Provado que o Materialismo está errado

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Vitor Moura
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Provado que o Materialismo está errado

Mensagem por Vitor Moura »

Resolvi fazer um resumo do site do Julio mostrando porque o materialismo viola leis físicas e biológicas conhecidas.

Vejam, os experimentos de Benjamin Libet mostram que a consciência é absolutamente inútil, pois ela só surge depois que tomamos toda e qualquer ação inconscientemente. Logo, consciência não é característica biológica necessária para a sobrevivência de qualquer espécie, nem mesmo do ser humano. Características que não servem para transar ou se reproduzir ou são maléficas, ou são neutras. A consciência não pode ser maléfica, então tem que ser neutra. Mas se é neutra, não pode fazer parte de toda a população, pois só faz parte de toda a população características benéficas (e não é benéfica pois não é necessária para a sobrevivência nem para transar). Então nesse visão materialista, se todos os seres humanos tem consciência, então há uma violação do neo-darwinismo.

Agora para a Física:

O problema é que a equação parece ser a seguinte:

ANTES do Aparecimento de Consciência: Total de Energia + Total de Massa.
APÓS o Aparecimento de Consciência: Mesmo Total de Energia que antes + Mesmo Total de Massa que antes + Consciência...

Já, já explico o porque dessa equação.

Veja, no materialismo, a consciência não pode ser algo etéreo. Ela tem que ser explicada em termos físicos, e criou-se o termo qualia para isso. Os qualia seriam as "unidades" da experiência subjetiva. Seriam a essência da consciência. Se qualia é algo, e se vivemos em um mundo onde todo algo é matéria, então a produção de qualia tem que envolver alguma quantidade de matéria sendo modificada (massa e/ou energia). Qualia tem que ser relacionável à quantidades de massa ou de energia. E a grande questão colocada é: estaria qualia aparecendo através de uma mera transformação de massa e energia pré existente (ausência de violação da primeira lei da termodinâmica) ou, ao invés, estaria qualia aparecendo através de uma adição de algo novo à totalidade de massa e energia pré existente? (violação da primeira lei: nada se cria, nada se perde). Mas no epifenomenalismo há a criação (adição) de algo, ou a aparente criação. E o que é o epifenomenalismo?

http://plato.stanford.edu/entries/epiphenomenalism/

“Epiphenomenalism is the view that mental events are caused by physical events in the brain, but have no effects upon any physical events. Behavior is caused by muscles that contract upon receiving neural impulses, and neural impulses are generated by input from other neurons or from sense organs. On the epiphenomenalist view, mental events play no causal role in this process. Huxley (1874), who held the view, compared mental events to a steam whistle that contributes nothing to the work of a locomotive. James (1879), who rejected the view, characterized epiphenomenalists' mental events as not affecting the brain activity that produces them "any more than a shadow reacts upon the steps of the traveller whom it accompanies".

Note que o epifenomenalismo é portanto, materialista. Agora, segundo essa definição, “O epifenomenalismo é a visão segundo a qual os eventos mentais são causados por eventos físicos no cérebro, mas não exercem nenhum efeito em qualquer evento físico”, há a violação da 3ª lei de Newton, pois a consciência não oferece retorno algum (há ação, mas não reação: os eventos mentais não tem efeito em eventos físicos.” O fato da consciência não oferecer retorno sobre o sistema é demonstrado, de novo, pelos experimentos de Libet, pois se já tomamos toda e qualquer decisão inconscientemente - seríamos como robôs obedecendo a uma programação - então pra quê a consciência? Qual o retorno que ela oferece? Porque diabos ela surgiu? Não tem resposta.

Então o epifenomenalismo, que é materialista, viola necessariamente leis físicas e biológicas bem conhecidas.

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francioalmeida
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Re.: Provado que o Materialismo está errado

Mensagem por francioalmeida »

Vitor Moura escreveu:então pra quê a consciência? Qual o retorno que ela oferece? Porque diabos ela surgiu? Não tem resposta.


Não sabemos porque a consciencia surgiu, logo... Imagem

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Vitor Moura
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Mensagem por Vitor Moura »

logo a conclusão é que o materialismo está errado. Passemos a hipóteses melhores, como o espiritualismo.

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rapha...
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Re.: Provado que o Materialismo está errado

Mensagem por rapha... »

O que é o espiritiualismo?

