Religião é Veneno

Continuando a iniciativa essas digamos mini resenhas, a que vem na seqüência é relativa ao famoso texto de Marx “Crítica da Filosofia do Direito de Hegel“.Embora não concorde com parte do encaminhamento político que pode ser desprendido do texto, que pode levar ateus a terem intolerância com religiosos, quando devemos promover o respeito a diferença. Apesar de Marx abrir essa porta, e esse ser um equívoco do seu texto no meu modo de ver, o seu texto têm argumentos interessantes para reflexão e tende a ser um bom mote para debates.

“MARX, Karl Crítica da Filosofia do Direito de Hegel In: MARX, K. e ENGELS, F. Sobre a Religião, Lisboa, Editora Setenta, 1972, p. 45 – 65

No texto analisado, o autor, Karl Marx, apresenta sua crítica da religião, colocando como ponto de partida o fundamento de que a religião é uma criação humana, que cumpre diversas funções, tanto políticas quanto ideológicas. Segundo Marx “foi o homem que fez a religião, não foi a religião que fez o homem” (p. 45).

A religião é, para Marx e Engels, a base da sociedade que eles criticavam. A crítica dessa sociedade, portanto, teria que passar pela crítica da religião. Marx coloca que o homem que é religioso é um homem que se perdeu por uma felicidade ilusória e o homem que atinge a maturidade não precisa de ilusões e irá buscar a felicidade real.

Nesse sentido, o autor defende a abolição da religião, “enquanto felicidade ilusória do povo (…) exigência que a felicidade real formula. Exigir que ele renuncie às ilusões acerca de sua situação é exigir que renuncie a uma situação que precise de ilusões. A crítica de religião é, pois, em germe, a crítica desse vale de lágrimas de que a religião é a auréola” (p. 46).

A partir da critica à religião, enquanto “consciência invertida do mundo”, Marx aborda outras formas de alienação, colocando que a “tarefa da História, depois de desaparecimento do Para lá da verdade, estabelecer a verdade desse mundo. É, em primeiro lugar a tarefa da filosofia, que está a serviço da História, uma vez denunciada a forma sagrada da auto-alienação do homem, desmascarar a auto-alienação em suas formas não sagradas. A crítica do céu, transforma-se, assim, em crítica da terra, a crítica da religião em crítica do direito, a crítica da teologia em crítica da política”(p. 47).

Apesar de concordar com visão de Marx sobre a religião, enquanto forma de alienação,não concordo com o encaminhamento político que ele propôs, ou seja, a extinção necessária da religião, que se colocou, historicamente como proibição da religião. Penso que isso contraria a liberdade individual e coletiva de crença e organização que pode ocorrer em torno de uma religião ou um projeto político.

Considerando que a religião deva perder a importância que tem, imagino que a melhor forma disso acontecer seria com o avanço de uma concepção racional do mundo, e a eliminação progressiva do sofrimento real dos homens. A melhoria das condições de vida, tornariam desnecessárias as explicações e justificativas religiosas para a pobreza e o sofrimento. O alcance da felicidade na terra tornaria dispensável a ilusão de uma felicidade no céu.”


Pode ser visto também no site.

http://webtekk.org/ateismos/?cat=5

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o homem que fez a religiao desmereceria o homem e nao a religiao?

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Sr. Incógnito escreveu:Olá!
Pergunta: Como você pode concordar com essa posição de Marx se ela não se segue de nada? De onde ele a tirou? Sabidamente, não foi da Filosofia do direito. Também não é algo que se segue da sua luta de classe (se é, de qual aspecto?).

Se a citação "foi o homem que fez a religião, não foi a religião que fez o homem" service para desmerecer a religião, suponde estar certa, então tudo o mais também seria desmerecido, inclusive a sua "sociedade proletária" (ou a capitalista). Ou ela também não seria produto do homem?
Até mais.

Eu não concordo com tudo que Marx escreveu se tiver duvidas pode ler o inicio de novo

"Embora não concorde com parte do encaminhamento político que pode ser desprendido do texto, que pode levar ateus a terem intolerância com religiosos, quando devemos promover o respeito a diferença. Apesar de Marx abrir essa porta, e esse ser um equívoco do seu texto no meu modo de ver, o seu texto têm argumentos interessantes para reflexão e tende a ser um bom mote para debates. "

Ou no próprio texto


"Apesar de concordar com visão de Marx sobre a religião, enquanto forma de alienação,não concordo com o encaminhamento político que ele propôs, ou seja, a extinção necessária da religião, que se colocou, historicamente como proibição da religião. Penso que isso contraria a liberdade individual e coletiva de crença e organização que pode ocorrer em torno de uma religião ou um projeto político."

Se for em relação a visão de Marx da religião como criação humana bem isso concordo e isso não desmerece a religião mas é a base da crítica dos alicerces da autoridade da religião ou seu poder sobre os homens.Resumindo na época que escrevi essa mini resenha a uns 5 anos atrás, entendia o contexto em que Marx escreveu qual seja o de combater a autoridade e o poder das instituições religiosas.Essas que entre outras coisas servem como instrumentos de alienação.

