Religião é Veneno

- Sou capitalista mas...

- Sou favorável a políticas ativistas de distribuição de renda no estilo de bolsa-família e cotas raciais.

- Sou favorável a políticas ativistas de promoção de desenvolvimento tipo: - Tarifação estratégica de importações e exportações, Estatização de Setores Estratégicos, Implantação de Monopólios, Quebra de Patentes Internacionais e Intervencionismo Estatal nos Setores de Indústria, Comércio e Tecnologia, Cooptação hostil de mão-de-obra e tecnologia, sendo que, tais políticas devem ser aplicadas até o ponto do país atingir competitividade internacional (aí que erramos, passamos do ponto sem atingir o objetivo completamente).

- Não sou adepto incondicional do NeoLiberalismo e, ao contrário do que muitos aqui pensam, ser capitalista não implica em ser liberal.

- Sou a favor das privatizações, mas acho que elas devem ser aplicadas como parte de política de estado com vistas a promover o progresso, e não como imposição ideológica ou p/ atender interesses de grupos de pressão nacionais e internacionais.

Abraços,

user f.k.a. Cabeção escreveu:
Então você não é capitalista.

- Vejamos...

user f.k.a. Cabeção escreveu:
Você é um intervencionista defensor do welfare state e de modestos direitos de propriedade.

- Quem disse que ser a favor de intervencionismo vai contra o capitalismo?

- Onde eu defendi modestos direitos de propriedade?

user f.k.a. Cabeção escreveu:
Você acredita que o governo pode gerar desenvolvimento através de decretos e obstruções,

- Sim acredito, isto até que a economia atinja níveis de competitividade internacional que a permitam prescindir de tal intervencionismo, se não sabe, foi assim que os principais países capitalistas e desenvolvidos de hoje chegaram aonde estão.

user f.k.a. Cabeção escreveu:
imagina que as pessoas produziriam mais se suas propriedades não fossem protegidas

- Em nenhum momento afirmei isto, é uma dedução sua baseado em seus próprios preconceitos.

user f.k.a. Cabeção escreveu:
e acha que é dever do Estado subtrair de quem produz para oferecer a quem não produz.

- Está se referindo às políticas ativistas de distribuição de renda !?!?!? - Caso esteja, é a simplificação mais absurda que eu já vi na vida!!!

user f.k.a. Cabeção escreveu:
É importante dissociar idéias como a sua do pensamento capitalista.

Pessoas que defendem o mesmo que você tentam disfarçar-se de capitalistas, pois é sabido o sucesso desse modelo, ao mesmo tempo em que defendem idéias completamente contraditórias com a sua prática.

O simples fato de seu método não igualar-se em violência ao marxismo ortodoxo não o torna menos avesso ao conceito de liberdade.

- Acredito que instituições e políticas do modelo liberal são alcançadas e não implantadas como os teóricos vem apregoando.

Abraços,

É bem simples, você não é capitalista somente pelo fato de não acreditar na possibilidade de livre troca de mercadorias/serviços entre as pessoas. Acredita que o Estado precisa "empreender" no lugar de seus cidadãos, isso é socialismo, em seus diversos graus... Desde o nazismo / stalinismo até a social democracia.

user f.k.a. Cabeção escreveu:
Apenas reiterando...

Você tem o direito de acreditar no que quiser. Mas ao atribuir um nome a essas crenças, certifique-se de que não estará criando nenhuma contradição, caso contrário, as definições esvaziam-se de sentido.

- Ok, nosso debate pode ser muito útil neste sentido, mas lembre-se de uma coisa, não é porque eu não concorde com algo em 100% que você concluirá que sou pela via contrária, isto seria radicalismo irracional, ou não?

user f.k.a. Cabeção escreveu:
O capitalismo se caracteriza por uma organização econômica que se sustenta sobre a proteção à propriedade privada, incluindo aí o direito que cada um tem de trocá-las mediante acordo mútuo. É também entendido que a força de trabalho que cada um possui também faz parte desse comércio como qualquer outra mercadoria, e portanto estaria sujeita as mesmas leis de mercado.

- Ok!

user f.k.a. Cabeção escreveu:
O capitalismo não pode ser entendido como um fim em si. Como todas as outras formas de organização sócio-econômicas, o capitalismo procura atender à necessidade humana de buscar a felicidade e melhorar sua qualidade de vida. Ele dá um meio para que isso seja atingido, que é através do trabalho, da acumulação de capital e propriedades e dos contratos voluntários. E isso se faz possível dentro de um ambiente que proteja sua vida e propriedades da ação de qualquer um que queira atentar contra elas, incluindo aí o próprio Estado.

- A atribuição maior do estado é promover o bem-estar social, não se alcança capitalismo com falta de investidores, monopólios fora de controle, carência de mão-de-obra etc..

user f.k.a. Cabeção escreveu:
Quando você defende, por exemplo, a quebra de patentes, a estatização de "setores estratégicos" ou as tarifas de importação, você está defendendo a agressão institucional a propriedade privada, além da concessão de privilégios comerciais a determinados grupos específicos.

Nada pode ser mais anti-capitalista do que isso.

- Não defendo estatizações de empresas privadas, e sim criação de estatais para atender estratégias de desenvolvimento.

- A quebra de patentes internacionais e a espionagem industrial são práticas necessárias para suplantar atrasos tecnológicos, sei que são condenáveis, mas nem tudo em concorrência internacional é moralmente aceitável.

Abraços,

Abmael escreveu:- Quem disse que ser a favor de intervencionismo vai contra o capitalismo?

Ludwig von Mises.

Abmael escreveu:- Onde eu defendi modestos direitos de propriedade?

Quando, por exemplo, considera necessária a quebra de patentes e a estatização de setores econômicos.

Não vejo outra maneira de se fazer isso sem violar o direito a propriedade.

Abmael escreveu:- Sim acredito, isto até que a economia atinja níveis de competitividade internacional que a permitam prescindir de tal intervencionismo, se não sabe, foi assim que os principais países capitalistas e desenvolvidos de hoje chegaram aonde estão.

Errado. A despeito disso, eles chegaram a onde estão.

Quando o governo intercede nos mecanismos de mercado, em favor de empresas pouco competitivas ou injetando liquidez excessiva, ele apenas distorce as correções naturais para postegar uma crise que apenas aumentará em conseqüências. Na América, por exemplo, podemos citar a crise de 29 para mostrar aonde isso vai parar.

E mesmo o governo americano sendo um leviatã monstruoso, os direitos de propriedade são suficientemente garantidos há bastante tempo, assim como a liberdade de comercializá-los e as políticas trabalhistas, de modo que mesmo com interferências e com grupos de pressão, eles puderam experimentar a maior prosperidade do mundo nos últimos duzentos anos.

Agora aonde as forças contra-produtivas do Estado e dos grupos de pressão, como sindicatos, se tornaram majoritárias, o que se encontrou foi apenas miséria e crise agravadas.

Basta para isso ver o progresso da Inglaterra com Margaret Tatcher para encerrar esse argumento.

Abmael escreveu:- Em nenhum momento afirmei isto, é uma dedução sua baseado em seus próprios preconceitos.

Abmael escreveu:(...)tais políticas devem ser aplicadas até o ponto do país atingir competitividade internacional

Quando você conclui que o país ganhará competitividade internacional se servindo de abusos da propriedade, no entender de qualquer um você está dizendo exatamente isso.

Eu só não entendo por que parar no momento em que se atinge a tal competitividade internacional? Por que não seguir violando propriedades até se tornar a nação mais próspera do mundo?

Abmael escreveu:- Está se referindo às políticas ativistas de distribuição de renda !?!?!? - Caso esteja, é a simplificação mais absurda que eu já vi na vida!!!

Claro que não. Toda política de distribuição de renda subtrai de quem produz e entrega parte desse saque a quem não produz (quando entrega).

Os recursos do fome zero ou qualquer coisa do gênero não vem de um raio da lua, ou brotam espontâneamente do solo. Eles precisam ser angariados de quem os produz, e o Estado utiliza de seu aparato de coerção para fazer isso.

O problema é que quando essa política torna-se a norma, é natural que as pessoas se esforcem menos para ser os produtores e passem a se tornar os pedintes. Mas se todos forem os pedintes, quem pagará a esmola?

Abmael escreveu:- Acredito que instituições e políticas do modelo liberal são alcançadas e não implantadas como os teóricos vem apregoando.

Na Irlanda, no Chile, na Inglaterra, na América, em vários países do leste Europeu, no Japão e até na China elas vem sendo implantadas com sucesso.

Abmael escreveu:- Ok, nosso debate pode ser muito útil neste sentido, mas lembre-se de uma coisa, não é porque eu não concorde com algo em 100% que você concluirá que sou pela via contrária, isto seria radicalismo irracional, ou não?

Mais ou menos.

