A Falácia Mente=Cérebro

[Vitor Moura]

Um meio simples de ilustrar a falácia do argumento neurocientífico de que o cérebro = mente é por analogia com compreensão de como um rádio funciona. Digamos que você nada sabe sobre física. Escuta a um talk show num rádio e fica curioso sobre de onde as vozes vêm. Você pega o rádio e logo avisa que há uma correlação um-para-um entre as vozes e as correntes elétricas nos circuitos do rádio. Você logicamente conclui que as vozes obviamente são causadas pelo próprio rádio. Se estraga parte do rádio para provar seu ponto, então as vozes tornar-se-ão degradadas ou desaparecerão todas. Caso encerrado.

O cérebro como um gerador da mente é a explicação predominante nas neurociências, mas o cérebro como um receptor da mente fornece resultados idênticos. Se alguém ignora os dados de psi então o modelo de gerador parece suficiente. Mas se alguém aceita os dados de psi, o modelo de receptor começa a parecer mais atraente.

Recomendo um novo livro, Irreducible Mind: Toward a Psychology for the 21st Century [Mente Irredutível: Em direção a uma Psicologia para o Século 21], para uma revisão acadêmica compreensiva da evidência (mais do que apenas psi) sugerindo que o cérebro como receptor é um melhor modelo da mente do que cérebro como gerador. O primeiro modelo tem conseqüências profundas para revisar nosso entendimento científico de quem e o que nós somos, que é uma das razões da corrente neuroscientífica principal tende a ignorar a evidência contrabalançante.

https://www2.blogger.com/comment.g?blog ... 0440209251

[rapha...]

Manuel já leu Como a Mente Funciona, de Pinker. Seria bom ele dar seu parecer sobre o assunto.

Cogitans provavelmente também leu.

[o anátema]

Como a mente funciona parte do princípio que o cérebro produz a mente em vez de ser um tipo de antena sofisticada, se não me engano.


O problema de cérebro como antena, já ilustrei diversas vezes: se o cérebro é apenas uma antena, não se esperaria grandes diferenças nos cérebros de diversos animais cujos "controles" se esperaria serem praticamente os mesmos.

Da mesma forma que tanto um gênio, quanto uma pessoa normal, uma criança, ou uma pessoa bem burra, ou até um chimpanzé, podem controlar um mesmo carrinho ou robô de controle remoto. E o que eles fizessem de inteligente ou não com o carrinho, não seria refletido em qualquer diferença de equipamentos para recepção de ações inteligentes presentes no carrinho.

Ou seja, teoricamente, poderíamos ter chimpanzés (no mínimo) neurocirurgiões, físicos de partículas. Eles só teriam problemas de fala, porque a parte do aparelho fonético em si do chimpanzé não é bem adequada.

As necessidades de controle dos seres humanos, de muitos vertebrados, e talvez da maioria dos mamíferos, é basicamente a mesma, temos os mesmos membros, tronco, cabeça, e alguns cauda, inclusive humanos com cauda atávica, que também podem controlar, apesar de não terem um cérebro diferente.

Ou seja, é como se fossem diversos modelos de carrinhos de controle remoto diferentes, capazes de movimentos mais ou menos parecidos, e que logo exigem controles mais ou menos parecidos; bem como o sistema de recepção do que é comandado no controle seria consideravelmente parecido, podendo ser idêntico na maior parte do tempo.

Mas no caso dos animais, "coincidentemente", quanto mais inteligentes são, mais complexas são suas supostas antenas, o que é como se uma pessoa com um robô de controle remoto que reproduzisse o movimento de cabeça, tronco e membros, precisasse de uma antena bem mais sofisticada do que um robô de controle remoto para um chimpanzé ou um cachorro, que reproduz o movimento da cabeça, tronco e membros. Pela analogia de antena, não precisariam, pois controlam essencialmente os mesmos tipos de movimentos, a qualidade de "inteligente" de uma série de movimentos não implica em qualquer diferença de necessidades no sistema de transmissão e recepção do comando dos movimentos individuais.

[Fernando Silva]

A mente deve ser comparada a um computador com um software que o faz funcionar, não a um rádio que apenas recebe e reproduz uma programação gerada em outro lugar.

Seria o mesmo que comparar nossa mente a um tambor, que produz som apenas quando batem nele.