Não apenas isso(alienação), mas isso também(Não vou discorrer profundamente agora sobre como a religião tb fornece códigos morais e éticos, filosofia, como além de ser usada para controle em momentos foi usada como instrumento para reivindicações, escrever isso basta para saber que sei que não é apenas instrumento de alienação mas o é tb) .

Discordo veementemente do encaminhamento político sugerido por Marx no sentido da necessidade da extinção da religião para liberdade plena, pois a liberdade plena é a de escolher, inclusive para alguns seguir uma religião.Quando ele fala da exigencia ai em termos de encaminhamento político divirjo totalmente.


PS: A resenha de Weber anterior, não suscitou nenhum comentário.Foi colocar Marx na parada, já teve um.

Sr. Incógnito escreveu:Olá!
Pergunta: Como você pode concordar com essa posição de Marx se ela não se segue de nada? De onde ele a tirou? Sabidamente, não foi da Filosofia do direito. Também não é algo que se segue da sua luta de classe (se é, de qual aspecto?).

Se a citação "foi o homem que fez a religião, não foi a religião que fez o homem" servisse para desmerecer a religião, suponde estar certa, então tudo o mais também seria desmerecido, inclusive a sua "sociedade proletária" (ou a capitalista). Ou ela também não seria produto do homem?
Até mais.

Esqueci de alguns detalhes.

1)Marx fez a Crítica da Filosofia do Direito de Hegel.Não da Filosofia do direito.Esquecer que é da perspectiva hegeliana que ele está criticando, e dizer algo relativo a filosofia do direito geral simplesmente não procede.Olhar título do trabalho de Marx.

2)Ele tirou de uma compreensão histórica.O ser humano desenvolveu religiões culturalmente.Isso é historicamente sabido.Se estão certas ou erradas, são boas ou ruins, devem ser desmerecidas ou celebradas é outra questão.

Ser construção humana é algo que Marx coloca para roubar delas uma suposta autoridade divina sobre os homens.Como se tivesse poder sobre esse.Marx questiona esse poder e diz que é humano como outros, capazes de aliviar o sofrimento como de levar a alienação para o controle dos grupos dirigentes.

3)A religião tem uma diferença em relação as sociedades, ou construções sociais.Essas reconhecemos que são humanas, logo falíveis.Já a religião é coberta de uma aureola sobrenatural, que na opinião dos religiosos da essa uma autoridade moral, e poder, superior.Não seria social, e por isso é reconhecida como diferente.Marx tira esses religiosos e instituições dos céus, e os iguala as outras construções culturais humanas, úteis, falíveis, problemáticas, enfim variadas, mas de forma alguma dotadas de uma superioridade que requer do outro obediência.Contra obediência Marx se rebela.

4)Não defendo sociedade proletária, ou capitalista.Oh se tudo fosse tão simples.Sou mais próximo de uma tendência chamada social democracia ou socialismo democrático.Mas o essencial é que vejo muitos avanços positivos no capitalismo e tb vejo problemas, entendo que mudanças devem ser operadas, para maior consciência e respeito a ecologia, ou uma preocupação ambiental, assim como medidas para melhor distribuir a riqueza, e diminuir o sofrimento causado pela pobreza, possibilitando a todos chance de se inserir na sociedade de maneira positiva para eles assim como para o coletivo.Claro que na base princípios e valores democráticos, são pré-requisitos para as transformações que penso serem relevantes, de preferência com ampliação da Democracia.

PS: Cheguei a 500 mensagens com essa.

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Sr. Incógnito escreveu:

Andre TJ escreveu:Essas que entre outras coisas servem como instrumentos de alienação.

É isso o que está em jogo. De onde Marx essa conclusão? Será que é uma consequência do seu pensamento ou é apenas uma "opinião pessoal" (usei este termo por não ter ocorrido um melhor), isto é, não se seguiria das suas idéias, mas sim de um pré-conceito dele...Entendi sua posição, mas ficou esse ponto (já que você considera que, embora nao seja só isso, também o seja). Ok?

Ele tirou isso de uma analise da religião de sua época.A religião servia para legitimar a ordem e o poder da classe dirigente.A religião ai não como filosofia apenas, mas a religião presente nas instituições religiosas como as Igrejas.

Logo as Igrejas estariam alienando o povo da possibilidade de transformações na realidade concreta, devido a crença de uma felicidade no céu.Estariam abrindo mão da luta pela felicidade na Terra, pq teriam garantida a felicidade no céu.Além do que a religião novamente entendida como as instituições religiosas oficiais(Igrejas), estavam nesse caso, facilitando que as pessoas aceitassem sua situação sem questionar.Marx questiona a situação dos trabalhadores, e por conseqüência questiona a legitimidade do poder das Igrejas colaborar para a manutenção de sua situação que na avaliação de Marx era desfavorável para com os trabalhadores e mais pobres.

