Religião é Veneno

30.01.2007 - 16h12 Teresa Firmino
Continua a polémica sobre o homem das Flores, um fóssil descoberto em 2003 naquela ilha da Indonésia. Os cientistas australianos e indonésios que o encontraram numa escavação revelaram que era uma nova espécie de humano, que viveu há 18 mil anos.

Logo choveram críticas de outros cientistas, dizendo que não passava de um exemplar da nossa espécie, o homem moderno, só que era anão ou microcéfalo ou ambas as coisas. A equipa que o encontrou contra-atacou ontem, explicando, na revista norte-americana Proceedings of the National Academy of Sciences, por que razão é mesmo de uma espécie diferente da nossa.

A equipa da paleoneurologista Dean Falk, da Universidade Estadual da Florida (EUA), reconstituiu em computador, a três dimensões, o tamanho e a forma externa do cérebro do homem das Flores a partir do crânio encontrado. Até as fendas na superfície do cérebro foram tidas em conta. Depois, os cientistas compararam esse cérebro virtual com reconstituições idênticas de humanos modernos: dez normais e nove com microcefalia, um problema caracterizado por um cérebro pequeno e deficiência mental.

Concluíram que os vestígios do esqueleto quase completo de um hominídeo do sexo feminino, encontrados na gruta indonésia de Liang Bua, com um metro de altura e uma caixa craniana idêntica à de um chimpanzé, não são de um humano moderno microcéfalo. Por ser pequeno, depressa o homem das Flores (que, pelos vistos, era uma mulher) ganhou a alcunha de Hobbit, numa alusão às personagens criadas por Tolkien. Encontraram-se ainda vestígios de vários indivíduos, mais fragmentados.

Certas características superficiais do cérebro, como as fendas, permitem separar os humanos normais dos microcéfalos, garante agora a equipa. "E o Hobbit classifica-se dentro dos humanos normais, em vez dos microcéfalos. Noutros aspectos, o seu cérebro é único, o que é consistente com a atribuição de uma nova espécie", lê-se num comunicado da Universidade Estadual da Florida. "A comparação de duas áreas do lobo frontal, temporal e occipital mostram que o cérebro do Hobbit não era nada microcéfalo; era avançado, mas de uma forma diferente dos humanos actuais", lê-se ainda. Dean Falk quer assim pôr um ponto final na polémica: "Estamos a responder a quem defende que o Hobbit era microcéfalo."

A equipa já tinha comparado o modelo interior do crânio do homem das Flores com um crânio microcéfalo. Mas agora alargou a amostra de crânios microcéfalos, para incluir os dois sexos, crianças e adultos, caixas cranianas entre 276 a 671 centímetros cúbicos e origens geográficas distintas (Europa, América e África).

Com este artigo, os cientistas querem que a discussão em torno do Homo floresiensis, o nome científico, avancem para outras questões, como a da sua origem. Afinal, a existência de um hominídeo novo há 18 mil anos significa que a nossa espécie, o Homo sapiens, está sozinha há menos tempo do que se julgava. Até a esta descoberta, os Neandertais, extintos há 28 mil anos, foram os últimos humanos com quem coexistimos.

"De onde veio?", questiona-se Dean Falk. "Descende de quem e o que diz sobre a evolução humana? Esta é a verdadeira excitação desta descoberta."

Não é de esperar que a controvérsia acabe já. Mas a notícia, na semana passada, da autorização do regresso da equipa à gruta de Liang Bua - bloqueado pelas autoridades indonésias desde 2005, devido a uma disputa com uma cientista indonésia - pode ajudar, se forem encontrados mais crânios.

E tem gente que ainda defende o Criacionismo puro....

Apocaliptica escreveu:E tem gente que ainda defende o Criacionismo puro....

Mudando de assunto.... Era só trazer esse tal "Homem das flores" aqui e fazer a comparação com alguns micro-encefalos daqui, para dirimir as dúvidas...