Eu posso ser capitalista e achar, por exemplo, que o governo deve aumentar a arrecadação cortando impostos. Outro pode achar que isso não é praticável, e que aumento de arrecadação só é possível através de aumento nas alícotas.

Eu posso ser a favor de uma lei de direitos autorais de 50 anos, outro de uma lei de 100 anos.

Eu posso ser a favor da construção de uma estrada ou ponte, outro pode não enxergar necessidade em tal obra.

Eu posso acreditar que é preciso investir nas forças armadas, outro pode achar que os recursos não devem ali ser alocados.

Todas essas, e muitas outras, podem ser divergências de opiniões entre duas ou mais pessoas capitalistas, dentro de um sistema capitalista de organização econômica.

O que não pode jamais ser considerado um argumento capitalista, por exemplo é o de que é necessário quebrar patentes para se conseguir competitividade internacional. Isso é roubo, e portanto, é socialismo. Ou achar que um Estado insolvente pode quitar suas dívidas emitindo moeda. Isso também é roubo.

- A atribuição maior do estado é promover o bem-estar social, não se alcança capitalismo com falta de investidores, monopólios fora de controle, carência de mão-de-obra etc..

Isso dentro da perspectiva socialista.

O socialista crê que o meio de se melhorar a qualidade de vida e a felicidade da população é através de um Estado provedor de todas as coisas, de forma equitativa.

O capitalista entende que o Estado deve prover somente aquilo que as pessoas não tem como fazer por si mesmas, e quando o Estado tenta prover tudo, ele acaba é reduzindo esse tudo a absolutamente nada, incluindo-se aí aquelas funções primordiais que o capitalista lhe atribuía.

- Não defendo estatizações de empresas privadas, e sim criação de estatais para atender estratégias de desenvolvimento.

Tanto faz assumir o controle de um setor através da expropriação, ou impedir que agentes individuais façam o serviço por eles mesmos. É sempre uma demonstração de força do Estado indo contra os interesses dos indivíduos.

- A quebra de patentes internacionais e a espionagem industrial são práticas necessárias para suplantar atrasos tecnológicos, sei que são condenáveis, mas nem tudo em concorrência internacional é moralmente aceitável.

Se o Estado se serve do expediente de violar esses acordos e direitos, é natural que a confiança depositada sobre ele se desintegre, assim como qualquer investimento de longo prazo que pudesse ser cogitado.

Para isso, é útil notar que os EUA nos últimos duzentos anos emitiram 6 milhões de patentes, o que representa a vasta maioria das inovações tecnológicas no mundo. Acreditar que isso seria possível sem as garantias do direito a propriedade é o mesmo que acreditar em contos de fada com duendes e elfos.

Abmael escreveu:- Sou capitalista mas...

- Sou favorável a políticas ativistas de distribuição de renda no estilo de bolsa-família e cotas raciais.

- Sou favorável a políticas ativistas de promoção de desenvolvimento tipo: - Tarifação estratégica de importações e exportações, Estatização de Setores Estratégicos, Implantação de Monopólios, Quebra de Patentes Internacionais e Intervencionismo Estatal nos Setores de Indústria, Comércio e Tecnologia, Cooptação hostil de mão-de-obra e tecnologia, sendo que, tais políticas devem ser aplicadas até o ponto do país atingir competitividade internacional (aí que erramos, passamos do ponto sem atingir o objetivo completamente).

- Não sou adepto incondicional do NeoLiberalismo e, ao contrário do que muitos aqui pensam, ser capitalista não implica em ser liberal.

- Sou a favor das privatizações, mas acho que elas devem ser aplicadas como parte de política de estado com vistas a promover o progresso, e não como imposição ideológica ou p/ atender interesses de grupos de pressão nacionais e internacionais.

Abraços,

Até quando?

Abmael escreveu:e não implantadas como os teóricos vem apregoando.

Cabe ressaltar que esse expediente de alcunhar de "teóricos" os opositores ideológicos foi disseminado pela escola Histórico Realista Alemã, a grande propagadora do marxismo no Ocidente.

O objetivo era imputar sobre Adam Smith, Ricardo e os seus defensores a idéia de que apesar de se aparentarem estar totalmente corretos do ponto de vista lógico, ou teórico, haveria uma distinção mística entre teoria e prática que tornaria as idéias absurdas dessa escola, derivadas das idéias absurdas de Marx, por alguma razão melhores e mais inteligentes.

Nada além de dissociação cognitiva. É como se os teóricos fundamentassem suas teorias sobre nada, e não sobre os fatos amplamente favoráveis, e princípios totalmente plausíveis.

user f.k.a. Cabeção escreveu:O que não pode jamais ser considerado um argumento capitalista, por exemplo é o de que é necessário quebrar patentes para se conseguir competitividade internacional. Isso é roubo, e portanto, é socialismo. Ou achar que um Estado insolvente pode quitar suas dívidas emitindo moeda. Isso também é roubo.

Na verdade é um conceito leigo de roubo.

betossantana escreveu:

user f.k.a. Cabeção escreveu:O que não pode jamais ser considerado um argumento capitalista, por exemplo é o de que é necessário quebrar patentes para se conseguir competitividade internacional. Isso é roubo, e portanto, é socialismo. Ou achar que um Estado insolvente pode quitar suas dívidas emitindo moeda. Isso também é roubo.

Na verdade é um conceito leigo de roubo.

Errado.

Roubo caracteriza-se pela subtração da coisa alheia mediante grave ameaça ou coerção.

Pouco importa se o roubo estatal é legitimado por algum dispositivo legal ad hoc.

O que se está em discussão é a caracterização moral do roubo, e apartir do momento que o Estado utiliza-se da violência política para atingir seus objetivos, que compreendem a subtração das posses alheias, se está feito o roubo.

Para a esquerda, o legítimo define o que é certo.

Mas o legítimo é apenas o produto das abstrações dos legisladores, se ele garantir a retidão das ações, então tudo é permitido.

Vale lembrar que Hitler, segundo essa concepção, por ter sido democraticamente eleito e ter implantado modificações legais que autorizavam suas atrocidades, era um governante legítimo.

Assim como Allende ou Chávez.

O que a direita procura está para além da mera legitimidade. Para ela, a legitimidade é produto daquilo que é certo, e pelo que é certo é que se limitará os poderes do Estado.

user f.k.a. Cabeção escreveu:
Errado.
Roubo caracteriza-se pela subtração da coisa alheia mediante grave ameaça ou coerção.

Ai, pelo amor de Deus. Grave ameaça ou violência, que são condições pra ocorrência do roubo, são meios de coação, que é gênero (e não coerção, que é, TECNICAMENTE, outra coisa), sem contar que só pode ser tecnicamente ROUBADA a coisa alheia MÓVEL.

user f.k.a. Cabeção escreveu:O que a direita procura está para além da mera legitimidade. Para ela, a legitimidade é produto daquilo que é certo, e pelo que é certo é que se limitará os poderes do Estado.

Cale a boca. De que buraco saiu esse moralismo sem pé nem cabeça? DE REPENTE pra um liberal passaram a existir conceitos absolutos de "certo" e "justo", sendo que pro liberal o "justo" e "certo" era aquilo que as partes interessadas convencionaram entre si livremente? Dããã.

user f.k.a. Cabeção escreveu:

Abmael escreveu:- Quem disse que ser a favor de intervencionismo vai contra o capitalismo?

Ludwig von Mises.

- Outros disseram o contrário.

user f.k.a. Cabeção escreveu:

Abmael escreveu:- Onde eu defendi modestos direitos de propriedade?

Quando, por exemplo, considera necessária a quebra de patentes e a estatização de setores econômicos.

Não vejo outra maneira de se fazer isso sem violar o direito a propriedade.

- A quebra de patentes é referente a patentes internacionais, tal prática é necessária para suplantar o gap tecnológico, uma vez este vencido e o país se tornando produtor intelectual é viável assinar acordos internacionais neste sentido.

- Quanto á estatização, não a defendo a estatização de empresas privadas e sim criação de estatais para atender um plano de desenvolvimento.

user f.k.a. Cabeção escreveu:

Abmael escreveu:- Sim acredito, isto até que a economia atinja níveis de competitividade internacional que a permitam prescindir de tal intervencionismo, se não sabe, foi assim que os principais países capitalistas e desenvolvidos de hoje chegaram aonde estão.

Errado. A despeito disso, eles chegaram a onde estão.

- Você está errado.

user f.k.a. Cabeção escreveu:
Quando o governo intercede nos mecanismos de mercado, em favor de empresas pouco competitivas ou injetando liquidez excessiva, ele apenas distorce as correções naturais para postegar uma crise que apenas aumentará em conseqüências. Na América, por exemplo, podemos citar a crise de 29 para mostrar aonde isso vai parar.