Você pode destruir um rádio e continuar recebendo a mesma coisa em outro rádio.
Se você destruir um computador e não tiver backup, tudo se perde.

[Vitor Moura]

A mente deve ser comparada a um computador com um software que o faz funcionar, não a um rádio que apenas recebe e reproduz uma programação gerada em outro lugar.

Seria o mesmo que comparar nossa mente a um tambor, que produz som apenas quando batem nele.

Você pode destruir um rádio e continuar recebendo a mesma coisa em outro rádio.
Se você destruir um computador e não tiver backup, tudo se perde.

mas o outro rádio pode não estar sintonizado na mesma frequencia, por isso não receber a mesma coisa. isso explicaria também porque não se tem macacos cirurgiões.

[Fernando Silva]

mas o outro rádio pode não estar sintonizado na mesma frequencia, por isso não receber a mesma coisa. isso explicaria também porque não se tem macacos cirurgiões.

Não há macacos cirurgiões porque o hardware deles não é poderoso o suficiente para rodar o software "Homo Sapiens".

[o anátema]

Então a diferença de cérebro é simplesmente o que determina a "sintonia da estação"? Sendo coincidentemente animais mais inteligentes os com cérebros maiores?

Ou as almas de animais inteligentes estão também à distâncias maiores?

[Vitor Moura]

Então a diferença de cérebro é simplesmente o que determina a "sintonia da estação"? Sendo coincidentemente animais mais inteligentes os com cérebros maiores?

isso é o que eu acho.

Ou as almas de animais inteligentes estão também à distâncias maiores?

Aí não entendi lhufas do que vc quis dizer.

[o anátema]

Então a diferença de cérebro é simplesmente o que determina a "sintonia da estação"? Sendo coincidentemente animais mais inteligentes os com cérebros maiores?

isso é o que eu acho.

Pois eu acho coincidência demais para algo sem relação causal.

Ou as almas de animais inteligentes estão também à distâncias maiores?

Aí não entendi lhufas do que vc quis dizer.

antenas menores captam sinais de distâncias menores, antenas maiores podem captar sinais de distâncias maiores.

Se os cérebros são antenas, e os animais inteligentes tem antenas maiores, vai ver a inteligência está sendo transmitida de algum lugar fisicamente mais distante.

Só uma tentativa apressada de qualquer correlação causal entre cérebros grandes e inteligência, mas sem nem pensar nas coisas relacionadas a desenvolvimento ontológico cerebral e o da inteligência propriamente dita.

[Vitor Moura]

Então a diferença de cérebro é simplesmente o que determina a "sintonia da estação"? Sendo coincidentemente animais mais inteligentes os com cérebros maiores?

isso é o que eu acho.

Pois eu acho coincidência demais para algo sem relação causal.

Ou as almas de animais inteligentes estão também à distâncias maiores?

Aí não entendi lhufas do que vc quis dizer.

antenas menores captam sinais de distâncias menores, antenas maiores podem captar sinais de distâncias maiores.

Se os cérebros são antenas, e os animais inteligentes tem antenas maiores, vai ver a inteligência está sendo transmitida de algum lugar fisicamente mais distante.

Só uma tentativa apressada de qualquer correlação causal entre cérebros grandes e inteligência, mas sem nem pensar nas coisas relacionadas a desenvolvimento ontológico cerebral e o da inteligência propriamente dita.

No meu entender cada tipo de cérebro capta ondas numa determinada frequência própria à sua. Há estações no cérebro humano que não existem no cérebro do cão ou do macaco.

[Márcio]

Então a diferença de cérebro é simplesmente o que determina a "sintonia da estação"? Sendo coincidentemente animais mais inteligentes os com cérebros maiores?

isso é o que eu acho.

Pois eu acho coincidência demais para algo sem relação causal.

Ou as almas de animais inteligentes estão também à distâncias maiores?

Aí não entendi lhufas do que vc quis dizer.

antenas menores captam sinais de distâncias menores, antenas maiores podem captar sinais de distâncias maiores.

Se os cérebros são antenas, e os animais inteligentes tem antenas maiores, vai ver a inteligência está sendo transmitida de algum lugar fisicamente mais distante.

Só uma tentativa apressada de qualquer correlação causal entre cérebros grandes e inteligência, mas sem nem pensar nas coisas relacionadas a desenvolvimento ontológico cerebral e o da inteligência propriamente dita.