Sr. Incógnito escreveu:

Andre TJ escreveu:1)Marx fez a Crítica da Filosofia do Direito de Hegel.Não da Filosofia do direito.Esquecer que é da perspectiva hegeliana que ele está criticando, e dizer algo relativo a filosofia do direito geral simplesmente não procede.Olhar título do trabalho de Marx.

1)Pois estou me referindo justamenta a esta obra! Quando falei "filosofia do direito", estava falando da obra Filosofia do direito, de Hegel. E é
justamente nessa perspectiva, que as conclusões de Marx não se seguem! Se por "criticar" estamos falando "negar", não se segue, pois a tese contrária não se segue da obra de Hegel. Se estamos tratando como "comentar", tbm não serve, pois a conclusão de Marx não se segue dessa obra de Hegel. Assim sendo, a questão é: De onde ele tirou isso, então? (e ai vem o seu ponto 2)

Andre TJ escreveu:2)Ele tirou de uma compreensão histórica.O ser humano desenvolveu religiões culturalmente.Isso é historicamente sabido.Se estão certas ou erradas, são boas ou ruins, devem ser desmerecidas ou celebradas é outra questão.

2)Compreensão não hegeliana, por sinal. Vamos falar nos termos de Hegel, porém em referência a Marx. Marx diria que a religião é um produto da eticidade (me refiro a uma das figuras do espírito. Termo no sentido técnico)? Parace-me que ele tem de negar isso. Que tal um estágio anterior: da moralidade? Não pode ser. Não podemos encarar a religião como sendo uma espécie de acordo entere os cidadão... Seria algo forçado demais. Enfim, a pergnta é: Onde Marx está encaixando a religião? Sabendo isso, podemos verificar as suas conclusões de forma mais precisa.

Andre TJ escreveu:Ser construção humana é algo que Marx coloca para roubar delas uma suposta autoridade divina sobre os homens.Como se tivesse poder sobre esse.Marx questiona esse poder e diz que é humano como outros, capazes de aliviar o sofrimento como de levar a alienação para o controle dos grupos dirigentes.

3)Bom, supondo que seja verdadeiro, nada de ruim se segue disso. Por exemplo: a razão é humana, melhor, o espírito absoluto (outro termo técnico) também o é... Assim sendo, ele pode nos alienar assim como nos fazer mal? Claro que não. Tal colocação é até mesmo sem sentido...

Andre TJ escreveu:3)A religião tem uma diferença em relação as sociedades, ou construções sociais.Essas reconhecemos que são humanas, logo falíveis.Já a religião é coberta de uma aureola sobrenatural, que na opinião dos religiosos da essa uma autoridade moral, e poder, superior.Não seria social, e por isso é reconhecida como diferente.Marx tira esses religiosos e instituições dos céus, e os iguala as outras construções culturais humanas, úteis, falíveis, problemáticas, enfim variadas, mas de forma alguma dotadas de uma superioridade que requer do outro obediência.Contra obediência Marx se rebela.

4)Então, ele a colocaria em qual momento? Está parecendo na moralidade, coisa que não pode ser...

Andre TJ escreveu:PS: Cheguei a 500 mensagens com essa.

5)

parabéns!

Obs: Weber não é meu forte...

1)OK não pareceu na primeira mensagem isso.O que ele faz enquanto crítica não é nem a negação nem apenas um comentário.Crítica para Marx é algo mais profundo.A crítica é uma analise criteriosa, na qual, ele elenca o que discorda, e o que concorda, o é válido do que não é.Separa, analisa, crítica.A crítica é um exercicio para em ultima analise superar a obra críticada, logo não é um mero comentario, nem tem por objetivo negar por completo.

2)Para Marx a religião seria um fenômeno cultural desenvolvido pelo ser humano.A principal função além de sanar duvidas, era para Marx a de aliviar o sofrimento dando ao ser humano ilusões.Tais ilusões suavizam a relação com a morte, pobreza, permitem aceitar a condição de inferioridade perante as classes dominantes.Como disse parte da crítica é descartar Hegel, e propor algo diferente, parte é compreende-lo absorver o que de suas teses é utíl.Embora seja mais fácil ver as bases intelectuais semelhantes para articular argumentos ,as vezes, do que ver semelhança em posicionamentos.

3)Alienação é um conceito que não deveria ter usado pois requer explicação.Marx o utiliza para caracterizar estratégias que roubam o trabalhador de sua possibilidade de questionar a ordem vigente logo para Marx alienação é algo negativo a ser superado.O ser humano tem que tomar consciência da realidade, abandonar as ilusões fornecidas pelas religiões, para buscar as transformações na sociedade em que vive.Assim estará de fato emancipado e livre.Concepção de Marx.

