Religião é Veneno

"Porém, a atitude do Estado em face da religião - e nos referimos aqui ao Estado livre - é a atitude diante da religião dos homens que formam o Estado. Donde se conclui que o homem se liberta por meio do Estado; liberta-se politicamente de uma barreira ao se colocar em contradição consigo mesmo, ao sobrepor esta barreira de modo abstrato e limitado, de um modo parcial. Deduz-se, além disso, que ao emancipar-se politicamente, o homem o faz por meio de um subterfúgio, através de um meio, mesmo que seja um meio necessário. Conclui-se, finalmente, ainda quando se proclame ateu por mediação dó Estado, isto é, proclamando o Estado ateu, o homem continua sujeito às cadeias religiosas, precisamente porque só se reconhece a si mesmo mediante um subterfúgio, através de um meio. A religião é, cabalmente, o reconhecimento do homem através de um mediador. O Estado é o mediador entre o homem e a sua liberdade. Assim como Cristo é o mediador sobre quem o homem descarrega toda sua divindade, toda sua servidão religiosa, assim também o Estado é o mediador para o qual desloca toda sua não-divindade, toda sua não-servidão humana. "

Um trecho desse texto.

http://www.marxists.org/portugues/marx/ ... udaica.htm

Por recomendação do HUgo estou lendo e tem muitas coisas interessantes.Como Marx tira a religião dos ceus e a traz para Terra, tb defende a separação entre Estado e Igreja.

"O homem se emancipa politicamente da religião ao bani-Ia do direito público para o direito privado."

Marx discorre sobre coisas como intolerancia religisa no inicio e seus problemas.Tanto de um Estado cristão quanto aos judeus, como a ausencia de auto-crítica judaica.Criticando para isso textos de Bauer que tem merítos e problemas.Alias como é método de Marx.Defende na essencia a necessidade da emancipação política.Mas se diferencia de Bauer ao reconhecer que é a emancipação política que pode ser atualizada para o Estado laico não é a emancipação humana a abolição da religião.

"Por isto, não dizemos aos judeus, como Bauer: não podeis emancipar-vos politicamente se não vos emancipais radicalmente do judaísmo. Ao contrário, dizemos: podeis emancipar-vos politicamente sem vos desvincular radical e absolutamente do judaísmo porque a emancipação política não implica emancipação humana. Quando vós, judeus, quereis a emancipação política sem vos emancipar humanamente, a meia-solução e a contradição não residem em vós, mas na essência e na categoria da emancipação política. E, ao vos perceber encerrados nesta categoria, lhes comunicais uma sujeição geral. Assim como o Estado evangeliza quando, apesar de já ser uma instituição, se conduz cristãmente frente aos judeus, do mesmo modo o judeu pontifica quando, apesar de já ser judeu, adquire direitos de cidadania dentro do Estado. "

O mesmo vale para os cristãos obviamente.O fundamental deslocamento e afastamento dos privilegios que desfrutam as religioes e suas instituiçoes notadamente as Igrejas.

Estou lendo e é interessante.Já detectei uma coisa que discordo relevante as individualidades.Essas devem ser valorizadas e falta a menção de Marx a isso, e apenas ao críticar o egoismo individualista, parece ignora-las e da espaço para idéias que deseja suprimir as individualidades humanas.O que não procede, mas suprimir um traço de comportamento egoista, voltado principalmente para o interesse particular.O erro está em não dedicar, nem explicitar o valor das particularidades, se forem empenhadas para uma contribuição ao coletivo, talvez isso tenha sido por demais obvio para Marx, mas não o é para muitos.E sem duvida fundamenta a crítica que acompanho que falta a valorização da individualidade na obra, o que acaba resultando em oposição, devido a críticas do exarcebado no comportamento egoista, e celebrado.Até pelas religioes protestantes que viam na riqueza sinais da salvação.

"Somente quando o homem individual real recupera em si o cidadão abstrato e se converte, como homem individual, em ser genérico, em seu trabalho individual e em suas relações individuais; somente quando o homem tenha reconhecido e organizado suas "forces propres" (26) como forças sociais e quando, portanto, já não separa de si a força social sob a forma de força política, somente então se processa a emancipação humana."


Apesar das críticas divergencias, o texto é no minimo interessante.Não tive a oportunidade de ler esse durante o curso, mas agora resolvi ler.(até pq estou preocupado com parente que já deveria ter chegado de viagem e perdi o sono, ai a oportunidade.

André, o que achou desta parte aqui?