No meu entender cada tipo de cérebro capta ondas numa determinada frequência própria à sua. Há estações no cérebro humano que não existem no cérebro do cão ou do macaco.

Caramba! Sou um receptor de ondas espirituais!

A analogia não procede nem minima(mente).

A outra analogia com um computador parece mais elegante, pois o gerador da mente é o próprio organismo ou sistema biológico.

O que nos impede de encarar o cérebro como uma super máquina biológica auto suficiente?

[Vitor Moura]

Então a diferença de cérebro é simplesmente o que determina a "sintonia da estação"? Sendo coincidentemente animais mais inteligentes os com cérebros maiores?

isso é o que eu acho.

Pois eu acho coincidência demais para algo sem relação causal.

Ou as almas de animais inteligentes estão também à distâncias maiores?

Aí não entendi lhufas do que vc quis dizer.

antenas menores captam sinais de distâncias menores, antenas maiores podem captar sinais de distâncias maiores.

Se os cérebros são antenas, e os animais inteligentes tem antenas maiores, vai ver a inteligência está sendo transmitida de algum lugar fisicamente mais distante.

Só uma tentativa apressada de qualquer correlação causal entre cérebros grandes e inteligência, mas sem nem pensar nas coisas relacionadas a desenvolvimento ontológico cerebral e o da inteligência propriamente dita.

No meu entender cada tipo de cérebro capta ondas numa determinada frequência própria à sua. Há estações no cérebro humano que não existem no cérebro do cão ou do macaco.

Caramba! Sou um receptor de ondas espirituais!

Isso. Do seu espírito.

A analogia não procede nem minima(mente).

Porque? Vc não explicou.

A outra analogia com um computador parece mais elegante, pois o gerador da mente é o próprio organismo ou sistema biológico.

O que nos impede de encarar o cérebro como uma super máquina biológica auto suficiente?

Pesquisa de CORT, EQM, mediunidade, RSPK, etc.

[Márcio]

Tem como eu mudar a minha frequência de recepção?
Tô cansado de ''receber'' a mesma ''estação''.
Queria sintonizar algo como a Einstein FM.
Ah! Pode ser a Bill Gates AM.

Sei lá viu, só prá constar, o tamanho da antena de um receptor não tem muito a ver com a quantidade de ondas que ele recebe, na verdade quanto maior a frequência, menor o tamanho para que haja uma ressonância e consequente otimização.

Insetos devem receber e transmitir numa frequência altíssima, humanos devem funcionar com ondas longas de baixa frequência, isso se formos correlacionar o tamanho do cérebro à uma antena.

Eu acho que essa analogia não faz sentido.

[Apocaliptica]

Sou cética quanto a compreender o cérebro animal de forma geral como uma antena receptora apenas.
Isso recairia numa tese de que o cérebro nasce receptor e não capaz de gerar e processar por si o que se define por mente.

Se a mente é um processo que começa dentro do próprio desenvolvimento cerebral ( e não o oposto), a noção de antena seria apenas um assessório para continuar um processo que pré-existe, um instrumento de busca, que acaba por trazer até a mente insformações externas. O restane do trabalho é processado internamente.

Imaginemos que o primeiro momento da existência da mente (caso ela fosse uma antena apenas) surgisse como uma área determinada e especializada dentro do circuito cerebral que captasse algo assim que essa parte se desenvolveu intra-uterinamente. A partir dessa primeira "captura primordial" o cérebro teria condições de continuar o trabalho ou não. Se essa tese for válida, mentes mais brilhantes seriam fruto de terem captado uma maior quantidade ou especificidade de informações. E não me parece que seja assim. As mentes brilhantes o são porque seus cérebros sabem usar o instrumento antena de forma mais adequada.

O que significa dizer que quem surge primeiro e dá o start é o cérebro, que comanda a antena, que alimenta a mente.

Mas....se privarmos o ser humano da capacidade cerebral de utilizar a antena como instrumento, a mente pode ser afetada em seu produto final. Dessa forma o equilíbrio entre hardware e software sofreria panes de transmissão de dados.

[Apocaliptica]

Tem como eu mudar a minha frequência de recepção?
Tô cansado de ''receber'' a mesma ''estação''.
Queria sintonizar algo como a Einstein FM.
Ah! Pode ser a Bill Gates AM.