- Os americanos injetaram e ainda injetam bilhões na Boeing, na GM, na SISCO, na TEXACO e em várias outras, parece-me que ainda não aprenderam essa lição tão óbvia, quanto a injetar liquidez excessiva, basta observar o défict deles, o maior do mundo.

user f.k.a. Cabeção escreveu:
E mesmo o governo americano sendo um leviatã monstruoso, os direitos de propriedade são suficientemente garantidos há bastante tempo, assim como a liberdade de comercializá-los e as políticas trabalhistas, de modo que mesmo com interferências e com grupos de pressão, eles puderam experimentar a maior prosperidade do mundo nos últimos duzentos anos.

- Tais direitos e liberdades só apareceram depois de terem alcançado alto nível institucional e competitividade internacional, só assinaram acordos internacionais de patentes em 1933, até hoje não tem serviço de assistência médica público (único entre os desenvolvidos), praticaram as maiores tarifas de importação e exportação do mundo até a década de 40.

user f.k.a. Cabeção escreveu:
Agora aonde as forças contra-produtivas do Estado e dos grupos de pressão, como sindicatos, se tornaram majoritárias, o que se encontrou foi apenas miséria e crise agravadas.

Basta para isso ver o progresso da Inglaterra com Margaret Tatcher para encerrar esse argumento.


- Se as forças do estado forem realmente contra-produtivas (como no caso do Brasil) você está certo, mas na maioria dos casos foi o contrário, um bom exemplo é o caso de Margaret Tacher, ela utilizou as políticas certas para o momento e para o estágio de desenvolvimento da Inglaterra.

user f.k.a. Cabeção escreveu:

Abmael escreveu:- Em nenhum momento afirmei isto, é uma dedução sua baseado em seus próprios preconceitos.

Abmael escreveu:(...)tais políticas devem ser aplicadas até o ponto do país atingir competitividade internacional

Quando você conclui que o país ganhará competitividade internacional se servindo de abusos da propriedade, no entender de qualquer um você está dizendo exatamente isso.


- Mas isso é uma contingência, além disso proteger a propriedade e garantir a prosperidade são valores capitalistas que podem entrar em conflito, desapropriações e expropriações são práticas comuns.

user f.k.a. Cabeção escreveu:
Eu só não entendo por que parar no momento em que se atinge a tal competitividade internacional? Por que não seguir violando propriedades até se tornar a nação mais próspera do mundo?


- Oras, porque tais práticas tem vida curta, a longo prazo elas causam efeito nocivo na economia e acabam prejudicando a competitividade, no Brasil, por exemplo, demoramos demais para vender nossas estatais.

user f.k.a. Cabeção escreveu:

Abmael escreveu:- Está se referindo às políticas ativistas de distribuição de renda !?!?!? - Caso esteja, é a simplificação mais absurda que eu já vi na vida!!!

[color=#0080ff][b]Claro que não. Toda política de distribuição de renda subtrai de quem produz e entrega parte desse saque a quem não produz (quando entrega).

Os recursos do fome zero ou qualquer coisa do gênero não vem de um raio da lua, ou brotam espontâneamente do solo. Eles precisam ser angariados de quem os produz, e o Estado utiliza de seu aparato de coerção para fazer isso.

O problema é que quando essa política torna-se a norma, é natural que as pessoas se esforcem menos para ser os produtores e passem a se tornar os pedintes. Mas se todos forem os pedintes, quem pagará a esmola?

- Termos como "saque" e "esmola" dão o tom de sua crítica, a idéia é justamente o contrário, transformar pedintes em mercado consumidor, logo, o "saque" é um investimento, se o programa está sendo mal aplicado, isso é culpa do governo e não do programa em si.

user f.k.a. Cabeção escreveu:

Abmael escreveu:- Acredito que instituições e políticas do modelo liberal são alcançadas e não implantadas como os teóricos vem apregoando.

[color=#0080ff][b]
Na Irlanda, no Chile, na Inglaterra, na América, em vários países do leste Europeu, no Japão e até na China elas vem sendo implantadas com sucesso.

- Japão desrespeitou leis de patentes internacionais constantemente durante décadas a fio, a China vai pelo mesmo caminho, nem deveria citar os direitos trabalhistas e de propriedade violados sistematicamente na China, a Inglaterra se valeu de leis coloniais e tratados desiguais, além de ter praticado tarifas altíssimas durante as décadas em que se desenvolveu, a América usou de muitas políticas ativistas estatais para se desenvolver.

Abraços,

Off-Topic:
Esse é meu Vitor. Gosto assisti a aula dele.

Bah, ideologia aracnídea é combater o crime, tentar pagar o aluguel em dia, concluir um curso universitário em 197 semestres, visitar a tia May de vez em quando, dar uns pegas na Mary Jane, proteger sua identidade secreta e arrumar umas fotos de seu alter-ego para do J.J. Jameson estampar na primeira página do jornal Clarim Diário como o inimigo nº 1 da humanidade.

user f.k.a. Cabeção escreveu:
Não mostrou o porque não é caracterizado roubo.
Não mostrou porque a legitimidade precede o correto.

MOSTRAR? Eu apenas fiz uma observação TÉCNICA, não quis NEM dizer que os atos descritos eram errados ou injustos, não posso fazer nada sobre sua psicose de sempre "refutar" até vírgulas e pontos, argh! Só um leigo pode enfiar emissão de moeda e quebra de patentes no conceito técnico de roubo sem ser criticado, então en-jo-y.

user f.k.a. Cabeção escreveu:Ou seja, apenas chorou..

Lágrimas de sangue, querido.

user f.k.a. Cabeção escreveu:Coerção é o ato de impelir ou induzir alguém a fazer algo mediante o uso de força. Está de acordo com o que eu pretendia dizer, portanto.

Pra um leigo sim, está de bom tamanho. Há uma diferenciação técnica entre coerção e coação, sendo que ilícita é apenas a coação, mas pra um leigo os substantivos são sinônimos e intercambiáveis. Não são pra mim, claro, no ambiente profissional, e tampouco são pra figura do roubo, que é uma conduta ilícita.

user f.k.a. Cabeção escreveu:O certo e o justo não são o que as partes interessadas convencionam
Isso são o certo e o justo para elas.
O certo e o justo são permitir que as partes interessadas possam definir entre si o que for mais vantajoso, sem a intervenção de terceiros.

Vamos ver a consequência da retirada do status de planeta de Plutão a longo prazo nesses conceitos liberais.

user f.k.a. Cabeção escreveu:
O que não pode jamais ser considerado um argumento capitalista, por exemplo é o de que é necessário quebrar patentes para se conseguir competitividade internacional. Isso é roubo, e portanto, é socialismo. Ou achar que um Estado insolvente pode quitar suas dívidas emitindo moeda. Isso também é roubo.

- Apelo à emoção, eu também poderia afirmar que o acúmulo de capital frente à miséria é egoísmo, EUA, Inglaterra, Japão, Alemanha, Holanda e Suécia praticaram esse "roubo" até ser fartarem, logo, não vejo nenhum motivo para ficar vermelho.

user f.k.a. Cabeção escreveu:
O capitalista entende que o Estado deve prover somente aquilo que as pessoas não tem como fazer por si mesmas, e quando o Estado tenta prover tudo, ele acaba é reduzindo esse tudo a absolutamente nada, incluindo-se aí aquelas funções primordiais que o capitalista lhe atribuía.

- É exatamente isto que estou defendendo, enquanto você defende que países pré-industriais fiquem a mercê dos lobos do mercado internacional, estagnados, comprando artigos industriais e vendendo matéria-prima como o Brasil do início do século ou a inglaterra do século XVII.

user f.k.a. Cabeção escreveu:

- Não defendo estatizações de empresas privadas, e sim criação de estatais para atender estratégias de desenvolvimento.

Tanto faz assumir o controle de um setor através da expropriação, ou impedir que agentes individuais façam o serviço por eles mesmos. É sempre uma demonstração de força do Estado indo contra os interesses dos indivíduos.

- E se esses agentes individuais não existem ou são incapazes para tal? - O estado deve se conformar e deixar tudo como está? - Não foi isso que o Japão, a China e a Coréia e nem o Brasil fizeram.

user f.k.a. Cabeção escreveu:

- A quebra de patentes internacionais e a espionagem industrial são práticas necessárias para suplantar atrasos tecnológicos, sei que são condenáveis, mas nem tudo em concorrência internacional é moralmente aceitável.

Se o Estado se serve do expediente de violar esses acordos e direitos, é natural que a confiança depositada sobre ele se desintegre, assim como qualquer investimento de longo prazo que pudesse ser cogitado.

Para isso, é útil notar que os EUA nos últimos duzentos anos emitiram 6 milhões de patentes, o que representa a vasta maioria das inovações tecnológicas no mundo. Acreditar que isso seria possível sem as garantias do direito a propriedade é o mesmo que acreditar em contos de fada com duendes e elfos.

- Você não é tão ingênuo a ponto de pensar que os americanos não apelaram para este vil expediente como todos os outros não é? - Cadê a falta de credibilidade deles hoje em dia? - Cadê a falta de credibilidade da China que faz isso direto? - Isso é conversa para boi dormir.