Mas voltando o assunto, nesse caso, o fato dessa espécie de Homo, ser uma espécie diferente da nossa, creio que não seja um fator positivo para o criacionismo. Poderiam justificar que o Homo não evoluiu exatamente como levantado pela ciência, criando subsídios para especulações... Entende, Apoc?

Will escreveu:

Apocaliptica escreveu:E tem gente que ainda defende o Criacionismo puro....

Mudando de assunto.... Era só trazer esse tal "Homem das flores" aqui e fazer a comparação com alguns micro-encefalos daqui, para dirimir as dúvidas...

Mas voltando o assunto, nesse caso, o fato dessa espécie de Homo, ser uma espécie diferente da nossa, creio que não seja um fator positivo para o criacionismo. Poderiam justificar que o Homo não evoluiu exatamente como levantado pela ciência, criando subsídios para especulações... Entende, Apoc?

Mudando de assunto é? Sei....tsc

Vários criacionistas de hoje em dia, com a dificuldade de aceitar que dois de cada animal coubessem na arca de Noé, admitem que tenham ocorrido zilhões de episódios de evolução super rápida, como um casal de gatos genéricos gerando todos felídeos em (bem) menos de 3000 anos.

Para esses as outra espécies aparentadas com humanos são geralmente ou colocadas como algum tipo de chimpanzé (como australopitecinos) ou humanos "degenerados", seja individualmente ou como espécie (mais ou menos os do gênero Homo), ou ainda, simplesmente humanos normais que podem até existir ainda hoje, sendo só "tipos físicos" (neandertais).

Os hobbits para eles poderiam ser pigmeus com microcefalia ou crianças com progeria e microcefalia, ou outra espécie regredida dos humanos da arca.

Will escreveu: o fato dessa espécie de Homo, ser uma espécie diferente da nossa, creio que não seja um fator positivo para o criacionismo. Poderiam justificar que o Homo não evoluiu exatamente como levantado pela ciência, criando subsídios para especulações...

como assim?
a existência de mais uma linhagem Homo é completamente adversa ao criacionismo. Segundo este as ramificações não existem (ou pelo menos não com a exuberância evolucionista), a não ser que a existência de vários homos demonstre que existem vários deuses e cada um criou um homo à sua imagem

clara campos escreveu:

Will escreveu: o fato dessa espécie de Homo, ser uma espécie diferente da nossa, creio que não seja um fator positivo para o criacionismo. Poderiam justificar que o Homo não evoluiu exatamente como levantado pela ciência, criando subsídios para especulações...

como assim?
a existência de mais uma linhagem Homo é completamente adversa ao criacionismo. Segundo este as ramificações não existem (ou pelo menos não com a exuberância evolucionista), a não ser que a existência de vários homos demonstre que existem vários deuses e cada um criou um homo à sua imagem

Como assim, pergunto eu... Esqueceu-se que na bíblia há relatos, por exemplo, de homens gigantes e negros... Outros que mereceriam morrer por sua pouco "evolução" Religiosa-cultural?

Que as lacunas e elos perdidos da evolução são pratos cheios para os criacionistas apontarem as falhas cientificas da Teoria Evolucionista. Ideal seria que não houvesse essas discrepâncias.

Inclusive os criacionistas atribuem essa diversidade de especies humanas encontradas, com a degeneração do genero humano depois da "queda"... Foi assim com os descendentes de Caim que teriam sido "pintados" de preto como sinal do crime de seu ancestral ter matado seu irmão Abel... O caso dos anjos terem transado com mulheres e deles terem nascidos gigantes e tal..

Sandices criacionistas....eles se debatem e não saem do lugar.

o anátema escreveu:Vários criacionistas de hoje em dia, com a dificuldade de aceitar que dois de cada animal coubessem na arca de Noé, admitem que tenham ocorrido zilhões de episódios de evolução super rápida, como um casal de gatos genéricos gerando todos felídeos em (bem) menos de 3000 anos.

