Botanico escreveu: Porque todo aquele índice não me deixa mais claro o que é que eu devo fazer. Filosoficamente eu o entendi e cuido de usá-lo quando faço e oriento trabalhos científicos. Mas o problema é que quando estamos lidando com trabalhos mediúnicos a coisa não fica clara. Antes de mais nada, estamos lidando com um material HUMANO e aí os procedimentos, as bases éticas, etc e tal não são as mesmas que se usa quando se estudam animais e plantas.
O que você diria a um físico ou químico postulante a mestrado ou doutorado que declarasse em sua defesa de tese não ter uma idéia clara de como testar as hipóteses que defende? Ora, se o pesquisador não tem a competência para desenvolver os meios adequados de testar o que defende, que renuncie à defesa ou a adie até quando tiver condições de apresentar um trabalho suficientemente parrudo (como dizem alguns) para aguentar as pancadas que qualquer examinador exigente está sempre pronto a desferir.
Botanico escreveu: Como já coloquei, os céticos dizem que vídeos, fotos, filmes, relatos NADA PROVAM. E o que eu quero saber é que formas de registros provariam alguma coisa. Os cientistas descrevem os seus métodos, as precauções, observam os eventos, registram os resultados, eventualmente concluem alguma coisa... mas você mesmo está dizendo que são coisas circenses... Muito bem, já lhe passei o relatório do experimento feito com a Eva Fay, o que se passou lá, o que se viu... Tá, então me diga o que é que deveriam ter feito para que você não achasse que era uma coisa circense.
Isto não é verdade.
O que é princípio na análise de dados é que vídeos, fotos, filmes e relatos POR SI SÓ não provam nada. Você mesmo concordou com isto quando citei o caso dos hipotéticos sapos filmados, ficando claro que é a consistência do método que dá ou não credibilidade ao material apresentado, que será testado com tanto rigor quanto mais ousada for a hipótese. Você pode implicar com os céticos o quanto quiser, mas não pode negar que estas regras são seguidas por todos os pesquisadores de todas as áreas da ciência. Só os pesquisadores de fenômenos paranormais ou esotéricos acham que devem ter um privilégio que não é dado a nenhum outro cientista, que não foi dado a Albert Einstein, como citei no início desta discussão.
E, como disse, não há como negar que o monstro do Lago Ness, OVNI's e o Pé Grande também contam com fotos e testemunhos, mas duvido que neste caso os espíritas defendam tão acirradamente a veracidade deste material.
No mais, seja honesto e diga se você acredita neste filme de poltergeist postado no início do tópico e defenderia perante um público acadêmico que aquilo é prova científica da existência daquelas entidades.
Botanico escreveu: Bem, pode até ser que alguém ligado a ciências humanas faça isso. O que vai fazer é um levantamento histórico dessas ocorrências, pode descrever a suficiência ou insuficiência de certos casos, etc e tal. Eu estou querendo ver a tese da Juliana sobre os experimentos de Crookes e aí quem sabe eu chegue mais perto do seu índice. Basicamente, pelo que sei de ouvir dizer, as conclusões dela é que Crookes não era o supra-sumo que os espíritas alegam que ele foi; mas por outro lado, também não chegava a ser o cretino, idiota e canalha que os céticos insistem em dizer que ele foi.
Sempre que faço uma pergunta direta a resposta é desviada para algo como "os céticos isto ou os céticos aquilo", ficando sem explicação o porquê de fenômenos que os espíritas tem como convincentemente provados não serem apresentados na forma de tese a uma banca examinadora isenta.
Há milhões de espíritas no Brasil, não creio que haja estatísticas específicas, mas de uma amostragem intuitiva presumo que, dentre eles, dezenas ou mesmo centenas de milhares se dizem médiuns e realizam toda semana milhares de supostas incorporações pelo país.
Muitos espíritas são mestres e doutores de diversas áreas e dentre estes muitos se consideram médiuns. Como nenhum neste universo enorme de possibilidades reuniu dados de uma vida de "atividade mediúnica" e os submeteu a avaliação acadêmica, uma vez que só vemos o infindável repetir sobre experimentos primitivos feitos no século retrasado?
Botanico escreveu: Acauan, bichos, plantas, substâncias químicas, efeitos físicos, etc e tal obedecem a leis da natureza e não têm vontade própria. Até certo ponto é fácil planejar e executar experimentos com essas coisas. Mas com gente é diferente. Principalmente quando se está em jogo a burrice.
Falou você em Harvard? Ora, por que os papas de Harvard não foram ver o que Hare dizia que viu? Por que os colegas de Crookes que o malharam não aproveitaram que os médiuns estavam ali, vivinhos e atuantes, e esfregavam experimentos tais como você preconiza na cara do Crookes? Estamos cheios de exemplos assim na história do psiquismo.
É interessante essa posição da comunidade cética: os cientistas que arregaçaram as mangas e pesquisaram os médiuns coincidentemente são todos burros, panacas, idiotas e canalhas; os que os criticam, MESMO NUNCA TENDO FEITO EXPERIMENTO ALGUM, são sábios e gênios. Só que quando vejo a lambança que Ray Hyman e Colin Brookes-Smith fizeram quando se meteram a dar uma de experimentadores, tenho todas as razões para duvidar da competência que os céticos auto-atribuem.