Karl Marx escreveu:O judeu se tornará impossível tão logo a sociedade consiga acabar com a essência empírica do judaísmo, com a usura e suas premissas. O judeu será impossível porque sua consciência carecerá de objeto, porque a base subjetiva do judaísmo, a necessidade prática, se terá humanizado, porque se terá superado o conflito entre a existência individual-sensível e a existência genérica dó homem.

Achei meio reducionista da parte de Marx.

Hugo escreveu:André, o que achou desta parte aqui?

Karl Marx escreveu:O judeu se tornará impossível tão logo a sociedade consiga acabar com a essência empírica do judaísmo, com a usura e suas premissas. O judeu será impossível porque sua consciência carecerá de objeto, porque a base subjetiva do judaísmo, a necessidade prática, se terá humanizado, porque se terá superado o conflito entre a existência individual-sensível e a existência genérica dó homem.

Achei meio reducionista da parte de Marx.

Essa é a avaliação de Marx semelhante em relação a todas as religioes que formam instituiçoes.Igreja e afins.

Ou seja essas uma vez uma organização social acabando com a base real de sofrimento, se tornariam desnecessarias, e iriam para o forum privado, mas deixariam de ter grande influencia sobre o Estado.

"Uma organização social que acabasse com as premissas da usura e, portanto, com a possibilidade desta, tornaria impossível o judeu. Sua consciência religiosa se desanuviaria como um vapor turvo que pairava na atmosfera real da sociedade. Por outro lado, ao reconhecer como nula esta sua essência prática e ao trabalhar pela sua anulação, o judeu está-se empenhamo-lo, com o amparo de seu desenvolvimento anterior, pela emancipação humana pura e simples e manifestando-se contra a suprema expressão prática da auto-alienação humana."

Essa organização social que acaba com as premissas é valida não somente para judaismo e judaismo não é apenas usura mas essa é uma das suas expressoes reais.Como é uma expressão real do protestantismo valorizar o sucesso o lucro, como sendo indicador de Salvação, João Calvino fala nesses termos.

Marx ele próprio é filho de Judeus.Sua crítica então é mais a religião do que ao Judaismo.Entende que o Judaismo como qualquer religião tem problemas e impede a emancipação plena do homem.Ele não é livre enquanto não desvincular religião do poder do Estado mandando essa para o direito privado e não publico, e a ultima seria é a emancipação humana que se desvincularia da religião.

Existe sim um certo reducionismo pois religião não é apenas os aspectos que impedem a emancipação é mais do que isso, e não é com frequencia que Marx analisa isso.Agora tal reducionismo é compreendido pelo seu objetivo nos textos que é compreender o que evita tal emancipação, critica-la, e analisar como ela pode ser implantada.Marx dessa forma se diferencia do intelectual da academiam pois é um político tb, e sua redução é intencional aos aspectos que ele entende como entraves a emancipação do ser humano, a emancipação política essa fundamental, e a emencipação humana o passo ultimo, já dentro da organização social que superou as necessidades reais das religiões.


Não preciso dizer que considero parte desse raciciocinio problematico.Já que penso pode levar a uma compreensão da necessidade de aboliação da religião e por consequencia uma intolerancia com a religião.Defendo ao contrario a liberdade religiosa, de pensamento e expressão.Concordo com Marx quando ele diz que a organização social que precinde de justificativas se tornaria materia menos fertil para religioes, porém a emancipação não deve ser tratada como necessidade, e sim possibilidade, mesmo essa considero a política mais relevante, além do respeito a diferença.

Marx é reducionista, quando não prepotente, em vários pontos. Para ele, o Direito não era nada mais do que a legitimação de poder de uma classe dominante.

Por mais que tenha enveredado uma explicação interessante do causo numa análise mais estrural na questão do Estado em Hegel, ele acaba apelando para esse "argumento pronto" que culmina por generalizar a realidade.

É óbvio que o Direito não é apenas isso e que, por mais que faça sentido que, numa análise foucaultiana, a lei imposta seja dada por quem detém a maior força numa relação de poder, o direito tende a ser universal e a noção de "indivíduo" só perante o "Estado" faz com que, ao menos na teoria, haja uma universalização das punições. Fora que o Direito contemporâneo, até onde eu saiba (e gente como o Bruno, o Tranca e o Beto sejam mais aptos a comentar), deriva da moral. E, também até onde eu saiba, a moral não faz distinção classista.

Samael escreveu:Fora que o Direito contemporâneo, até onde eu saiba (e gente como o Bruno, o Tranca e o Beto sejam mais aptos a comentar), deriva da moral. E, também até onde eu saiba, a moral não faz distinção classista.