Abraços,

Abmael escreveu:- A quebra de patentes é referente a patentes internacionais, tal prática é necessária para suplantar o gap tecnológico, uma vez este vencido e o país se tornando produtor intelectual é viável assinar acordos internacionais neste sentido.

Só se suplanta o "gap" promovendo liberdade para que se crie tecnologia aqui, além é claro de permitir o uso legal das tecnologias estrangeiras.

O que você está querendo é legitimar o roubo até que se minimizem as diferenças.

Só que, mesmo que isso viesse a funcionar, nós só teríamos aprendido a roubar, e não a fazer por nós mesmos. A sua medida minimiza o "gap" aparente, enquanto aumenta o "gap" real.

Além disso criaria desestímulo para as empresas, pessoas e nações violadas investirem no país que lhes rouba.

Abmael escreveu:- Quanto á estatização, não a defendo a estatização de empresas privadas e sim criação de estatais para atender um plano de desenvolvimento.

Exemplifique.

Eu, por exemplo, concordo que a administração das ruas e de algumas estradas pode caber ao Estado, assim como parte da limpeza urbana ou a rede de esgotos.

O Estado deve estar lá para desempenhar aquilo que o indíviduo não puder fazer por ele mesmo, diria Abraham Lincon. O mesmo não vale para mineiradoras, petroleiras, ferrovias, bancos, empresas aéreas e telefônicas, que podem ser fornecidas pela iniciativa privada com melhores resultados gerais.

Abmael escreveu:- Você está errado.

Veremos.

Abmael escreveu:- Os americanos injetaram e ainda injetam bilhões na Boeing, na GM, na SISCO, na TEXACO e em várias outras, parece-me que ainda não aprenderam essa lição tão óbvia, quanto a injetar liquidez excessiva, basta observar o défict deles, o maior do mundo.

E quando eu disse que não faziam?

Eu disse que o crescimento deles se deu a despeito disso, ou será que você não entende português?

Abmael escreveu:- Tais direitos e liberdades só apareceram depois de terem alcançado alto nível institucional e competitividade internacional, só assinaram acordos internacionais de patentes em 1933, até hoje não tem serviço de assistência médica público (único entre os desenvolvidos), praticaram as maiores tarifas de importação e exportação do mundo até a década de 40.

Os direitos apareceram na assinatura da constituição americana, em 1776.

Quanto ao serviço de assistência médica pública, é a clara demonstração do quanto isso é desnecessário o fato de um país do tamanho dos EUA dispensarem-no.

Quanto a taxação de produtos estrangeiros, o Brasil pratica taxas muito maiores de protecionismo que a América, que vem assinando acordos de comércio bilateral com a maioria das nações emergentes.

O déficit comercial deles com a maioria dos países só depõe contra a teoria exploratória deflagrada pela esquerda de que eles se aproveitariam do resto do mundo para crescer.

Abmael escreveu:- Se as forças do estado forem realmente contra-produtivas (como no caso do Brasil) você está certo, mas na maioria dos casos foi o contrário, um bom exemplo é o caso de Margaret Tacher, ela utilizou as políticas certas para o momento e para o estágio de desenvolvimento da Inglaterra.

Eu não preciso contra-argumentar aqui porque isso que você disse é puro non-sense.

Abmael escreveu:- Mas isso é uma contingência, além disso proteger a propriedade e garantir a prosperidade são valores capitalistas que podem entrar em conflito, desapropriações e expropriações são práticas comuns.

Errado. É um fato óbvio que as pessoas produzirão mais se conservarem a maior parte de sua produção.

Quanto mais o aparato estatal se servir de meios legais para expropriar as pessoas de suas posses, menos estímulo elas terão para produzir, e mais elas terão para mendicância ou para financiar políticas que as beneficiem nessa pilhagem.

Abmael escreveu:- Japão desrespeitou leis de patentes internacionais constantemente durante décadas a fio, a China vai pelo mesmo caminho, nem deveria citar os direitos trabalhistas e de propriedade violados sistematicamente na China, a Inglaterra se valeu de leis coloniais e tratados desiguais, além de ter praticado tarifas altíssimas durante as décadas em que se desenvolveu, a América usou de muitas políticas ativistas estatais para se desenvolver.

Quanto a China, nem sequer existem leis trabalhistas por lá.

Já a Inglaterra, no século XX só experimentou crescimento quando Tatcher botou em prática o neoliberalismo, realizando privatizações, quebrando as pernas dos sindicatos e realizando reformas para desburocratizar e cortar gastos. Antes disso ela amargava uma longa recessão no pós guerra, época em que seguiu a tradição Keynesiana que levou diversos países à falência, entre eles o Brasil.

O Japão se recuperou da crise causada pelas suas políticas erradas, tais como afrouxamento monetário e estímulo a bolha especulativa e hoje é uma das economias mais liberais do mundo.

A pior crise da história da Alemanha se deu na época da república de Weimar, quando o governo não conseguia de maneira alguma estabilizar seus gastos sociais e débitos de guerra, e passou a emitir dinheiro freneticamente numa tentativa insana de garantir solvência. Culminou com a população exaurida pela hiperinflação, e tão desnorteada que resolveu seguir um dos maiores loucos da história na sua insana megalomania.

Poderia continuar ad infinitum, mas acho que você está menos preocupado com os fatos do que com a conservação de sua ideologia.

betossantana escreveu:

user f.k.a. Cabeção escreveu:
Não mostrou o porque não é caracterizado roubo.
Não mostrou porque a legitimidade precede o correto.

MOSTRAR? Eu apenas fiz uma observação TÉCNICA, não quis NEM dizer que os atos descritos eram errados ou injustos, não posso fazer nada sobre sua psicose de sempre "refutar" até vírgulas e pontos, argh! Só um leigo pode enfiar emissão de moeda e quebra de patentes no conceito técnico de roubo sem ser criticado, então en-jo-y.

user f.k.a. Cabeção escreveu:Ou seja, apenas chorou..

Lágrimas de sangue, querido.

user f.k.a. Cabeção escreveu:Coerção é o ato de impelir ou induzir alguém a fazer algo mediante o uso de força. Está de acordo com o que eu pretendia dizer, portanto.

Pra um leigo sim, está de bom tamanho. Há uma diferenciação técnica entre coerção e coação, sendo que ilícita é apenas a coação, mas pra um leigo os substantivos são sinônimos e intercambiáveis. Não são pra mim, claro, no ambiente profissional, e tampouco são pra figura do roubo, que é uma conduta ilícita.

user f.k.a. Cabeção escreveu:O certo e o justo não são o que as partes interessadas convencionam
Isso são o certo e o justo para elas.
O certo e o justo são permitir que as partes interessadas possam definir entre si o que for mais vantajoso, sem a intervenção de terceiros.

Vamos ver a consequência da retirada do status de planeta de Plutão a longo prazo nesses conceitos liberais.

Aristóteles já considerava que mesmo as leis depois de escritas não necessariamente devem ser mantidas inalteradas. Não deve portanto ser a Lei a base para aquilo que é correto, ela deve buscar aquilo que é correto.

E, pouco importa se o que eu disse é técnico ou leigo, já que eu não sou jurista e não precisaria me prender as mesmas tecnicalidades que você. O ponto é que você não se vê capaz de refutar o argumento, mas imbuído pelo espírito de dizer qualquer coisa a título de resposta, zela por coisas insignificantes.

Eu estou apresentando um argumento de que quando o Estado quebra patentes, estatiza ou emite moeda ele está fazendo isso às expensas de alguém, alguém que não estaria de acordo com isso se não estivesse sendo coagido pelo próprio Estado.

E você, o que está apresentando?

Abmael escreveu:- Apelo à emoção, eu também poderia afirmar que o acúmulo de capital frente à miséria é egoísmo, EUA, Inglaterra, Japão, Alemanha, Holanda e Suécia praticaram esse "roubo" até ser fartarem, logo, não vejo nenhum motivo para ficar vermelho.

Não. As nações capitalistas não roubam nada das nações subdesenvolvidas.

Sua riqueza se deveu aos fatores de produção bem alocados e a poupança acumulada, mediante a prática de uma economia de mercado.

Já as nações subdesenvolvidas em sua maioria devem seu precário estado as violações das mesmas leis que as nações ricas souberam respeitar.

Não é a toa que na África e na América Latina sempre aconteceram levantes populares, políticas socializantes, povo no poder, turbulência, violência e isso sempre gerou mais miséria. E vai continuar gerando. A esquerda se traveste de pacifista mas é ela quem inicia, financia e participa de praticamente todas as guerras em curso no mundo, e de todas as que já aconteceram no último século.

Foi-se o tempo do colonialismo. Agora, os subdesenvolvidos são reféns de alguém muito pior: suas próprias esquerdas.