Se nos dias de hoje, médiuns já não têm mais disposição de colaborar com os céticos (e Natasha Deminka fez isso e se danou...) já que estes são movidos a fé, de quem é a culpa?
E a propósito, ainda nem cheguei nos espíritos. Estou só nos fenômenos, por enquanto.
Todas as áreas da ciência tem suas dificuldades, ou acha que os pesquisadores de física quântica também não têm que lidar com situações inusitadas, que desafiam suas concepções mais arraigadas sobre a estrutura da realidade?
Mais uma vez nos desviamos para comentários sobre factóides, que não têm qualquer relevância científica, apenas afastam a discussão dos conteúdos técnicos envolvidos para o das acusações expiadoras.
Botanico escreveu: E já que você conhece as condições circenses usadas por Crookes, então me diga como você faria se estivesse no lugar dele.
A primeira questão é se faria alguma coisa.
Um princípio básico em ciência é não perder tempo com hipóteses absurdas ou que não podem ser testadas.
Se os tais médiuns, pelos motivos que fossem, não podiam ser testados às claras, no sentido literal e figurado, então talvez eu considerasse deixar o caso para os adeptos dos pressupostos viabilizadores da empreita.
Botanico escreveu: Não me ofendo com o adjetivo, apenas me sinto obrigado a sorrir diante do argumento. Se a coisa fosse assim TÃO SIMPLES, então por que Dickson deu pra trás após proclamar que podia fazer mais e melhor do que o que o médium Guzik fez diante dos pesquisadores dos Instituto de Metapsíquica? Clive Maskline fez até uma aposta com um pesquisador de que também poderia imitar os médiuns, mas quando viu as condições em que teria de fazer a coisa, deu pra trás também. Salvo engano, ele mesmo tentou imitar os fenômenos produzidos por Rudy Scheinder, mas mal e porcamente conseguiu alguma coisa num palco montado por ele próprio e ainda com a ajuda de seis assistentes. Como é que Rudy fazia coisas melhores, em ambientes nos quais nunca estivera antes e sem assistente algum? Nenhum cético me explicou isso ainda.
Traduzindo: as condições PARECEM circenses, mas os processos nada tem a ver com os espetáculos oferecidos nos circos.
Você pode sorrir, mas o que disse é um fato.
As condições do teste eram idênticas ao mis-en-scène daqueles espetáculos, nos quais nunca faltavam os testemunhos e as demonstrações inequívocas de que era impossível ao mentalista burlar os meios que o impediam de fraudar as provas.
Acrescentar um galvanômetro primitivo e anotações do tipo "uma mão saiu da cortina", "a mão saiu da cortina de novo", "outra vez a mão saiu da cortina" não é suficiente para extrair o caráter circense da condição geral.
Botanico escreveu: Deixe-me ver: ele fez sumir a Estátua da Liberdade, com milhares de pessoas À VOLTA DELA, que depois subiram no pedestal da estátua e ela de fato não estava mais lá. É isso o que ele fez? Ou será que as pessoas estavam aglomeradas a certa distância, vendo a coisa por um ângulo apenas, passou um toldo na frente de todo mundo, ocultando a Estátua por uns segundos e quando o toldo foi retirado, aí a Estátua sumiu, e depois o toldo passou de novo e aí a Estátua reapareceu?
Estou pendindo uma coisa bem mais simples: digam como a médium fraudou o experimento em questão. Já tem os dados: janelas trancadas, portas trancadas, tudo lacrado, médium obrigada a ficar num só lugar, cuja saída ou tentativa de burlar o controle seria imediatamente denunciada, fez aparecer uma forma materializada, que distribuiu objetos aos presentes, e quando um dos pesquisadores entrou, viu que a médium ainda estava lá...
Estou pedindo demais? Já que os céticos tanto batem pela hipótese de fraude, então que me digam como a fraude foi feita.
Poderia citar centenas de casos em que mágicos abrem seu número a todo tipo de exame, próximo inclusive, para demonstrar que é impossível que ele faça algum tipo de truque.
Lembro-me de um que executou um número espetacular após o chefe dos bombeiros de New York ter examinado todo o material e acompanhado de perto todo o número e declarado que não conseguiu detectar nenhuma falsidade, sendo que o chefe dos bombeiros era um dos melhores especialistas nos materiais e condições apresentados.
O que fazer neste caso, concluir que o chefe dos bombeiros de New York não pode estar mentindo, então o mágico tem de fato poderes sobrenaturais?
E para ilustrar com uma experiência pessoal minha, em um encontro com um parapsicólogo conhecido de muitos aqui, tive a oportunidade de examinar pessoalmente, com detalhada atenção, o material e os procedimentos que utilizava para reproduzir fenômenos considerados paranormais bastante conhecidos.
Não consegui observar nenhuma fraude nem nos materiais e nem nos procedimentos, sendo que não me recuso a afirmar minha competência como observador.
E olhe que tudo foi feito à luz do dia, a alguns centímetros do meu olhar e não entre cortinas e sombras.
O que devo fazer? Concluir que o parapsicólogo é de fato um paranormal porque não descobri seu truque?
No mais, defender que a ausência de prova de fraude implica que uma tese foi provada cientificamente nunca foi argumento válido em nenhuma Academia do mundo.
Pelos motivos acima, pelo método científico e pelo bom senso mais simples.