Para esses as outra espécies aparentadas com humanos são geralmente ou colocadas como algum tipo de chimpanzé (como australopitecinos) ou humanos "degenerados", seja individualmente ou como espécie (mais ou menos os do gênero Homo), ou ainda, simplesmente humanos normais que podem até existir ainda hoje, sendo só "tipos físicos" (neandertais).

Os hobbits para eles poderiam ser pigmeus com microcefalia ou crianças com progeria e microcefalia, ou outra espécie regredida dos humanos da arca.

O Anátema é professor de criacionismo.

Will escreveu:Que as lacunas e elos perdidos da evolução são pratos cheios para os criacionistas apontarem as falhas cientificas da Teoria Evolucionista. Ideal seria que não houvesse essas discrepâncias.

Não há discrepâncias, há o razoável de se esperar dos processos conhecidos de modificação na descendência ao longo do tempo.

Os problemas levantados por eles são apenas alguns a mais do que os mesmos que se teria para provar que todas as raças de cães descendem dos lobos para algum tipo hipotético de hiper-criacionista ainda mais aloprado que duvidasse disso.

Não há "discrepâncias" na evolução das raças de cães, mas seria possível levantar diversas objeções do mesmo tipo da que eles costumam levantar, pelo simples fato de ser algo mais "abstrato", não ser algo tão evidente, escancarado, quanto que fogo queima e água molha.

Inclusive os criacionistas atribuem essa diversidade de especies humanas encontradas, com a degeneração do genero humano depois da "queda"... Foi assim com os descendentes de Caim que teriam sido "pintados" de preto como sinal do crime de seu ancestral ter matado seu irmão Abel..

Pô! racismo é coisa de espírita!

o anátema escreveu:

Will escreveu:Que as lacunas e elos perdidos da evolução são pratos cheios para os criacionistas apontarem as falhas cientificas da Teoria Evolucionista. Ideal seria que não houvesse essas discrepâncias.

Não há discrepâncias, há o razoável de se esperar dos processos conhecidos de modificação na descendência ao longo do tempo.

Os problemas levantados por eles são apenas alguns a mais do que os mesmos que se teria para provar que todas as raças de cães descendem dos lobos para algum tipo hipotético de hiper-criacionista ainda mais aloprado que duvidasse disso.

Não há "discrepâncias" na evolução das raças de cães, mas seria possível levantar diversas objeções do mesmo tipo da que eles costumam levantar, pelo simples fato de ser algo mais "abstrato", não ser algo tão evidente, escancarado, quanto que fogo queima e água molha.

Anátema, por favor vamos ser honestos... Tanto há essas discrepâncias que dá margens para discussão, tanto há discrepâncias que parte da comunidade cientifica envolvida com a descoberta citada no artigo, que quizeram atribuir o Hobbit microencefalia, tanto há discrepâncias que até hoje se fala de no elo faltoso na evolução humana. Se não há concenso na comunidade cientifica a respeito, o que há para se discutir a respeito? Creio que nada, né?

Evidentemente não sou criacionista, mas gostaria que estivessemos melhores alicerçados em determinadas questões e que não houvesse novas supresas no meio do caminho. Creio ter deixado isso, suficientemente esclarecido, nos meus textos no tópico, ou não? Caso não ache, faça o favor de ler outra vez.

francioalmeida escreveu:

Inclusive os criacionistas atribuem essa diversidade de especies humanas encontradas, com a degeneração do genero humano depois da "queda"... Foi assim com os descendentes de Caim que teriam sido "pintados" de preto como sinal do crime de seu ancestral ter matado seu irmão Abel..

Pô! racismo é coisa de espírita!

É... é mais ou menos por aí!

Will escreveu:
Anátema, por favor vamos ser honestos... Tanto há essas discrepâncias que dá margens para discussão, tanto há discrepâncias que parte da comunidade cientifica envolvida com a descoberta citada no artigo, que quizeram atribuir o Hobbit microencefalia, tanto há discrepâncias que até hoje se fala de no elo faltoso na evolução humana. Se não há concenso na comunidade cientifica a respeito, o que há para se discutir a respeito? Creio que nada, né?