Abmael escreveu:- É exatamente isto que estou defendendo, enquanto você defende que países pré-industriais fiquem a mercê dos lobos do mercado internacional, estagnados, comprando artigos industriais e vendendo matéria-prima como o Brasil do início do século ou a inglaterra do século XVII.

Errado.

Não se trata de ficar a mercê dos lobos internacionais. Se trata de privilegiar o livre comércio e o consumidor. Se o consumidor livre escolherá produtos estrangeiros por serem melhores e mais baratos, isso é bom, pois lhe sobrará dinheiro para gastar ou investir em outras coisas, além de estar servido por algo que lhe agrada mais.

Agora se uma parte da indústria é protegida desse assédio, o mesmo consumidor vê sua opção restrita a um produto caro e que não lhe agrada, deixando-o com menos dinheiro para reinvestir e mal servido pelo prestador protegido.

Assim, o Estado beneficia alguns, os protegidos, as custas de muitos, os consumidores.

É engraçado ver da parte de pessoas que pensam como você uma espécie de idéia fixa que seria o direito ao lucro. Botem uma coisa na cabeça de vocês: nenhum capitalista tem direito ao lucro. O lucro deve ser seu objetivo, e não uma garantia certa. Caso contrário, aí é que se facilita a criação de monopólios e oligopólios, protegidos contra a competição e prestando serviços ineficientes, além de empatando capitais que poderiam ser melhor aplicados em setores produtivos da economia.

O protecionismo não serve a ninguém exceto os protegidos, e tem por última conseqüência aumentar a miséria da população, ao restringir o acesso aos bens que comporiam a riqueza da mesma.

Não existem "lobos internacionais", e sim gente mais eficiente e capaz de prestar serviços melhores e mais baratos que o seu vizinho, e com tanto direito quanto ele de ter você como cliente.

Devemos focar naquilo que somos competentes. Se produzimos soja melhor que computadores, devemos produzir mais soja e menos computadores. E não inventar de produzir computadores ruins e caros, e tentar saquear a tecnologia alheia para tentar desfazer o tal do "gap".

Abmael escreveu:- E se esses agentes individuais não existem ou são incapazes para tal? - O estado deve se conformar e deixar tudo como está? - Não foi isso que o Japão, a China e a Coréia e nem o Brasil fizeram.

E por isso esses países anargaram crises severas, sendo que o Brasil não aprendeu nada com elas.

E o Japão e a Coréia contavam ainda com a vantagem de terem orientações exportadoras, o que os manteve sempre atualizados em tecnologia e inseridos no comércio mundial, enquanto que o Brasil e sua política de substituição apenas causou estagnação e defasagem.

Os investidores estão por toda parte, basta que você lhes ofereça alguma vantagem que eles lhe darão dinheiro. É assim que funciona, "there is no free lunch".

Abmael escreveu:- Você não é tão ingênuo a ponto de pensar que os americanos não apelaram para este vil expediente como todos os outros não é? - Cadê a falta de credibilidade deles hoje em dia? - Cadê a falta de credibilidade da China que faz isso direto? - Isso é conversa para boi dormir.

Se é conversa para boi dormir, por que é que o seu receituário esteve sempre presente em todas as políticas fracassadas e crises de insolvência no mundo no século XX, do México à Rússia, passando pelo Brasil, pela Índia e pelos Tigres Asiáticos?

E por que é que o meu esteve presente naqueles que conseguiram realmente se recuperar, como Irlanda, Espanha, e o próprio México, e não estão numa corda bamba inflacionária como a Argentina, pronta para voltar para o buraco na próxima ressaca mundial, ou num boom especulativo momentâneo como a própria China, reforçado pelo excesso de liquidez internacional graças as políticas frouxas do FED?

user f.k.a. Cabeção escreveu:
Só se suplanta o "gap" promovendo liberdade para que se crie tecnologia aqui, além é claro de permitir o uso legal das tecnologias estrangeiras.

- Liberdade é inútil sem recursos e capital humano especializado, leis de proteção a propriedade intelectual são interessantes a produtores de conhecimento e desfavoráveis a compradores, os países desenvolvidos só assinaram acordos internacionais de Copyright no momento em que isto os favorecia, ou seja, passaram ao outro nível, a moralidade depende de um acordo entre as partes, só que este acordo foi cumprido apenas quando lhes foi conveniente e nos é imposto também por conveniência.

user f.k.a. Cabeção escreveu:
O que você está querendo é legitimar o roubo até que se minimizem as diferenças.

- Chame como quiser, a Inglaterra roubou a tecnologia de teares dos Belgas para dar início ao seu processo de industrialização, a Alemanha por sua vez roubou a tecnologia siderúrgica, do forno a coque e do motor a vapor da Inglaterra, na França do século XVIII até se criou o cargo de Inspetor-Geral de Manufaturas Estrangeiras, isto no período em que ainda eram economias subdesenvolvidas, quando passaram a produtores de tecnologia, começaram a impor lei de patentes a seus pares.

user f.k.a. Cabeção escreveu:
Só que, mesmo que isso viesse a funcionar, nós só teríamos aprendido a roubar, e não a fazer por nós mesmos. A sua medida minimiza o "gap" aparente, enquanto aumenta o "gap" real.

- Diga isso aos países que citei acima, diga isso à China, diga isso ao Japão.

user f.k.a. Cabeção escreveu:
Além disso criaria desestímulo para as empresas, pessoas e nações violadas investirem no país que lhes rouba.

- Diga isso aos otários que investem bilhões nos países que citei acima.

user f.k.a. Cabeção escreveu:

Abmael escreveu:- Quanto á estatização, não a defendo a estatização de empresas privadas e sim criação de estatais para atender um plano de desenvolvimento.

Exemplifique.

Eu, por exemplo, concordo que a administração das ruas e de algumas estradas pode caber ao Estado, assim como parte da limpeza urbana ou a rede de esgotos.

O Estado deve estar lá para desempenhar aquilo que o indíviduo não puder fazer por ele mesmo, diria Abraham Lincon. O mesmo não vale para mineiradoras, petroleiras, ferrovias, bancos, empresas aéreas e telefônicas, que podem ser fornecidas pela iniciativa privada com melhores resultados gerais.

- O governo militar Brasileiro criou várias empresas estatais para operarem indústrias de base (siderúrgicas, hidroelétricas, portos, etc...), numa época em que não tínhamos capital privado suficiente para tal empreendimento, tais indústrias possibilitaram o nascimento de indústrias de transformação que desembocaram no milagre econômico, que nos deu a base industrializada que nos permite competir no mercado internacional hoje em dia e multiplicou por 10 nosso PIB per capta, o erro foi mantermos essas indústrias estatais, após o impulso inicial, os subsídios concedidos a elas e seu uso político as minaram completamente, o Japão fez o contrário, privatizou suas estatais assim que pode e foram mais felizes que nós.

user f.k.a. Cabeção escreveu:

Abmael escreveu:- Os americanos injetaram e ainda injetam bilhões na Boeing, na GM, na SISCO, na TEXACO e em várias outras, parece-me que ainda não aprenderam essa lição tão óbvia, quanto a injetar liquidez excessiva, basta observar o défict deles, o maior do mundo.

E quando eu disse que não faziam?

Eu disse que o crescimento deles se deu a despeito disso, ou será que você não entende português?

- Prove que é “a despeito” disso e não “graças” a isso.

user f.k.a. Cabeção escreveu:

Abmael escreveu:- Tais direitos e liberdades só apareceram depois de terem alcançado alto nível institucional e competitividade internacional, só assinaram acordos internacionais de patentes em 1933, até hoje não tem serviço de assistência médica público (único entre os desenvolvidos), praticaram as maiores tarifas de importação e exportação do mundo até a década de 40.

Os direitos apareceram na assinatura da constituição americana, em 1776.

- É mesmo?!?! – Continuaram escravocratas após a assinatura, só aboliram o trabalho infantil em 1938, só adotaram lei de patentes em 1933, o sufrágio universal só foi totalmente implantado em 1965.

user f.k.a. Cabeção escreveu:
Quanto ao serviço de assistência médica pública, é a clara demonstração do quanto isso é desnecessário o fato de um país do tamanho dos EUA dispensarem-no.

- Claro, as ações dos EUA lhe são convenientes quando vão de encontro à sua ideologia.

user f.k.a. Cabeção escreveu:
Quanto a taxação de produtos estrangeiros, o Brasil pratica taxas muito maiores de protecionismo que a América, que vem assinando acordos de comércio bilateral com a maioria das nações emergentes.

O déficit comercial deles com a maioria dos países só depõe contra a teoria exploratória deflagrada pela esquerda de que eles se aproveitariam do resto do mundo para crescer.