A ciência, a razão humana, podem tanto servir para o bem como para o mal.Assim como a religião na mão dos seres humanos.Interessava a Marx retirar das religiões uma suposta superioridade sobre as outras teorias, pois não seriam desse mundo.Logo Marx afirma que são desse mundo, e como tais não são nem melhores nem piores, e quando servem a interesses espúrios devem ser extirpadas, criticadas.

A religião era dotada de um status de superioridade que Marx procurou retirar ela dos ceus e colocar na Terra.

4)Acho que já ficou claro.Mas em todo caso religião sendo uma construção humana não poderia ser dotada de superioridade sobre outras teorias.Teria que estar no mesmo patamar, podendo ser útil em momentos, em outros não, em alguns abomináveis em outros elogiáveis.No contexto que ele vivia, alienação que emperrava os movimentos dos trabalhadores, era vista, nessa ação em particular. como algo ruim que as religiões estavam operando.

5)Valeu.E tranquilo, Weber tb não é meu forte, devo ter lido uns 3 ou 4 textos dele.Não li obras completas.Mas aquele texto resenhei, ou mini resenhei.

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Sr. Incógnito escreveu:

Andre TJ escreveu:

Sr. Incógnito escreveu:

Andre TJ escreveu:Essas que entre outras coisas servem como instrumentos de alienação.

É isso o que está em jogo. De onde Marx essa conclusão? Será que é uma consequência do seu pensamento ou é apenas uma "opinião pessoal" (usei este termo por não ter ocorrido um melhor), isto é, não se seguiria das suas idéias, mas sim de um pré-conceito dele...Entendi sua posição, mas ficou esse ponto (já que você considera que, embora nao seja só isso, também o seja). Ok?

Ele tirou isso de uma analise da religião de sua época.A religião servia para legitimar a ordem e o poder da classe dirigente.A religião ai não como filosofia apenas, mas a religião presente nas instituições religiosas como as Igrejas.

Logo as Igrejas estariam alienando o povo da possibilidade de transformações na realidade concreta, devido a crença de uma felicidade no céu.Estariam abrindo mão da luta pela felicidade na Terra, pq teriam garantida a felicidade no céu.Além do que a religião novamente entendida como as instituições religiosas oficiais(Igrejas), estavam nesse caso, facilitando que as pessoas aceitassem sua situação sem questionar.Marx questiona a situação dos trabalhadores, e por conseqüência questiona a legitimidade do poder das Igrejas colaborar para a manutenção de sua situação que na avaliação de Marx era desfavorável para com os trabalhadores e mais pobres.

Até aí, tudo bem. Que ele disse isso, ok. Mas a questão é o motivo. Seria essa uma consequência do seu pensamento? Me parece que não. Por exemplo: Por que a religião não pode ser posta como um elemnto social fundamental, assim como a "inversão das classes" do Estado (com o poder dado ao proletáriado...)? E se ele dissesse: "O proletáriado precisa tomar o estado para si. A existência da religião já é uma vitória nossa."... Isso seria contraitório com ás idéias dele? Esse é meu ponto: Será que tal conclusão do Marx não foi puramente arbitrária? Desse modo, deveríamos tomá-la mais como um exemplo para ilustar sua posição do que uma consequência dela...


Obs: Em um debate, alguns anos atrás, para o governo do Rio Grande do Sul, um dos candidatos era Olívio Dutra. O climax desse debate foi a pergunta dirigida a ele (vou citar der cabeça, mas foi algo parecido): "Senhor Olívio Dutra, o senhor se refere em muitas ocasiões ao nome de Deus, a aspectos religiosos. Porém, em outras ocasiões o senhor se coloca como um seguidor de Marx. Responda por favor: O senhor é cristão ou marxista?" Nesse instante quem estava vendo o debate emudeceu. Todos se calaram para prestar atenção no que seria dito. Após uma pausa, eis a resposta: "Se eu tivesse que me encaixar nesses termos, diria que eu sou UM MARXISTA CRISTÃO". E com isso o debate se encerrou.

Repare a religião em sua realidade assume a forma de Igrejas, por exemplo.Podem ter varias funções.Na Alemanha assim como em outros lugares uma das funções foi a de justificar a pobreza, levar a uma aceitação das condições sociais adversas.Marx questionava essas condições, então é absolutamente lógico que as Igrejas conservadoras fossem objeto de oposição, pois enquanto ele queria mudar, transformar, elas queriam conservar.Eram logo opostos, antagônicos, adversários.Sua conclusão não é arbitraria mas lógica especialmente no contexto em que viveu.A religião em sua dimensão pratica, como Engels mostrou depois poderia ser em momentos aliada da revolução, mas muitas vezes não era.Logo Marx traz todas as religiões para Terra, mas critica como alienação que aprisiona os trabalhadores apenas como parte do que a religião pode fazer e de fato algumas fazem.