Isso, a moral é tanto norma quanto o Direito, ela inclusive tem SANÇÕES como o Direito, só que as sanções morais são difusas e não coercitivas, enquanto que as sanções do Direito são concentradas/institucionalizadas e coercitivas. Enfim, ambos são norma, a diferença entre eles é mais ou menos só de grau, assim como dentro do Direito existem diferenças de graus entre proteções a bens jurídicos e as sanções respectivas, sendo o Direito Penal a ultima ratio, a barreira final, que teoricamente só deveria atuar quando REALMENTE NECESSÁRIO. O mesmo bem pode ser protegido pela moral e pelo Direito contra violações a depender do seu grau, por exemplo a paternidade, é IMORAL não dar amor a um filho, mas não é ILÍCITO, ao passo que é ILÍCITO não prover o mínimo existencial (alimentos, etc.) do mesmo, a sanção moral contra o pai que não ama seu filho é difusa e não coercitiva, a sanção jurídica contra o pai que não provê seu filho é institucional e coercitiva. É por aí, também não era uma maravilha nas provas de Filosofia do Direito nem de Introdução ao Estudo do Direito, mas me lembro bem disso porque coisas de começo de graduação tendem a permanecer na gente, já que são os tijolos que sustentam a construção que se vai erguendo.

Falei tão bonito agora!!!!!!!!!

Mas acho que existem morais DE CLASSE, não? Aí já tem menos a ver com a diferença entre moral e Direito, mas acho que existem morais de classe sim, coisas que são mais ou menos morais ou imorais a depender da classe à qual pertence o sujeito. Ou grupo social, talvez.

betossantana escreveu:

Samael escreveu:Fora que o Direito contemporâneo, até onde eu saiba (e gente como o Bruno, o Tranca e o Beto sejam mais aptos a comentar), deriva da moral. E, também até onde eu saiba, a moral não faz distinção classista.

Isso, a moral é tanto norma quanto o Direito, ela inclusive tem SANÇÕES como o Direito, só que as sanções morais são difusas e não coercitivas, enquanto que as sanções do Direito são concentradas/institucionalizadas e coercitivas. Enfim, ambos são norma, a diferença entre eles é mais ou menos só de grau, assim como dentro do Direito existem diferenças de graus entre proteções a bens jurídicos e as sanções respectivas, sendo o Direito Penal a ultima ratio, a barreira final, que teoricamente só deveria atuar quando REALMENTE NECESSÁRIO. O mesmo bem pode ser protegido pela moral e pelo Direito contra violações a depender do seu grau, por exemplo a paternidade, é IMORAL não dar amor a um filho, mas não é ILÍCITO, ao passo que é ILÍCITO não prover o mínimo existencial (alimentos, etc.) do mesmo, a sanção moral contra o pai que não ama seu filho é difusa e não coercitiva, a sanção jurídica contra o pai que não provê seu filho é institucional e coercitiva. É por aí, também não era uma maravilha nas provas de Filosofia do Direito nem de Introdução ao Estudo do Direito, mas me lembro bem disso porque coisas de começo de graduação tendem a permanecer na gente, já que são os tijolos que sustentam a construção que se vai erguendo.

Falei tão bonito agora!!!!!!!!!

Mas acho que existem morais DE CLASSE, não? Aí já tem menos a ver com a diferença entre moral e Direito, mas acho que existem morais de classe sim, coisas que são mais ou menos morais ou imorais a depender da classe à qual pertence o sujeito. Ou grupo social, talvez.

Em termos legais o que Marx defende é o fim dos privilégios as Igrejas e instituições religiosas (nesse texto a questão de classe embora presente não é a mais relevante).Como se essas fossem dotadas de moral divina estariam acima dos meros mortais.A emancipação política passa não somente pela separação da Igreja do Estado, mas de forma mais ampla, com o fim dos privilégios de instituições religiosas.Assim a questão religiosa seria deslocada para fórum intimo e privado, e não mais presente ou protegida(na forma de privilégios) pelas Leis do Estado.A liberdade dentro do fórum privado seria permitida, mas sem as razoes reais do sofrimento (e é ai que Marx entende de forma reducionista religião pois essa faz mais do que suavizar sofrimento) ela seria pouco exercida pois teria perdido sua razão de vender a ilusão da felicidade no céu.