- Mas não estou me referindo ao presente, estou me reportando ao início da industrialização americana, eles utilizaram de todos os meios que citei para atingir o nível das nações industrializadas, uma vez competitivos começaram a exigir respeito a livre-comércio e instituições que não respeitaram para chegarem lá.

user f.k.a. Cabeção escreveu:

Abmael escreveu:- Se as forças do estado forem realmente contra-produtivas (como no caso do Brasil) você está certo, mas na maioria dos casos foi o contrário, um bom exemplo é o caso de Margaret Tacher, ela utilizou as políticas certas para o momento e para o estágio de desenvolvimento da Inglaterra.

Eu não preciso contra-argumentar aqui porque isso que você disse é puro non-sense.

- Não faz mais sentido que um país industrializado como o Brasil use políticas protecionistas e subsídios para suas indústrias, assim como não fazia para a Inglaterra da época Tatcher, mas é recomendável que economias pré-industriais façam isto até que possam fazer frente a concorrência predatória externa, do contrário não conseguirão tirar o pé da lama.

user f.k.a. Cabeção escreveu:

Abmael escreveu:- Mas isso é uma contingência, além disso proteger a propriedade e garantir a prosperidade são valores capitalistas que podem entrar em conflito, desapropriações e expropriações são práticas comuns.

Errado. É um fato óbvio que as pessoas produzirão mais se conservarem a maior parte de sua produção.

Quanto mais o aparato estatal se servir de meios legais para expropriar as pessoas de suas posses, menos estímulo elas terão para produzir, e mais elas terão para mendicância ou para financiar políticas que as beneficiem nessa pilhagem.

- Isso é relativo, a segurança dos direitos de propriedade nem sempre é algo bom em si para a economia, a história tem exemplos de preservação de tais direitos que resultou em nociva para o desenvolvimento e de violações deles (com a criação de outros novos) que foram benéficas, nos EUA, por exemplo, o direito de posse, desrespeitou o direito dos proprietários existentes mas foi decisivo para o desenvolvimento do centro oeste americano, a reforma agrária no Japão, na Coréia e em Taiwan violou o direito dos latifundiários mas contribuiu para o progresso desses países, havendo grupos capazes de utilizar melhor certas propriedades que seus proprietários , é possível que convenha mais à sociedade não proteger o direito de propriedade vigente e criar outro que transfira o patrimônio àqueles grupos.

user f.k.a. Cabeção escreveu:

Abmael escreveu:- Japão desrespeitou leis de patentes internacionais constantemente durante décadas a fio, a China vai pelo mesmo caminho, nem deveria citar os direitos trabalhistas e de propriedade violados sistematicamente na China, a Inglaterra se valeu de leis coloniais e tratados desiguais, além de ter praticado tarifas altíssimas durante as décadas em que se desenvolveu, a América usou de muitas políticas ativistas estatais para se desenvolver.

Quanto a China, nem sequer existem leis trabalhistas por lá.

Já a Inglaterra, no século XX só experimentou crescimento quando Tatcher botou em prática o neoliberalismo, realizando privatizações, quebrando as pernas dos sindicatos e realizando reformas para desburocratizar e cortar gastos. Antes disso ela amargava uma longa recessão no pós guerra, época em que seguiu a tradição Keynesiana que levou diversos países à falência, entre eles o Brasil.

O Japão se recuperou da crise causada pelas suas políticas erradas, tais como afrouxamento monetário e estímulo a bolha especulativa e hoje é uma das economias mais liberais do mundo.

A pior crise da história da Alemanha se deu na época da república de Weimar, quando o governo não conseguia de maneira alguma estabilizar seus gastos sociais e débitos de guerra, e passou a emitir dinheiro freneticamente numa tentativa insana de garantir solvência. Culminou com a população exaurida pela hiperinflação, e tão desnorteada que resolveu seguir um dos maiores loucos da história na sua insana megalomania.

Poderia continuar ad infinitum, mas acho que você está menos preocupado com os fatos do que com a conservação de sua ideologia.

- Todos exemplos que você citou só reforçam o que eu digo, uma vez que a economia atinja o grau de competitividade internacional e qualidade institucional pretendidos, qualquer política intervencionista passa a ser prejudicial e toda política liberalizante passa a ser benéfica, a Inglaterra errou ao manter intervencionismo em uma sociedade competitiva, também cometemos o mesmo erro, só que acordamos mais tarde e perdemos o bonde da história.

- Quanto ao estado-do-bem-estar-social e a luxúria de gastos públicos, são políticas que não levam ao desenvolvimento e com as quais não concordo.

- Políticas de cotas raciais e bolsa-família devem ser temporárias sempre, nunca instituições do estado.

Abraços,

user f.k.a. Cabeção escreveu:

Abmael escreveu:- Apelo à emoção, eu também poderia afirmar que o acúmulo de capital frente à miséria é egoísmo, EUA, Inglaterra, Japão, Alemanha, Holanda e Suécia praticaram esse "roubo" até ser fartarem, logo, não vejo nenhum motivo para ficar vermelho.

Não. As nações capitalistas não roubam nada das nações subdesenvolvidas.

Sua riqueza se deveu aos fatores de produção bem alocados e a poupança acumulada, mediante a prática de uma economia de mercado.

Já as nações subdesenvolvidas em sua maioria devem seu precário estado as violações das mesmas leis que as nações ricas souberam respeitar.

Não é a toa que na África e na América Latina sempre aconteceram levantes populares, políticas socializantes, povo no poder, turbulência, violência e isso sempre gerou mais miséria. E vai continuar gerando. A esquerda se traveste de pacifista mas é ela quem inicia, financia e participa de praticamente todas as guerras em curso no mundo, e de todas as que já aconteceram no último século.

Foi-se o tempo do colonialismo. Agora, os subdesenvolvidos são reféns de alguém muito pior: suas próprias esquerdas.

1) Não me referi a roubo e sim a egoísmo.

2) E eu com as esquerdas africanas e latino-americanas? - Defendi alguma política de esquerda aqui? - Todas as políticas que defendo foram praticadas por economias capitalistas, estou citando fatos históricos e não ideologias.

user f.k.a. Cabeção escreveu:

Abmael escreveu:- É exatamente isto que estou defendendo, enquanto você defende que países pré-industriais fiquem a mercê dos lobos do mercado internacional, estagnados, comprando artigos industriais e vendendo matéria-prima como o Brasil do início do século ou a inglaterra do século XVII.

Errado.

Não se trata de ficar a mercê dos lobos internacionais. Se trata de privilegiar o livre comércio e o consumidor. Se o consumidor livre escolherá produtos estrangeiros por serem melhores e mais baratos, isso é bom, pois lhe sobrará dinheiro para gastar ou investir em outras coisas, além de estar servido por algo que lhe agrada mais.

Agora se uma parte da indústria é protegida desse assédio, o mesmo consumidor vê sua opção restrita a um produto caro e que não lhe agrada, deixando-o com menos dinheiro para reinvestir e mal servido pelo prestador protegido.

Assim, o Estado beneficia alguns, os protegidos, as custas de muitos, os consumidores.

É engraçado ver da parte de pessoas que pensam como você uma espécie de idéia fixa que seria o direito ao lucro. Botem uma coisa na cabeça de vocês: nenhum capitalista tem direito ao lucro. O lucro deve ser seu objetivo, e não uma garantia certa. Caso contrário, aí é que se facilita a criação de monopólios e oligopólios, protegidos contra a competição e prestando serviços ineficientes, além de empatando capitais que poderiam ser melhor aplicados em setores produtivos da economia.

O protecionismo não serve a ninguém exceto os protegidos, e tem por última conseqüência aumentar a miséria da população, ao restringir o acesso aos bens que comporiam a riqueza da mesma.

Não existem "lobos internacionais", e sim gente mais eficiente e capaz de prestar serviços melhores e mais baratos que o seu vizinho, e com tanto direito quanto ele de ter você como cliente.

Devemos focar naquilo que somos competentes. Se produzimos soja melhor que computadores, devemos produzir mais soja e menos computadores. E não inventar de produzir computadores ruins e caros, e tentar saquear a tecnologia alheia para tentar desfazer o tal do "gap".

- Bote uma coisa na sua cabeça: isso é pensamento de carneirinho subdesenvolvido!

- Me impressiona você cair nessa balela, não somos constituídos de consumidores, e sim de trabalhadores, que precisam gerar renda para consumir mais e melhor, gerar renda com produtos de baixo valor agregado como soja nos coloca na rabeira, o que você propõe é a morte auto-induzida de inanição monetária, ou seja, a suprema burrice, a menos que você esteja pensando em mudar de país.

user f.k.a. Cabeção escreveu:

Abmael escreveu:- E se esses agentes individuais não existem ou são incapazes para tal? - O estado deve se conformar e deixar tudo como está? - Não foi isso que o Japão, a China e a Coréia e nem o Brasil fizeram.

E por isso esses países anargaram crises severas, sendo que o Brasil não aprendeu nada com elas.

E o Japão e a Coréia contavam ainda com a vantagem de terem orientações exportadoras, o que os manteve sempre atualizados em tecnologia e inseridos no comércio mundial, enquanto que o Brasil e sua política de substituição apenas causou estagnação e defasagem.