Sei lá viu, só prá constar, o tamanho da antena de um receptor não tem muito a ver com a quantidade de ondas que ele recebe, na verdade quanto maior a frequência, menor o tamanho para que haja uma ressonância e consequente otimização.

Insetos devem receber e transmitir numa frequência altíssima, humanos devem funcionar com ondas longas de baixa frequência, isso se formos correlacionar o tamanho do cérebro à uma antena.

Eu acho que essa analogia não faz sentido.

Então...eu acredito que essa noção da antena como algo baseado em leis da física ( com comprimento de onda, vetor, amplitude, amperagem, sei lá mais o quê) não procede.

Acho que seja muito mais uma função química.

Quando se lobotomiza um animal, o cérebro e a mente consciente continuam operando de forma desconexa e conscientemente sem sentido. O que cortamos foi a capacidade de continuar captando.

Ou estou enganada? Não sei muito sobre lobotomia. Mas penso que seja isso. Existe uma área especializada na captação que é atingida.

Talvez a antena mental seja a própria consciência que faz as interrelações entre o insconsciente, o subconsciente e o conteúdo externo, através do qual percebemos o mundo.

[Azathoth]

Bom, em primeiro lugar os estados cerebrais não precisam ser exatamente iguais aos estados mentais - existem muitos pesquisadores como Blackmore, Dennett e Churchland que julgam que vários dos estados mentais que rotineiramente pensamos que existem não possuem correlatos com o funcionamento do cérebro.

Depois, o que você está chamando de "mente"? O que habitualmente chamamos de mente é uma coleção de atributos heterogêneos. O fantasma do dualismo religioso precisa de memórias, emoções, capacidade de julgamento moral e capacidade de experiência subjetiva.

Começando pelas memórias, sinto muito, elas existem fisicamente no cérebro por meio das conexões sinápticas e a formação de memórias de longo-prazo pode ser evitada microinjetando inibidores específicos de síntese proteica.

Emoções e a capacidade de julgamento moral são tutelados por módulos específicos do cérebro; o sistema límbico e o sulco temporal, respectivamente.

Poderia ser contra-argumentado; e quem garante que o sistema límbico e o sulco temporal não são 'antenas' para as faculdades do espírito? O que ocorre é que a capacidade de julgamento moral e emoções são sistemas mais antigos do que a humanidade e presentes em muitos outros mamíferos. Para os espíritas serem razoáveis, eles precisariam alterar a doutrina e providenciar aos mamíferos algo melhor que um "princípio inteligente".

Depois - e mais importante - quando fazemos testes de ressonância magnética como esses para identificar módulos funcionais do cérebro, nunca foi notada transferência de informação do cérebro oriunda de algum outro lugar, esses sistemas e sua operação são causalmente contidos no cérebro e para sermos razoáveis, nos limiares de seus sentidos.

O dualista precisa demonstrar que existe informação vindo de outro lugar.

Chegamos ao grande problema que é a experiência subjetiva. Existem várias teorias radicalmente diferentes tentando endereçar a mesma - funcionalismo, paralelismo, mente quântica, memeplexos, múltiplos rascunhos, etc - e ainda não sabemos a resposta.

A teoria de maior renome tentando defender uma hipótese parecida com uma 'antena' para a origem da experiência subjetiva é de David Chalmers e a mesma em nada ajuda os dualistas religiosos e espiritualistas porque ele também é de certo modo um funcionalista, julga que é necessário uma estrutura física específica para que cérebros entrem 'em sintonia' com a experiência, que ele postula ser uma propriedade fundamental do Universo.

Eu digo que a mesma em nada ajuda porque ele endereça unicamente a experiência subjetiva. A memória, capacidade de julgamento moral e as cascatas bioquímicas de emoções todas podem ser resolvidas com explicações materialistas, sendo problemas "soft" em comparação com a experiência subjetiva que é um problema "hard", segundo Chalmers. Todas essas coisas podem estar presentes em 'zumbis filosóficos' sem experiência subjetiva, como muitos acham que sejam o caso de vários animais.

[Hugo]

Manuel, lembre-se que o Vitor Moura não é espírita.

[Azathoth]

Para ficar mais claro tudo o que eu falei:

Consciência ≠ Personalidade + moralidade + lembranças...

[Apocaliptica]

Para ficar mais claro tudo o que eu falei:

Consciência ≠ Personalidade + moralidade + lembranças...