Evidentemente não sou criacionista, mas gostaria que estivessemos melhores alicerçados em determinadas questões e que não houvesse novas supresas no meio do caminho. Creio ter deixado isso, suficientemente esclarecido, nos meus textos no tópico, ou não? Caso não ache, faça o favor de ler outra vez.

Aquando a formação da península ibéria, a zona sul portuguesa proveio de uma placa tectónica diferente diferente daquelas de que provieram as restantes zonas ibéricas.
Nenhum cientista contesta este ponto, existem evidências científicas de sobra que o comprovam.

Contudo, não existe consenso sobre o continente antigo de que realmente proveio a zona sul portuguesa, o que não invalida a premissa anterior.
___
Na região ibérica existem afloramentos rochosos típicos de fundos oceânicos.
Todos os cientistas concordam que são pedaços de crusta oceânica que cavalgaram o continente e aí se instalaram.

Não existe contudo consenso em relação ao percurso que tomaram...
O que não invalida a premissa anterior.

___

Admitir que os inconsensos e lacunas no conhecimento científico abrem alas à parada estridente de fundamentalismos religiosos, é ignorar a natureza dinâmica e de tentativa-erro da construção do conhecimento científico.

Lacunas na compreensão de fenómenos e passos da evolução biológica não foram ainda suficientes para por a teoria em causa, pelo contrário. Jamais foi encontrada uma evidência que a fizesse desabar.

Will escreveu:
Anátema, por favor vamos ser honestos... Tanto há essas discrepâncias que dá margens para discussão, tanto há discrepâncias que parte da comunidade cientifica envolvida com a descoberta citada no artigo, que quizeram atribuir o Hobbit microencefalia, tanto há discrepâncias que até hoje se fala de no elo faltoso na evolução humana.

Talvez eu não entenda por "discrepância" o mesmo que você. Para mim, discrepância seria algo como, se esperar uma coisa da teoria, e se encontrar outra, discrepante, algo imprevisto, que confronte a teoria. Não é o caso, em nenhuma das circunstâncias citadas.

No caso do hobbit, o que há são divergências de interpretação devido à escassêz de evidências. Sejam os hobbit uma espécie ou um punhado de deformados que criaram ferramentas adequadas às suas condições físicas, isso não tem qualquer impacto significativo na teoria da evolução; seria só uma ramificação "genealógica" a mais dos nossos parentes, nada que necessariamente devia ou não devesse estar lá para que a evolução pudesse ser dada como certa.

Sobre "elos perdidos", você praticamente vai ver o termo sendo usado em jornalismo científico de qualidade questionável e fundamentalistas/esotéricos do tipo do "jornal infinito" e essas coisas. Não há algo como "o elo que falta para finalmente comprovar que os humanos são parentes dos macacos em vez de uma espécie totalmente distinta sem qualquer parentesco". Simplesmente não há.

O parentesco é firmemente consolidado por diversas evidências, inclusive, mas talvez nem mais significativamente, fósseis. Pode-se ainda achar evidências fósseis que preencham ainda mais detalhadamente o espaço entre humanos e chimpanzés, e ser debatido qual é posição genealógica exata do achado, mas nem lugar dos humanos na árvore genealógica de todas espécies, muito menos a existência de uma árvore genealógica de todas as espécies é posta em questão ou depende de mais algum achado fóssil fundamental.

Mais ou menos como um quebra-cabeças, que você já tenha montado uns 70%. Você ainda tem peças que faltam ser encaixadas, pode talvez ter que trocar de lugar algumas que pensavam estar corretamente colocadas, mas não há margem para dúvida razoável sobre você estar montando de fato um quebra cabeças, com peças de fato "aparentadas" umas às outras, e cogitar que poderiam ser só peças sem qualquer relação, com manchas coloridas e cortes ao acaso, que coincidentemente se encaixam exatamente dessa forma em 70% de um falso quebra-cabeças inexistente.