Os investidores estão por toda parte, basta que você lhes ofereça alguma vantagem que eles lhe darão dinheiro. É assim que funciona, "there is no free lunch".

- Japão com orientação exportadora!?!?!?!

- E daí que passaram por crise servera? - Quem não passou? - Você mesmo citou os EUA em 1929, isso não tem nada a ver, o que importa que que as políticas ativas de incentivo ao desenvolvimento industrial funcionaram, a indústria nascente destes países floresceu e só após elas se tornarem competitivas esses países se abriram para o mercado internacional.

user f.k.a. Cabeção escreveu:

Abmael escreveu:- Você não é tão ingênuo a ponto de pensar que os americanos não apelaram para este vil expediente como todos os outros não é? - Cadê a falta de credibilidade deles hoje em dia? - Cadê a falta de credibilidade da China que faz isso direto? - Isso é conversa para boi dormir.

Se é conversa para boi dormir, por que é que o seu receituário esteve sempre presente em todas as políticas fracassadas e crises de insolvência no mundo no século XX, do México à Rússia, passando pelo Brasil, pela Índia e pelos Tigres Asiáticos?

E por que é que o meu esteve presente naqueles que conseguiram realmente se recuperar, como Irlanda, Espanha, e o próprio México, e não estão numa corda bamba inflacionária como a Argentina, pronta para voltar para o buraco na próxima ressaca mundial, ou num boom especulativo momentâneo como a própria China, reforçado pelo excesso de liquidez internacional graças as políticas frouxas do FED?

- Todos países que você citou utilizou as políticas ativistas de desenvolvimento que eu citei e só passaram a usar políticas liberalizantes quanto atingiram o grau de desenvolvimento industrial e institucional padrão do mercado internacional, uns aplicaram melhor que outros, o problema é a troca da causa pelo efeito, acredito que as políticas liberalizantes sejam efeito e não causa, acredito que não estaríamos brigando contra subsídios do governo canadense às vendas de aviões se não tivéssemos primeiro tornado competitiva uma indústria aeronáutica nascente através da máquina estatal.

- Irlanda e Espanha tiveram grande aporte de capitais graças às políticas de incentivo do MCE.

- Brasil e México não atingiram os degraus mais altos, embora não sejam fracassos completos, não aplicaram as políticas de forma correta, mas todos os países desenvolvidos de hoje em dia também tiveram avanços e recuos em sua escalada.

Abraços,

Abmael escreveu:- Liberdade é inútil sem recursos e capital humano especializado, leis de proteção a propriedade intelectual são interessantes a produtores de conhecimento e desfavoráveis a compradores, os países desenvolvidos só assinaram acordos internacionais de Copyright no momento em que isto os favorecia, ou seja, passaram ao outro nível, a moralidade depende de um acordo entre as partes, só que este acordo foi cumprido apenas quando lhes foi conveniente e nos é imposto também por conveniência.

Certo, então você é a favor da pilhagem, logo, não é um capitalista.

Eu já disse que o capitalista é quem defende direitos de propriedade. Você diz que leis internacionais de Copyright lhe são desfavoráveis, logo, você não pode se dizer capitalista.

Como eu já disse, você pode acreditar no que quiser. Inclusive acreditar que uma sociedade moderna pode prosperar com base no saque.

Agora você sustenta isso com base em pura besteira. Os acordos de Copyright realmente foram estabelecidos no momento em que se tornaram convenientes, mas como todos os acordos, eles são feitos mediante acordo mútuo. Aos países com mais indivíduos detentores dos direitos de propriedade intelectual, era interessante no sentido que ampliaria o mercado para essas tecnologias. Aos países com menos indivíduos detentores de direitos de propriedade intelectual, era também interessante ter acesso a essas tecnologias, ainda que devesse se pagar um preço estabelecido pelo seu uso.

Não há absolutamente nada de imoral em se cobrar por conhecimento técnico. O conhecimento é resultado de trabalho, tanto no sentido de produzi-lo quanto no de transmiti-lo.

Em épocas que não se garantiam as patentes aos seus donos, eles simplesmente tinham que esconder de todos seus métodos, custe o que custar, e às vezes morriam sem passá-los adiante, ou passavam apenas para descendentes e acabava que o conhecimento morria na própria família.

A partir do momento em que patentes foram garantidas, mais pessoas puderam ter acesso aqueles métodos, mais gente pode criar em cima daquilo e o conhecimento pode se multiplicar, como foi visto nas milhões de patentes emitidas pelos escritório americano desde sua fundação.

Se instituída a pilhagem, volta-se aquele tempo em que conhecimento novo precisa ser escondido, e não disseminado. As pessoas teriam acesso a muito menos facilidades da vida moderna, isso porque não sabem respeitar o engenho e a capacidade daqueles que procuram meios de melhor a qualidade de vida das pessoas, dando-lhes o devido reconhecimento na forma de recompensa financeira.

Ninguém irá patentear ciência básica, pois sua aplicação direta não tem fins lucrativos. O que as pessoas geralmente patenteiam são dispositivos e métodos de produção, ou produtos comerciais. E estes tem claramente fins lucrativos.

Abmael escreveu:- Chame como quiser, a Inglaterra roubou a tecnologia de teares dos Belgas para dar início ao seu processo de industrialização, a Alemanha por sua vez roubou a tecnologia siderúrgica, do forno a coque e do motor a vapor da Inglaterra, na França do século XVIII até se criou o cargo de Inspetor-Geral de Manufaturas Estrangeiras, isto no período em que ainda eram economias subdesenvolvidas, quando passaram a produtores de tecnologia, começaram a impor lei de patentes a seus pares.

Ah claro. Logo pelo seu argumento, deveríamos autorizar a escravidão, já que o Império Romano era sustentado pelos escravos e pela expansão territorial e pilhagem de outras civilizações.

Estamos falando de uma economia global e de leis internacionais aqui, e não da selvageria do passado.

Você, ao dizer que esses países se desenvolveram devido a pilhagem, está incorrendo na falácia de não considerar qual seria o seu desenvolvimento caso todos eles respeitassem acordos mútuos de proteção a propriedade intelectual. Não é possível ter idéia de como seria, mas podemos observar pelas leis modernas que protegem a propriedade que provavelmente teriam se desenvolvido mais depressa acaso fizessem isso há mais tempo.

Essas leis surgiram da necessidade, e os países concordaram mutuamente pois as vantagens de fato eram mútuas. Isso parece ser incompreensível para um esquerdista, que imagina que a sempre um explorador e um explorado.

Como eu disse, naquele tempo, sem o aparato de proteção, o conhecimento tinha que ser guardado a sete chaves, e não há nada que impeça o desenvolvimento de uma nação do que obstruções ao conhecimento. Os progressos tecnológicos sofreram crescimento exponencial junto com as leis que protegiam sua propriedade pelos desenvolvedores.

Abmael escreveu:- Diga isso aos países que citei acima, diga isso à China, diga isso ao Japão.

O Japão não instituiu a quebra de patentes, e imagino que a China também não tenha feito isso.

Abmael escreveu:- Diga isso aos otários que investem bilhões nos países que citei acima.

Prove que eles instituíram a quebra de patentes e depois mostre que isso os beneficiou mais do que a introdução das atualmente vigentes leis de proteção a propriedade intelectual em ambos.

Abmael escreveu:- O governo militar Brasileiro criou várias empresas estatais para operarem indústrias de base (siderúrgicas, hidroelétricas, portos, etc...), numa época em que não tínhamos capital privado suficiente para tal empreendimento, tais indústrias possibilitaram o nascimento de indústrias de transformação que desembocaram no milagre econômico, que nos deu a base industrializada que nos permite competir no mercado internacional hoje em dia e multiplicou por 10 nosso PIB per capta, o erro foi mantermos essas indústrias estatais, após o impulso inicial, os subsídios concedidos a elas e seu uso político as minaram completamente, o Japão fez o contrário, privatizou suas estatais assim que pode e foram mais felizes que nós.

O Estado contraiu uma dívida enorme para brincar de capitalista, e essas empresas não deram o retorno esperado para quitar essa dívida, pelo contrário, se tornaram cabides de emprego para incompetentes amigos do rei, faziam a festa com a verba pois não precisavam se preocupar com gastos, afinal, uma emissão de títulos pagaria a conta, e cada vez mais aumentando o déficit das contas públicas num comportamento perdulário. Além do enorme custo de oportunidade que esses monopólios infligiram ao tomar recursos para suas atividades de baixa eficiência e ao impedir a competição e o aprimoramento, deteriorando assim o capital investido.

É, realmente, o Brasil deveria fazer isso de novo.

Abmael escreveu:- Prove que é “a despeito” disso e não “graças” a isso.

Quem tem que provar é você. Você estabeleceu uma correlação entre intervencionismo e crescimento econômico. Prove como uma coisa leva a outra.