Agora que baguncei tudo aqui.

Consciência é DIFERENTE de personalidade+moralidade+lembranças?

Como função específica no cérebro né? Porque a consciência recebe todas essas informações dentro para fora e vice-versa.

[videomaker]

Como alguem pode viver apenas com metade de um hemisferio?
Como um "meio" pode ainda conter um "todo"?
Se a sede do pensamento é o cerebro, como se explica isso?

[Azathoth]

Para ficar mais claro tudo o que eu falei:

Consciência ≠ Personalidade + moralidade + lembranças...

Agora que baguncei tudo aqui.

Consciência é DIFERENTE de personalidade+moralidade+lembranças?

Como função específica no cérebro né? Porque a consciência recebe todas essas informações dentro para fora e vice-versa.

Consciência é um estado especial de atenção que determinados agentes inteligentes possuem - é o que possibilita a capacidade de poder falar com si mesmo usando sua linguagem e ter experiência subjetiva de dor e prazer.

Até répteis têm personalidade, mas a opinião mainstream é que nenhum possui consciência.

Hipotetiza-se que alguns dinossauros poderiam ser morais com um "amor materno" análogo aos mamíferos, mas não precisam ser conscientes para isso.

Tudo que possui um sistema nervoso possui algum tipo de memória (e para ter 'memória', nem é necessário possuir um sistema nervoso mas qualquer tipo de estrutura física que armazene informação ambiental que seja pertinente), e não precisa ser consciente para isso.

Consciência não é 'algo' para receber informação, o que existe são agentes que possuem conteúdo mental consciente.

[Apocaliptica]

Como alguem pode viver apenas com metade de um hemisferio?
Como um "meio" pode ainda conter um "todo"?
Se a sede do pensamento é o cerebro, como se explica isso?

Não entendi...

[Azathoth]

Como alguem pode viver apenas com metade de um hemisferio?
Como um "meio" pode ainda conter um "todo"?
Se a sede do pensamento é o cerebro, como se explica isso?

O desenvolvimento cerebral é bem mais plástico nos primeiros anos de vida. Só crianças pequenas podem se dar ao luxo de perder um grande pedaço do cérebro em uma operação e desenvolver normalmente suas potências intelectuais como adultos.

Quando adulto a história é diferente. Leve um tiro no seu hipocampo e você vai viver eternamente no passado, incapaz de formar memórias novas.

[Apocaliptica]

Para ficar mais claro tudo o que eu falei:

Consciência ≠ Personalidade + moralidade + lembranças...

Agora que baguncei tudo aqui.

Consciência é DIFERENTE de personalidade+moralidade+lembranças?

Como função específica no cérebro né? Porque a consciência recebe todas essas informações dentro para fora e vice-versa.

Consciência é um estado especial de atenção que determinados agentes inteligentes possuem - é o que possibilita a capacidade de poder falar com si mesmo usando sua linguagem e ter experiência subjetiva de dor e prazer.

Até répteis têm personalidade, mas a opinião mainstream é que nenhum possui consciência.

Hipotetiza-se que alguns dinossauros poderiam ser morais com um "amor materno" análogo aos mamíferos, mas não precisam ser conscientes para isso.

Tudo que possui um sistema nervoso possui algum tipo de memória (e para ter 'memória', nem é necessário possuir um sistema nervoso mas qualquer tipo de estrutura física que armazene informação ambiental que seja pertinente), e não precisa ser consciente para isso.

Consciência não é 'algo' para receber informação, o que existe são agentes que possuem conteúdo mental consciente.

Entendi. Por isso percebemos a capacidade de memória em alguns animais que não está ligado a consciência e o feedback é apenas instintivo. Assim como a alguns tipos de lesão cerebral continuam "armazenando" mesmo sem dar feedback externo algum.

É isso?

[videomaker]

Como alguem pode viver apenas com metade de um hemisferio?
Como um "meio" pode ainda conter um "todo"?
Se a sede do pensamento é o cerebro, como se explica isso?

Não entendi...

Vi na discovery moça! Criança de 5 anos se subemete a retirada de metade do hemisferio cerebral, para resolver um problema semelhante a epelepsia, e vive de forma normal sem problema nenhum, seja de memoria ou de aprendizagem!
Se a sede do pensamento esta no "todo" como ela vive só com a metade e nada mudou?