Evidentemente não sou criacionista, mas gostaria que estivessemos melhores alicerçados em determinadas questões e que não houvesse novas supresas no meio do caminho.

Esse tipo de "surpresas", em nada afetam os alicerces, nem poderiam ser previstas por alicerces melhores.

Uma "surpresa" realmente problemática seria uma sereia ou um cavalo alado, ou algo do tipo, realmente incompatível com a evolução das espécies tal como se conhece. Não só uns espécimes que se encaixam perfeitamente dentro de uma classificação natural existente, cujo estado de espécie ou anomalia individual se debata.

Creio ter deixado isso, suficientemente esclarecido, nos meus textos no tópico, ou não? Caso não ache, faça o favor de ler outra vez.

Eu não tive a impressão de que você fosse criacionista, no máximo de que visse a teoria da evolução "apenas como teoria", ou como "a melhor teoria, mas ainda, apenas uma teoria... o criacionismo nem teoria é".

O problema da teoria da evolução não são evidências, mas desonestidade intelectual dos criacionistas, criando uma imagem da evolução como algo bem incerto e defendido dogmaticamente.

70%?tá bom...

Provavelmente mais.

clara campos escreveu:

Will escreveu:
Anátema, por favor vamos ser honestos... Tanto há essas discrepâncias que dá margens para discussão, tanto há discrepâncias que parte da comunidade cientifica envolvida com a descoberta citada no artigo, que quizeram atribuir o Hobbit microencefalia, tanto há discrepâncias que até hoje se fala de no elo faltoso na evolução humana. Se não há concenso na comunidade cientifica a respeito, o que há para se discutir a respeito? Creio que nada, né?

Evidentemente não sou criacionista, mas gostaria que estivessemos melhores alicerçados em determinadas questões e que não houvesse novas supresas no meio do caminho. Creio ter deixado isso, suficientemente esclarecido, nos meus textos no tópico, ou não? Caso não ache, faça o favor de ler outra vez.

Aquando a formação da península ibéria, a zona sul portuguesa proveio de uma placa tectónica diferente diferente daquelas de que provieram as restantes zonas ibéricas.
Nenhum cientista contesta este ponto, existem evidências científicas de sobra que o comprovam.

Contudo, não existe consenso sobre o continente antigo de que realmente proveio a zona sul portuguesa, o que não invalida a premissa anterior.
___
Na região ibérica existem afloramentos rochosos típicos de fundos oceânicos.
Todos os cientistas concordam que são pedaços de crusta oceânica que cavalgaram o continente e aí se instalaram.

Não existe contudo consenso em relação ao percurso que tomaram...
O que não invalida a premissa anterior.

___

Admitir que os inconsensos e lacunas no conhecimento científico abrem alas à parada estridente de fundamentalismos religiosos, é ignorar a natureza dinâmica e de tentativa-erro da construção do conhecimento científico.

Lacunas na compreensão de fenómenos e passos da evolução biológica não foram ainda suficientes para por a teoria em causa, pelo contrário. Jamais foi encontrada uma evidência que a fizesse desabar.

Pois é, até em questões geológicas existem criacionistas para defender, por exemplo, a teoria da terra nova e etc...

o anátema escreveu: Eu não tive a impressão de que você fosse criacionista, no máximo de que visse a teoria da evolução "apenas como teoria", ou como "a melhor teoria, mas ainda, apenas uma teoria... o criacionismo nem teoria é".

O problema da teoria da evolução não são evidências, mas desonestidade intelectual dos criacionistas, criando uma imagem da evolução como algo bem incerto e defendido dogmaticamente.

Perfeito. Me parece que entendeu bem minha posição e sobre como sou incorformado com o metodo cientifico não ser perfeito como eu gostaria.

o anátema escreveu:Provavelmente mais.