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Huxley
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Re.: Provado que o Materialismo está errado

Mensagem por Huxley »

Para ver o quanto a argumentação é estúpida, é só fazer uma substituição:

Se AMOR é algo, e se vivemos em um mundo onde todo algo é matéria, então a produção de AMOR tem que envolver alguma quantidade de matéria sendo modificada (massa e/ou energia). AMOR tem que ser relacionável à quantidades de massa ou de energia. E a grande questão colocada é: estaria AMOR aparecendo através de uma mera transformação de massa e energia pré existente (ausência de violação da primeira lei da termodinâmica) ou, ao invés, estaria AMOR aparecendo através de uma adição de algo novo à totalidade de massa e energia pré existente? (violação da primeira lei: nada se cria, nada se perde).
Editado pela última vez por Huxley em 05 Fev 2007, 22:08, em um total de 1 vez.
“A boa sociedade é aquela em que o número de oportunidades de qualquer pessoa aleatoriamente escolhida tenha probabilidade de ser a maior possível”

Friedrich Hayek. “Direito, legislação e liberdade” (volume II, p.156, 1985, Editora Visão)

"Os homens práticos, que se julgam tão independentes em seu pensar, são todos na verdade escravos das idéias de algum economista morto."

John Maynard Keynes

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Vitor Moura
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Re: Re.: Provado que o Materialismo está errado

Mensagem por Vitor Moura »

rapha... escreveu:O que é o espiritiualismo?


Uma tentativa de explicar fenômenos como CORTs, mediunidade, EQMs, por meio dos espíritos. Tem conseguido com bastante sucesso.

Sr. Incógnito
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Re.: Provado que o Materialismo está errado

Mensagem por Sr. Incógnito »

yy!
Editado pela última vez por Sr. Incógnito em 10 Abr 2007, 00:43, em um total de 1 vez.

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francioalmeida
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Re: Re.: Provado que o Materialismo está errado

Mensagem por francioalmeida »

Huxley escreveu:Para ver o quanto a argumentação é estúpida, é só fazer uma substituição:

Se AMOR é algo, e se vivemos em um mundo onde todo algo é matéria, então a produção de AMOR tem que envolver alguma quantidade de matéria sendo modificada (massa e/ou energia). AMOR tem que ser relacionável à quantidades de massa ou de energia. E a grande questão colocada é: estaria AMOR aparecendo através de uma mera transformação de massa e energia pré existente (ausência de violação da primeira lei da termodinâmica) ou, ao invés, estaria AMOR aparecendo através de uma adição de algo novo à totalidade de massa e energia pré existente? (violação da primeira lei: nada se cria, nada se perde).


Isso foi logo o que veio a minha cabeça quando lí o texto do tópico.


Precisa de mais refutação? Então toma Imagem

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André
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Re: Re.: Provado que o Materialismo está errado

Mensagem por André »

Sr. Incógnito escreveu:Quanta confusão conceitual no primeiro post... Consciência nesse contexto não pode ser usada dessa maneira. Além disso, esses dilemas quanto ao "epife etc..." e a física simplesmente não se segue!


Exatamente cara.

Alias é preciso primeiro se definir de que materialismo se fala.Claramente não é do dialetico.Seria a corrente cientifica ligada a explicação material, imagino que sim o que se chama de materialismo cientifico.Mas existem outros e é fundamental se denifir de qual se fala.

Além disso teorias ou fundamentos de correntes não precisam ser completamente descartados se por acaso uma teoria melhor aparece essa pode nos casos que é mais util, ou precisa, substituir a anterior.Na maioria dos casos teorias que motivaram trabalhos cientificos, sempre tem algo que se mantem relevante, mesmo que seja para demonstrar comparativamente como a teoria nova a supera.(Embora em geral não seja isso, um exemplo bom é o positivismo tão equivocado em varias coisas como foi demonstrado depois, as tecnicas de positivistas para determinar a originalidade de documentos são usadas até os dias de hoje além de metodos seriais, mesmo que as conclusoes e os paradigmas que norteiam as pesquisas tenham se desligado das premissas dessa tendencia).

Pessoalmente as perspectivas materialistas diversas, seja na filosofia marxista, seja no materialismo cientifico de Leibniz perspectivas válidas mas não suficientes.Particularmente no materialismo dialetico ou histórico, o dialogo entre forças produtivas e pensamento, deve ao meu ver incluir tb o papel do individuo, insirido no contexto, mas não determinado por esse, influenciado parcialmente suas escolhas, e ao mesmo tempo parcialmente efetuando suas escolhas segundo sua individualidade.A consideração mutua por mais dificil que seja operacionalizar, representa melhor a realidade do que um reducionismo por qualquer um dos lados.
Visite a pagina do meu primeiro livro "A Nova Máquina do Tempo." http://www.andreteixeirajacobina.com.br/

Ou na Saraiva. Disponivel para todo Brasil.

http://www.livrariasaraiva.com.br/produ ... 0C1C301196


O herói é um cientista cético, um pensador político. O livro debate filosofia, política, questões ambientais, sociais, bioética, cosmologia, e muito mais, no contexto de uma aventura de ficção científica.