Que ele incorre em reducionismos em momentos concordo com o Samael.Agora para quem analisa é interessante saber o pq do reducionismo.Em ciência costumeiramente para fazer um argumento fazemos generalizações, que se amplas, se tornam problemáticas.Para se proteger autores mais recentes costumam apontar contradições, exceções, além de especificar mais do que se trata, o objeto tende a ser mais especifico, e demonstrando cuidado, rigor e ponderação.Bem esse não é o estilo de Marx que escreveu, ele escreveu de forma quase poética.Identificar os reducionismos, equívocos, e problemas estou de acordo, mas deve se ter o cuidado para por causa disso não se descarte tudo não somente de Marx ,mas de qualquer autor.

Sobre moral: considero muito mais moral agir da forma mais justa por convicção pessoal, e não por temor de uma punição divina.Por isso a moral embora tenha influencia dos ensinamentos judaicos-cristãos, em sociedades ocidentais, e possamos aprender com eles, a moral não é propriedade exclusiva desses.

betossantana escreveu:

Samael escreveu:Fora que o Direito contemporâneo, até onde eu saiba (e gente como o Bruno, o Tranca e o Beto sejam mais aptos a comentar), deriva da moral. E, também até onde eu saiba, a moral não faz distinção classista.

Isso, a moral é tanto norma quanto o Direito, ela inclusive tem SANÇÕES como o Direito, só que as sanções morais são difusas e não coercitivas, enquanto que as sanções do Direito são concentradas/institucionalizadas e coercitivas. Enfim, ambos são norma, a diferença entre eles é mais ou menos só de grau, assim como dentro do Direito existem diferenças de graus entre proteções a bens jurídicos e as sanções respectivas, sendo o Direito Penal a ultima ratio, a barreira final, que teoricamente só deveria atuar quando REALMENTE NECESSÁRIO. O mesmo bem pode ser protegido pela moral e pelo Direito contra violações a depender do seu grau, por exemplo a paternidade, é IMORAL não dar amor a um filho, mas não é ILÍCITO, ao passo que é ILÍCITO não prover o mínimo existencial (alimentos, etc.) do mesmo, a sanção moral contra o pai que não ama seu filho é difusa e não coercitiva, a sanção jurídica contra o pai que não provê seu filho é institucional e coercitiva. É por aí, também não era uma maravilha nas provas de Filosofia do Direito nem de Introdução ao Estudo do Direito, mas me lembro bem disso porque coisas de começo de graduação tendem a permanecer na gente, já que são os tijolos que sustentam a construção que se vai erguendo.

Falei tão bonito agora!!!!!!!!!

Mas acho que existem morais DE CLASSE, não? Aí já tem menos a ver com a diferença entre moral e Direito, mas acho que existem morais de classe sim, coisas que são mais ou menos morais ou imorais a depender da classe à qual pertence o sujeito. Ou grupo social, talvez.

Ótima postagem. Me esclareceu muita coisa em relação a questão do Direito com a Moral. Mas como é esse esquema de gradação nos direitos? A penalização, como você disse, tende a ser o último grau, ou o clímax, da regulação social imposta pelo Direito. E como funcionam os outros "graus"?

Quanto à sua última postagem, sim, eu concordo. Benjamin colocava isso e eu não tenho como discordar. Classes estabelecidas socialmente costumam defender padrões morais diferentes. Mas isso, apenas se as mesmas puderem chegar à chamada "consciência de classe" que Lukács coloca. Ou seja, o ser tem de ter consciência do que significa seu papel na sociedade a partir de um conceito que estruture a sociedade em camadas de renda, tipo de trabalho, justiça social, relação com meios-de-produção, etc.

Mas também não podemos generalizar e dizer que toda a moral pode se estabelecer a partir disso. Primeiro porque o método de estudos baseados em "classes" é útil mas não serve a todo caso. Em alguns casos, análises por via de indivíduos ou mentalidades vem mais a calhar. E existem certos padrões morais que transcendem (e muito!) qualquer ideologia classista. Uma delas é a questão do sexo. Outra, por exemplo, é a questão da religiosidade. Como dizia um professor de Geografia liberal que tive ainda no segundo grau, "não há nada mais moralista do que um comunista tradicional". E, em boa parte dos casos, ele estava certíssimo.

Samael escreveu:Mas como é esse esquema de gradação nos direitos? A penalização, como você disse, tende a ser o último grau, ou o clímax, da regulação social imposta pelo Direito. E como funcionam os outros "graus"?

Sim, veja bem, basicamente e resumindo muito, as normas do Direito regem e protegem determinados bens e valores considerados pela sociedade dignos de proteção para uma coexistência com o menor número possível de conflitos, já que o Judiciário e o Direito são por excelência aparatos de resoluções de conflitos entre partes. Partes são centros de interesses, e tanto podem ser partes os particulares, pessoas físicas e jurídicas, quanto o Estado, todos têm interesses e a todos são reconhecidos bens jurídico-sociais dignos de proteção por parte do Direito.