Eu posso mostrar que é exatamente o contrário, e que a longo prazo, o intervencionismo só agrava os problemas que ele pretendia curar. Mas "a longo prazo estaremos todos mortos" não é mesmo?

Quando o governo tenta proteger o mercado financeiro injetando liquidez, as pessoas passam a investir em maus negócios, que são beneficiados pela estrutura de bolha. Por sua vez, os administradores precisam captar investimentos e ajustam a produção para cima, encorajados pelos preços artificialmente altos gerados pela política inflacionário. Esse clima se sustenta até os estoques se entulharem e começar uma verdadeira liquidação, tanto de estoque como de ações. Essa recessão corrigiria as distorções e colocaria o mercado de volta no lugar. Mas o governo pretende adiar isso para o próximo governo, e injeta então mais liquidez, aumentando ainda mais a conta a ser paga.

No pior dos casos, se tem a depressão. Os estoques precisam ser liquidados, os custos se tornam proibitivos, não há mais capital disponível, os empregados passam a ser dispensados em levas, e então passam a compor as filas do seguro-desemprego.

O novo governo então promete mundos e fundos para esses ex-funcionários de empresas, e a solução encontrada para um problema gerado pelo Estado é pedir mais Estado. Prorrogasse o estado de penúria.

Essa é uma descrição bastante reduzida do que ocorreu nos EUA na década de 20, mas o filme pode ser adaptado com poucas modificações para diversas outras paisagens onde o governo achou que poderia sustentar um clima de expansão e gerar capital a partir do ar.

Se fosse fácil assim, todas as nações do mundo seriam ricas.

Abmael escreveu:- É mesmo?!?! – Continuaram escravocratas após a assinatura, só aboliram o trabalho infantil em 1938, só adotaram lei de patentes em 1933, o sufrágio universal só foi totalmente implantado em 1965.

Sobre as patentes, está plenamente equivocado. Elas já faziam parte do direito inglês antes da colonização da America.

Na América, durante a fase das treze colônias a legislação colonial garantia monopólios temporários sobre técnicas a seus inventores. A cláusula de patentes foi incorporada a constituição em 1787 e em 1890 criou-se Comissão de Patentes.

Eu não sei de onde você está tirando esses dados, mas eles são pura irrealidade.

Como Thomas Edison teria feito tanto dinheiro se ele morreu antes da lei de patentes?

Quanto a escravidão, pelo que eu saiba ela foi abolida primeiro lá e depois aqui.

Abmael escreveu:- Claro, as ações dos EUA lhe são convenientes quando vão de encontro à sua ideologia.

Eu nunca disse que considerava todas as atitudes do governo americano corretas.

O que eu disse, e continuarei dizendo, é que a América é fundada sobre uma constituição praticamente irretocável, e que o conjunto da obra do que se fez na América ao longo de sua história é positivo.

Isso não significa que eu deva concordar com leis anti-truste, com a lei-seca, com o FDA e com ATF, com subsídios agrícolas ou tarifas protecionistas, com leis de ação afirmativa ou leis Jim Crow, com o New Deal ou mesmo com Roe versus Wade.

Abmael escreveu:- Mas não estou me referindo ao presente, estou me reportando ao início da industrialização americana, eles utilizaram de todos os meios que citei para atingir o nível das nações industrializadas, uma vez competitivos começaram a exigir respeito a livre-comércio e instituições que não respeitaram para chegarem lá.

E como eu disse, você tem que ser capaz de mostrar que um ambiente de saque mútuo gera mais prosperidade intelectual que um ambiente de contratos respeitados.

O fato de países terem se desenvolvidos com escravidão ou com monarquias absolutistas não quer dizer absolutamente nada com relação a necessidade desses elementos para o desenvolvimento ocorrer.

Tampouco a pilhagem que você propõe.

Abmael escreveu:- Não faz mais sentido que um país industrializado como o Brasil use políticas protecionistas e subsídios para suas indústrias, assim como não fazia para a Inglaterra da época Tatcher, mas é recomendável que economias pré-industriais façam isto até que possam fazer frente a concorrência predatória externa, do contrário não conseguirão tirar o pé da lama.

Não foi o que o Japão e a Alemanha no pós guerra acharam, ou mesmo uma economia agrária ridícula como a Coréia do Sul da década de 50 e 60.

Assim como o Vietnam, China e Índia, agora que abandonaram suas ortodoxias comunistas e permitem a instalação de fábricas e empresas como Call Centers em seus países, oferecendo mão de obra barata e impostos baixos a quem quiser investir por lá.

Eu devo ressaltar que não é só porque um país faz alguma coisa certa é que tudo que ele faz estará certo. Isso seria estupidez, mas é preciso explicar para você, pois parece que essa é a pedra angular de sua argumentação.

Abmael escreveu:- Isso é relativo, a segurança dos direitos de propriedade nem sempre é algo bom em si para a economia, a história tem exemplos de preservação de tais direitos que resultou em nociva para o desenvolvimento e de violações deles (com a criação de outros novos) que foram benéficas, nos EUA, por exemplo, o direito de posse, desrespeitou o direito dos proprietários existentes mas foi decisivo para o desenvolvimento do centro oeste americano, a reforma agrária no Japão, na Coréia e em Taiwan violou o direito dos latifundiários mas contribuiu para o progresso desses países, havendo grupos capazes de utilizar melhor certas propriedades que seus proprietários , é possível que convenha mais à sociedade não proteger o direito de propriedade vigente e criar outro que transfira o patrimônio àqueles grupos.

A reforma agrária no México acabou com as haciendas e instituiu um modelo de propriedade mal definida, que o governo dizia ser inspirado nas comunas astecas, onde cada agricultor produzia no seu quinhão de terra pouco mais do que aquilo para subsistir, já que não havia incentivo nem capital para produzir em larga escala.

Ser favorável a reforma agrária em tempos de produção agrícola em escala industrial é quase que ser favorável a abolição da roda.

Bastiat tem um exemplo claro para pessoas que pensam como você.

Se machados afiados cortam mais madeira que machados cegos, e portanto fazem o preço desse item abaixar, assim como a necessidade de empregos no setor madeireiro reduzir, já que os machados facilitam o trabalho, devemos então adotar machados cegos.

Assim, levará 3 vezes mais machadadas para se derrubar uma árvore, e portanto, precisaremos de 3 vezes mais empregados no setor, além do preço dessa madeira aumentar também na proporção de 3, favorecendo a indústria nacional.

Non-sense.

Abmael escreveu:- Todos exemplos que você citou só reforçam o que eu digo, uma vez que a economia atinja o grau de competitividade internacional e qualidade institucional pretendidos, qualquer política intervencionista passa a ser prejudicial e toda política liberalizante passa a ser benéfica, a Inglaterra errou ao manter intervencionismo em uma sociedade competitiva, também cometemos o mesmo erro, só que acordamos mais tarde e perdemos o bonde da história.

Você tem que provar isso que diz.

O Brasil vem sendo intervencionista desde que foi criado e até agora nada de competitividade em nível internacional.

Enquanto isso, o Chile vai crescendo sem contradições e em ritmo constante a mais de 20 anos por conta de suas instituições sóbrias.

O intervencionismo não ajudou a Alemanha a crescer na república de Weimar, apenas conduziu a um terror ainda pior, o socialismo de Hitler. Também é culpado pelas crises na América e na Inglaterra, que só enxergaram uma luz no fim do túnel com os governos de Reagan e de Tatcher e as medidas liberais adotadas.

O México viveu sob domínio de uma pseudo-democracia socialista durante setenta anos ininterruptos, quando foram eleitos somente candidatos do Partido Revolucionário Institucional e só veio a experimentar prosperidade quando esse ciclo se quebrou.

A Índia mantinha um esquema agrário socialista e o povo passava fome até que a revolução verde e a introdução da propriedade privada no campo permitiu que o país praticamente erradicasse essa chaga.

O Brasil viveu momentos de intenso intervencionismo em vários momentos de sua história republicana, e o que amargou em seguida foram crises e mais crises. Do encilhamento com Marechal Floriano a hiper-inflação dos governos Sarney e Collor, os mesmos erros se repetindo sem que os estúpidos parassem para pensar onde estariam errando.

Abmael escreveu:- Quanto ao estado-do-bem-estar-social e a luxúria de gastos públicos, são políticas que não levam ao desenvolvimento e com as quais não concordo.

Acima você os defendeu, dentro do conceito maior de distribuição de renda.

Abmael escreveu:- Políticas de cotas raciais e bolsa-família devem ser temporárias sempre, nunca instituições do estado.

Ao dizer isso você reconhece que essas medidas tem algo de podre em si, mas não consegue ver que elas são temporárias por natureza, não por opção, já que sua prática continuada leva a uma miséria tão intensa que só resta ao governo abortá-las.

Quem acredita que a isonomia e a liberdade são fins em si não podem aceitar essas soluções temporárias que apenas agridem esses dois preceitos.