No Brasil em uma democracia as coisas são diferentes.Existem varias pessoas que são cristãos por motivos culturais, e Marxistas por motivos políticos.Alias já na década de 70 mesmo durante o regime militar já existiam setores progressistas cristãos com a chamada "opção pelos pobres" que se identificaram com marxismo.Lógico que esses escolheram ignorar as críticas de Marx a religião, e a sua visão que uma exigência para a nova emancipação seria a superação da religião.As teorias de Marx são amplas, muitos para ser Marxistas não consideram que tem que seguir tudo, como se fosse um credo, e sim se inspirar em suas idéias seria o suficiente para serem marxistas.

Sr. Incógnito escreveu:

Andre TJ escreveu:1)OK não pareceu na primeira mensagem isso.O que ele faz enquanto crítica não é nem a negação nem apenas um comentário.Crítica para Marx é algo mais profundo.A crítica é uma analise criteriosa, na qual, ele elenca o que discorda, e o que concorda, o é válido do que não é.Separa, analisa, crítica.A crítica é um exercicio para em ultima analise superar a obra críticada, logo não é um mero comentario, nem tem por objetivo negar por completo.

2)Para Marx a religião seria um fenômeno cultural desenvolvido pelo ser humano.A principal função além de sanar duvidas, era para Marx a de aliviar o sofrimento dando ao ser humano ilusões.Tais ilusões suavizam a relação com a morte, pobreza, permitem aceitar a condição de inferioridade perante as classes dominantes.Como disse parte da crítica é descartar Hegel, e propor algo diferente, parte é compreende-lo absorver o que de suas teses é utíl.Embora seja mais fácil ver as bases intelectuais semelhantes para articular argumentos ,as vezes, do que ver semelhança em posicionamentos.

3)Alienação é um conceito que não deveria ter usado pois requer explicação.Marx o utiliza para caracterizar estratégias que roubam o trabalhador de sua possibilidade de questionar a ordem vigente logo para Marx alienação é algo negativo a ser superado.O ser humano tem que tomar consciência da realidade, abandonar as ilusões fornecidas pelas religiões, para buscar as transformações na sociedade em que vive.Assim estará de fato emancipado e livre.Concepção de Marx.

A ciência, a razão humana, podem tanto servir para o bem como para o mal.Assim como a religião na mão dos seres humanos.Interessava a Marx retirar das religiões uma suposta superioridade sobre as outras teorias, pois não seriam desse mundo.Logo Marx afirma que são desse mundo, e como tais não são nem melhores nem piores, e quando servem a interesses espúrios devem ser extirpadas, criticadas.

A religião era dotada de um status de superioridade que Marx procurou retirar ela dos ceus e colocar na Terra.

4)Acho que já ficou claro.Mas em todo caso religião sendo uma construção humana não poderia ser dotada de superioridade sobre outras teorias.Teria que estar no mesmo patamar, podendo ser útil em momentos, em outros não, em alguns abomináveis em outros elogiáveis.No contexto que ele vivia, alienação que emperrava os movimentos dos trabalhadores, era vista, nessa ação em particular. como algo ruim que as religiões estavam operando.

5)Valeu.E tranquilo, Weber tb não é meu forte, devo ter lido uns 3 ou 4 textos dele.Não li obras completas.Mas aquele texto resenhei, ou mini resenhei.

1) Então já fizemos um avanço: Tal conclusão (sobre a religião) não vei de Hegel.

2) Pois bem... então me parece que ele estaria a colocando na eticidade, quase como sendo um hábito, coisa que não pode acontecer... O fenômeno religioso é anterir a esse momento. Eis minha crítica a esse aspecto em Marx: Ele não sabe onde colocar a religião (e, por tal imprecisão, faz críticas arbitrárias a ela, isto é, que não se seguem da sua doutrina).

3) Sobre a razão: EM um sistema hegeliano, ela jamais poderia ser vista como a fonte de algum mal. Se Marx sustenta o contrário, se afastou bastante dele aqui.
Sobre o que Marx fez à religião: Me parece que ele trouxe ela para a sociedade sem saber onde colocá-la... Como falei acima, isso, ao meu ver, causou enormes problemas.
Sobre a alienação: Novamente, não vejo como tal afirmação não seja arbitrária (eu não disse errada, mas sim arbitrária).

4)Ok. Mas fica minha crítica a esse aspecto em Marx: Ele não sabe onde colocar a religião, e tal imprecisão traz críticas arbitrárias a ela, isto é, que não se seguem da sua doutrina. Ele diz que a religião prende os trabalhadores (aliena). Eis o ponto: Como?

Até

Vamos lá.

1)Correto.

2)Pq não é arbitraria eu coloquei na mensagem anterior.