A depender da qualidade desse interesse e desses bens, eles são tutelados pelo Direito Pùblico ou pelo Direito Privado, sendo que no Direito Privado dá-se prioridade à primazia da vontade das partes e da auto-determinação, com determinadas normas de observação obrigatória por parte de todos mas também com bastantes normas facultativas, ou seja, que podem ser afastadas se as partes convencionam de modo diferente. Por exemplo, o Código Civil é um estatuto de Direito Privado e prevê inúmeras normas que só são utilizadas NA AUSÊNCIA DE ESTIPULAÇÃO EM CONTRÁRIO DAS PARTES, já que os bens protegidos por ele são considerados de relevância mais para os envolvidos naquelas determinadas relações jurídicas do que para a sociedade como um todo. Tradicionalmente estão aí o Direito Civil, Comercial, de Família, das Sucessões, etc.

Enquanto que na área do Direito Público, a autonomia das partes é muito reduzida, porque se considera que os bens tutelados por essa área são de interesse da sociedade como um todo, fatalmente estando aí todo o Direito que rege o próprio Estado, ou seja, são normas normalmente dirigidas à atuação do Estado, estando aí praticamente ausentes a auto-determinação e a autonomia da vontade. Tradicionalmente se colocam aí o Direito Administrativo e, com certeza, o Direito Penal.

O Direito Penal rege a forma pela qual o Estado atua na administração de sanções contra pessoas que violam bens ESSENCIAIS das outras, bens que justificam uma proteção privilegiada com sanções de influência nas próprias liberdades individuais dos sancionados, as PENAS, como é o caso da vida, da integridade física, do direito de ir e vir, da segurança pública, etc, e o Direito Penal só DEVERIA atuar quando a AGRESSÃO a esses bens fosse GRAVE o suficiente pra justificar a aplicação de uma PENA.

Mas voltando à diferença entre Direito Público e Privado, ela não é sempre tão simples e há áreas nebulosas. Por exemplo o Direito do Consumidor, rege as relações entre consumidores e fornecedores, relações essencialmente particulares, mas é composto de normas que quase sempre NÃO podem ser afastadas pelas partes envolvidas, são de observância obrigatória, então é Público ou Privado? O Direito do Trabalho, rege as relações entre empregadores e trabalharoes, relações em essência particulares, mas também se compõe de normas impositivas, não facultativas, assim é Público ou Privado?

Os próprios ramos tradicionalmente privados como Família e Sucessões contam com diversas normas que não podem ser objeto de OPÇÃO pelas partes, devem obrigatoriamente ser observadas, o que dá a essas normas específicas um CARÁTER público. Nessas mesmas relações, quando discutidas em juízo, existem pontos de "interesse público", no jargão processual, e de "interesse privado".

No fim, a divisão Público/Privado é muito mais DIDÁTICA...

Valeu, Beto!

E, ao considerar os próprios indivíduos como "bens" a serem protegidos pelo Estado a partir de normas impositivas derivadas da moral não se cria uma noção de que o indivíduo é, acima de tudo, um ente pertencente ao Estado, o ditador da regra moral absoluta?

Creio que seja essa uma questão extremamente concernente ao debate "socialismo x individualismo", fugindo ao economicismo vulgar e adentrando nas próprias questões morais das duas doutrinas.

Se, por um lado, essa consideração individual sendo regulada pelo Estado pareça um malefício à liberdade individual, por outro cabe lembrar que relações capitalistas sucitam relações de poder desiguais, onde, sob determinadas circunstâncias, os indíviduos possam se sujeitar a padrões de vida imorais para poder minimamente se suster e, assim, seria necessária uma regulação do Estado.

É uma questão que abrange basicamente este debate inteiro.

Samael escreveu:E, ao considerar os próprios indivíduos como "bens" a serem protegidos pelo Estado a partir de normas impositivas derivadas da moral não se cria uma noção de que o indivíduo é, acima de tudo, um ente pertencente ao Estado, o ditador da regra moral absoluta?

Não, não, não são os indivíduos que SÃO bens, mas que DETÉM bens... a vida é um bem jurídico, não a pessoa, a integridade física e a liberdade sexual são bens jurídicos, não as pessoas que as detêm... essa noção de bem jurídico é PRINCIPALMENTE usada no Direito Penal, que interpreta as normas a partir de QUAL bem elas pretendem tutelar, mas de um modo geral é válida pra todo o Direito.