Tem muito,mas muito mais intervalos filogenéticos do que elos intermediários,seja no registro fóssil ou seja em ecosistemas naturais.

o pensador escreveu:

o anátema escreveu:Provavelmente mais.

Tem muito,mas muito mais intervalos filogenéticos do que elos intermediários,seja no registro fóssil ou seja em ecosistemas naturais.

Favor citar um exemplo que seja de organismo ou táxon "flutuante", cujos organismos apontados pelos cientistas como parentes próximos, ou táxon em que está incluido seja altamente questionável, podendo ser alterativamente, com o mesmo embasamento, um parentesco bem distante.

Já que são muito mais, você poderia por exemplo, falar praticamente qualquer espécie a esmo, como "gatos", "águias", ou "baleias", mas o caso é que na realidade a classificação dos seres numa única hierarquia inclusiva é bastante sólida, não havendo margem razoável para dúvida de sua existência.

Não há peixes-mamíferos, sapo-samambaia, e etc, combinações de caracteres incompatíveis com uma hierarquia inclusiva, que somam imensa maioria das possibilidades de combinações de caracteres. Existem apenas aquelas combinações de caracteres compatíveis com as restrições de uma árvore filogenética.

Usuário deletado escreveu:Muitos criacionistas dizem que o que invalida a teoria da evolução é a macro evolução, mas eles não aceitam que é a macro e micro evolução tratam da mesma coisa só que se distinguem pelo tempo do processo.

Eles são bastante confusos e auto-contraditórios, principalmente os da Terra jovem.

Vários, ao mesmo tempo que defendem que ocorreram milhões de especiações, que normalmente seria, cada uma delas, macroevolução, defendem que se tratam na verdade microevolução dentro do "potencial genético" de um "tipo original" criado.

Mas ao mesmo tempo eles não conseguiriam delinear de forma que não seja completamente arbitrária esses "tipos originais", ou seja, eles se limitam a dizer que ancestralidade comum universal não há, disso "sabem"; mas não são capazes de apontar e defender pontos de "não-parentesco"*, "galhos soltos" na árvore filogenética universal, ainda que o pensador, por exemplo, defenda que são "a maioria" dos casos.

(o que de certa forma é correto, já que todos seres são parentes próximos de apenas um pequeno grupo de seres, e não igualmente de todos outros grupos [já que estamos falando de uma árvore filogenética e não duma espécie de "rede" ou "teia"]; mas não foi obviamente o que ele quis dizer, e sim que mesmo os parentes apontados não são defensáveis como tal).

Isso tudo quer dizer simplesmente que eles não podem distinguir micro de macroevolução, macroevolução para eles é apenas aquilo que não admitem que tenha ocorrido, porque implicaria na ancestralidade comum universal.


__________________

* Apenas um ou outro ponto mais específico é de vez em quando, infrutiferamente, atacado, como o parentesco entre humanos e macacos, e mais recentemente, répteis e aves, e baleias e outros mamíferos. Isso é meio como pegar três ou quatro peças num quebra-cabeças que está montado em cerca de 70% ou bem mais, e dizer que elas não parecem se encaixar bem onde dizemos que deveriam estar. Mas em momento algum, os 70% restantes do quebra-cabeças são demonstrados poderem ser montados de praticamente todas outras formas possíveis e formarem figuras igualmente coerentes, defensáveis, demonstrando que não há um quebra-cabeças, que as peças não tem relação.

Usuário deletado escreveu:Eles também gostam de dizer que os elos perdidos entre as espécies invalidam o evolucionismo. Criacionistas são do tipo que usam qualquer meio necessário para tentar invalidar a teoria que invalida todo o sentido da vida deles, é até compreensível.

Eles têm um temor irracional de que talvez tenham vindo de alguma espécie que não faça diferença na evolução, e isso os jogaria em depressão profunda. Então abreviam a história toda de forma que não haja elos perdidos, apenas um grande buraco no início de tudo.