3)A religião enquanto alienação no sentido de um instrumento de controle para aceitar uma circunstancia é algo historicamente demonstrável.Peguemos escravidão no Brasil por exemplo, muitos padres, e a própria instituição Igreja justificou a escravidão dos negros africanos.Fez isso pq estava a serviço do poder monárquico, e esse entendia que precisava de escravos para desenvolver suas atividades.Claro que existiam abolicionistas cristãos mas a instituição apoiou a escravidão logo estava do lado da nobreza, dos donos de terras e de escravos, e não no caso dos trabalhadores que almejavam por liberdade.No Sul dos EUA semelhante com religiões protestantes, e em vários outros momentos.

Assim como poderia citar momentos que foi instrumento de causas para os trabalhadores.Mas como esses são mais raros e não era o contexto que Marx escreveu, o papel enquanto alienação que escraviza a mente do homem, foi um dos aspectos escolhidos para indicar a problemática que a religião representava para emancipação dos homens.

4)Exemplifiquei acima.Outro exemplo seria o seguinte.Imagine que revolucionários tentam organizar um movimento de contestação da ordem e do regime.Em determinado momento alguém diz, "Mas Deus quis que as coisas fossem assim, os pobres herdaram o reino dos céus" "Devemos nos preocupar em orar a Deus para que nos ajude, e aceitar o destino que ele escolheu para nos".Se os revolucionários acreditarem nisso deixam de ser revolucionários, e não vão contestar o regime.Se para Marx interessava justamente questionar a ordem vigente, qualquer instrumento que evita-se do ponto de vista mental, tal questionamento, por parte dos trabalhadores, estava colocando uma cortina de fumaça, e algo ilusório, para cagá-los da verdade, a verdade que estariam sendo explorados e deviam lutar por transformações.

PS:Lembrando que existem aspectos que não concordo com Marx notadamente a linguagem que fala de necessidade de extinção, pois entendo que a religião, em uma sociedade livre, pode coexistir com outras posturas, desde que essa não esteja no controle ou detenha o poder político.

até.

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3)"a ed

Sr. Incógnito escreveu:

Andre TJ escreveu:
Repare a religião em sua realidade assume a forma de Igrejas, por exemplo.Podem ter varias funções.Na Alemanha assim como em outros lugares uma das funções foi a de justificar a pobreza, levar a uma aceitação das condições sociais adversas.Marx questionava essas condições, então é absolutamente lógico que as Igrejas conservadoras fossem objeto de oposição, pois enquanto ele queria mudar, transformar, elas queriam conservar.Eram logo opostos, antagônicos, adversários.Sua conclusão não é arbitraria mas lógica especialmente no contexto em que viveu.A religião em sua dimensão pratica, como Engels mostrou depois poderia ser em momentos aliada da revolução, mas muitas vezes não era.Logo Marx traz todas as religiões para Terra, mas critica como alienação que aprisiona os trabalhadores apenas como parte do que a religião pode fazer e de fato algumas fazem.

No Brasil em uma democracia as coisas são diferentes.Existem varias pessoas que são cristãos por motivos culturais, e Marxistas por motivos políticos.Alias já na década de 70 mesmo durante o regime militar já existiam setores progressistas cristãos com a chamada "opção pelos pobres" que se identificaram com marxismo.Lógico que esses escolheram ignorar as críticas de Marx a religião, e a sua visão que uma exigência para a nova emancipação seria a superação da religião.As teorias de Marx são amplas, muitos para ser Marxistas não consideram que tem que seguir tudo, como se fosse um credo, e sim se inspirar em suas idéias seria o suficiente para serem marxistas.

"Na Alemanha assim como em outros lugares uma das funções foi a de justificar a pobreza, levar a uma aceitação das condições sociais adversas". Essa frase continua sendo uma parte da argumentação para provar que de fato ela aliena. Ou seja, está-se supondo aquilo que se deve provar! Ok?

Não entendi.Vc nega que a religião e seu braço institucional como Igreja tenha atraves da história servido para manutenção de regimes?

Vc estaria negando a história da humanidade.Isso é real, aconteceu, não é suposição.Não significa que a expressão real das instituiçoes religiosas tenha sido apenas isso, mas quando foi isso cabe a crítica.

Baseado nisso, por não concordar com isso, Marx diz que a religião não tem autoridade divina de justificar e levar as pessoas a aceitarem sua condição.

Sr. Incógnito escreveu:3)"a própria instituição Igreja justificou a escravidão dos negros africanos"

Divergimos aqui.

3)"Assim como poderia citar momentos que foi instrumento de causas para os trabalhadores.Mas como esses são mais raros e não era o contexto que Marx escreveu"

Ok. Porém, Marx não pode se dar ao luxo de "escrever para a sua época". Esses devem ser valores universais, momentos da "lógica dialética" (ou de hegel, ou chame de qualquer forma...).

4) Mas esse é o ponto! Marx coloca a religião (parece, ao menso) na eticidade. Isso é um absurdo, visto que ela não pode ser encaixada em uma categoria de hábito, por exemplo. Se não for isso, a crítica não vale, pois não haveria tal conflito entre a mudança e a igreja (se há, ele deve iserir a relegião na sociedade, de alguma forma. Porém, há de se definir onde. É nessa definição, que Marx se perdeu).

