus invisível, que morreu e ressuscitou ao terceiro dia. Em João 1:1-3 nos diz: "No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus. Ele estava no princípio com Deus. Todas as coisas foram feitas por intermédio dele, e, sem ele, nada do que foi feito se fez." Sendo assim, o Cristianismo já nasceu pronto, na plenitude do Verbo que estava com Deus no incio e que criou tds as coisas!
Realmente muitos serão chamados e poucos os escolhidos. Porém isso nada tem a ver com a sua comparação de q na realidade ñ somos poucos, mas sim muitos e estamos em td lugar. Na verdade muitos são os q se dizem Cristãos, poucos são os verdadeiros. A Biblia diz q Deus procura por verdadeiros adoradores, se ela frisa "verdadeiros" é pq existem os falsos!
Humanidade cega, se acham auto-suficientes, logo lhes sobrevirá a ira do Deus soberano.
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