Marx rejeita a filosofia dos valores universais.Para ele valores são construídos no mundo material, real, oscilam.Afinal ele desenvolveu o materialismo histórico.

Ele não escreveu apenas para sua época no caso, mas o contexto ajuda a explicar parte de sua crítica.E não apenas no seu contexto mas ao longo da história instituições religiosas estiveram ao lado das classes dirigentes, justificando, e exercendo controle sobre as populações.Isso não são suposições conhecimento da história da humanidade que mostra isso.

Marx criticou a atuação real das instituições religiosas, e parte do papel da religião,( que embora não seja o único, como ele mesmo aponta outro, entre tantos é diminuir o sofrimento) é o de alienar para a mobilização.Quando atua dessa maneira e historicamente em vários momentos isso ocorreu citei alguns, e isso é condenável para Marx.Foi com isso que concordei.

O que discordo e apontei tb são encaminhamentos políticos de Marx, idéias como ditadura do proletariado, exigência do fim da religião(quando defendo liberdade de expressão e pensamento), enfim parte do que ele defendia em termos políticos.Mas sua avaliação do papel da religião tem muita coerência.

Sr. Incógnito escreveu:3)"a própria instituição Igreja justificou a escravidão dos negros africanos"

Divergimos aqui.

3)"Assim como poderia citar momentos que foi instrumento de causas para os trabalhadores.Mas como esses são mais raros e não era o contexto que Marx escreveu"

Ok. Porém, Marx não pode se dar ao luxo de "escrever para a sua época". Esses devem ser valores universais, momentos da "lógica dialética" (ou de hegel, ou chame de qualquer forma...).

4) Mas esse é o ponto! Marx coloca a religião (parece, ao menso) na eticidade. Isso é um absurdo, visto que ela não pode ser encaixada em uma categoria de hábito, por exemplo. Se não for isso, a crítica não vale, pois não haveria tal conflito entre a mudança e a igreja (se há, ele deve iserir a relegião na sociedade, de alguma forma. Porém, há de se definir onde. É nessa definição, que Marx se perdeu).

Vou me ater ao item 4 ou o que vc escreve no item 4.

Não para Marx religião não é um habito, é uma construção cultural humana.Coisas bem diferentes e não sei pq sua dificuldade em entender o que é uma construção cultural humana.

O habito se insere no cotidiano quase de forma desapercebida, pelas praticas do dia a dia, a religião foi desenvolvida com intenção, e motivações, como filosofias e códigos, tem, no entanto a diferença que se transportou para instituições, e são essas instituições através da doutrina que em momentos ao longo da história agiram de formam alienar os trabalhadores de sua luta, e por isso Marx as crítica.

Vou dar um exemplo o cristianismo foi originalmente fruto de Jesus Cristo (esse por sua vez tem origens no judaísmo), depois discípulos e seguidores, desenvolveram essa fé.O pensamento socrático foi fruto de Sócrates, que discípulos e seguidores desenvolveram.Um é religião o outro é filosofia, ambos são criações culturalmente desenvolvidas pelos seres humanos.Tem conteúdo diverso, tem objetivos diferentes, conseqüências diferentes, mas ambos são construções humanas.Não acho que Marx se perdeu, me parece que isso vc ainda não entendeu.

Pode discordar e achar que a religião tem algo de divino não natural, logo não material, e não humano.Tem liberdade para isso.Eu como não religioso não vejo a religião com olhar de que existe algo de sobrenatural nelas.

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Sr. Incógnito escreveu:

Andre TJ escreveu:

Sr. Incógnito escreveu:

Andre TJ escreveu:
Repare a religião em sua realidade assume a forma de Igrejas, por exemplo.Podem ter varias funções.Na Alemanha assim como em outros lugares uma das funções foi a de justificar a pobreza, levar a uma aceitação das condições sociais adversas.Marx questionava essas condições, então é absolutamente lógico que as Igrejas conservadoras fossem objeto de oposição, pois enquanto ele queria mudar, transformar, elas queriam conservar.Eram logo opostos, antagônicos, adversários.Sua conclusão não é arbitraria mas lógica especialmente no contexto em que viveu.A religião em sua dimensão pratica, como Engels mostrou depois poderia ser em momentos aliada da revolução, mas muitas vezes não era.Logo Marx traz todas as religiões para Terra, mas critica como alienação que aprisiona os trabalhadores apenas como parte do que a religião pode fazer e de fato algumas fazem.

No Brasil em uma democracia as coisas são diferentes.Existem varias pessoas que são cristãos por motivos culturais, e Marxistas por motivos políticos.Alias já na década de 70 mesmo durante o regime militar já existiam setores progressistas cristãos com a chamada "opção pelos pobres" que se identificaram com marxismo.Lógico que esses escolheram ignorar as críticas de Marx a religião, e a sua visão que uma exigência para a nova emancipação seria a superação da religião.As teorias de Marx são amplas, muitos para ser Marxistas não consideram que tem que seguir tudo, como se fosse um credo, e sim se inspirar em suas idéias seria o suficiente para serem marxistas.

"Na Alemanha assim como em outros lugares uma das funções foi a de justificar a pobreza, levar a uma aceitação das condições sociais adversas". Essa frase continua sendo uma parte da argumentação para provar que de fato ela aliena. Ou seja, está-se supondo aquilo que se deve provar! Ok?

Não entendi.Vc nega que a religião e seu braço institucional como Igreja tenha atraves da história servido para manutenção de regimes?

Vc estaria negando a história da humanidade.Isso é real, aconteceu, não é suposição.Não significa que a expressão real das instituiçoes religiosas tenha sido apenas isso, mas quando foi isso cabe a crítica.

Baseado nisso, por não concordar com isso, Marx diz que a religião não tem autoridade divina de justificar e levar as pessoas a aceitarem sua condição.

Veja bem: Não estou fazendo nenhum julgamento sobre isso (embora tenha uma posição bem determinada para o assunto). O que importa aqui, não é o que a religião foi, o que quis ser, etc... O importante é o que ela é! Não podemos esquecer que estamos dentro de um processo, onde o espírito vai se formando através da história (Não esqueçamos que trata-se da crítica a filosofia do diretio, de Hegel). Assim sendo, o que importa é como encaixar a religião dentro desse processo todo. Mais uma vez digo: Marx não consegui fazer tal coisa, falhou aí. Se apenas dissermos: "É que ele escreveu para sua época, escreveu o que constatava, etc..," estaremos falhando na tarefa, além de trair o próprio sistema montado, seja de Hegel, seja de Marx. Por isso, disse que tais conclusões eram arbitrárias, pois não se seguem dos seus postulados.

Mas para Marx religião não é uma coisa estática, ela é histórica logo muda, através dos tempos.Logo religião não é uma única coisa, mas possui diversas dimensões, doutrinaria, institucional.

Marx não trabalha com noção de espírito é materialista sua perspectiva é outra.Não é ausencia de onde colocar, me parece que vc não concorda, ou não gosta, de um papel que ele descreveu a religião historicamente teve e tem.

Ele não escreveu apenas para sua história pq religião através de seu braço institucional serviu de alienação em outros momentos.O momento em que ele vivia era propicio ou favorecia essa crítica, mas não foi o único.

O que escrevi foi uma resenha.O ideal é vc ler o texto original.(achei esse link na net)Não sei se é identico ao que resenhei, mas já lí e vale a pena ler.

http://www.culturabrasil.org/criticadaf ... ireito.htm

Sr. Incógnito escreveu:

Andre TJ escreveu:Marx rejeita a filosofia dos valores universais.Para ele valores são construídos no mundo material, real, oscilam.Afinal ele desenvolveu o materialismo histórico.

Ele não escreveu apenas para sua época no caso, mas o contexto ajuda a explicar parte de sua crítica.E não apenas no seu contexto mas ao longo da história instituições religiosas estiveram ao lado das classes dirigentes, justificando, e exercendo controle sobre as populações.Isso não são suposições conhecimento da história da humanidade que mostra isso.

Marx criticou a atuação real das instituições religiosas, e parte do papel da religião,( que embora não seja o único, como ele mesmo aponta outro, entre tantos é diminuir o sofrimento) é o de alienar para a mobilização.Quando atua dessa maneira e historicamente em vários momentos isso ocorreu citei alguns, e isso é condenável para Marx.Foi com isso que concordei.

O que discordo e apontei tb são encaminhamentos políticos de Marx, idéias como ditadura do proletariado, exigência do fim da religião(quando defendo liberdade de expressão e pensamento), enfim parte do que ele defendia em termos políticos.Mas sua avaliação do papel da religião tem muita coerência.

Pois é! Mas fazendo o que fez, Marx parece trair o seu próprio "método" (materialismo histórico), pois não descreve a história eficazmente (vide o que falei no post anterior), já que, ao meu ver, não explicou o fenômeno religioso com precisão.

Ele não trai seu método, apenas nesses trabalhos não era seu principal interesse explicar o fenômeno religioso em sua vastidão (eu até já fiz isso em trabalhos explicando a dimensão doutrinaria, institucional, razoes para religião, funções).Ele nesse texto pega apenas os aspectos que são entraves para emancipação para conquista do que chama de felicidade real.Se tivesse se proposto a explicar o fenômeno religioso em sua vastidão, e o trabalho fosse dedicado a isso, ai sim realmente teria falhado.O propósito é que não é esse.

Se ler o texto verá como se refere a realidade da Alemanha, e para o que se propôs a fazer, considero seu texto competente, embora discorde de aspectos.

[ed.

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