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Vitor Moura
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Re: Re.: Provado que o Materialismo está errado

Mensagem por Vitor Moura »

Huxley escreveu:Para ver o quanto a argumentação é estúpida, é só fazer uma substituição:

Se AMOR é algo, e se vivemos em um mundo onde todo algo é matéria, então a produção de AMOR tem que envolver alguma quantidade de matéria sendo modificada (massa e/ou energia). AMOR tem que ser relacionável à quantidades de massa ou de energia. E a grande questão colocada é: estaria AMOR aparecendo através de uma mera transformação de massa e energia pré existente (ausência de violação da primeira lei da termodinâmica) ou, ao invés, estaria AMOR aparecendo através de uma adição de algo novo à totalidade de massa e energia pré existente? (violação da primeira lei: nada se cria, nada se perde).


Quando se ama não há violação da 1ª lei, pois ocorre transformação de massa e energia pré-existente!
Aliás, o amor é uma reação química, portanto, mensurável!

http://boasaude.uol.com.br/Lib/ShowDoc. ... CatID=1781

A pesquisadora identificou algumas substâncias responsáveis pelo Amor: dopamina, feniletilamina e ocitocina. Estes produtos químicos são todos relativamente comuns no corpo humano, mas são encontrados juntos apenas durante as fases iniciais do flerte. Ainda assim, com o tempo, o organismo vai se tornando resistente aos seus efeitos - e toda a "loucura" da paixão desvanece gradualmente - a fase de atração não dura para sempre. O casal, então, se vê frente a uma dicotomia: ou se separa ou habitua-se a manifestações mais brandas de amor - companheirismo, afeto e tolerância -, e permanece junto. "Isto é especialmente verdadeiro quando filhos estão envolvidos na relação", diz a Dra. Hazan.

Os homens parecem ser mais susceptíveis à ação das substâncias responsáveis pelas manifestações associadas ao Amor. Eles se apaixonam mais rápida e facilmente que as mulheres. E a Dra. Hazan é categórica quanto ao que leva um casal a se apaixonar e reproduzir: "graças à intensidade da ilusão romanceada que temos do Amor, achamos que escolhemos nossos parceiros, mas a verdade é conhecida até mesmo pelos zeladores dos zoológicos: a maneira mais confiável de se fazer com que um casal de qualquer espécie reproduza é mantê-los em um mesmo espaço durante algum tempo" - que o digam os processos de assédio sexual no local de trabalho...


E o amor não viola leis biológicas, serve para reprodução. A Consciência ninguém sabe a função dela!

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o anátema
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Re.: Provado que o Materialismo está errado

Mensagem por o anátema »

Quer dizer que MRIs não são capazes de discernir um cérebro consciente de um inconsciente? Não há diferença física alguma lá?

"Bem, há diferenças, mas são apenas resultados da recepção do sinal da alma, assim como há diferenças num celular quando recebe uma chamada"
Sem tempo nem paciência para isso.

Site com explicações para 99,9999% de todas as mentiras, desinformações e deturpações criacionistas:

www.talkorigins.org
Todos os tipos de criacionismos, Terra jovem, velha, de fundamentalistas cristãos, islâmicos e outros.

Série de textos sugerida: 29+ evicences for macroevolution

Índice com praticamente todas as asneiras que os criacionistas sempre repetem e breves correções

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Vitor Moura
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Re: Re.: Provado que o Materialismo está errado

Mensagem por Vitor Moura »

o anátema escreveu:Quer dizer que MRIs não são capazes de discernir um cérebro consciente de um inconsciente? Não há diferença física alguma lá?

"Bem, há diferenças, mas são apenas resultados da recepção do sinal da alma, assim como há diferenças num celular quando recebe uma chamada"


São capazes, mas ninguém sabe a função biológica da consciência, e ela necessariamente viola a lei da ação e reação, pois ela não mexe nem o dedo mindinho do pé, isso quem faz é a inconsciência, não temos livre-arbítrio, somos como robôs obdecendo a uma programação.

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Azathoth
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Re: Provado que o Materialismo está errado

Mensagem por Azathoth »

Vitor Moura escreveu:Resolvi fazer um resumo do site do Julio mostrando porque o materialismo viola leis físicas e biológicas conhecidas.


Oximoro uma vez que leis físicas e biológicas tratam da interação entre matéria.

Vitor Moura escreveu:Vejam, os experimentos de Benjamin Libet mostram que a consciência é absolutamente inútil, pois ela só surge depois que tomamos toda e qualquer ação inconscientemente.


Os experimentos de Libet para começar restringem-se a certos típos de estímulos epiteliais e no córtex cerebral então você universalmente não pode declarar que toda atividade consciente é inútil baseando-se nesses resultados.

Na área de ciências cognitivas, a influência dos resultados de Libet e suas implicações com o dualismo foi minoritária (Dennett, 1991 - Consciousness Explained). Patricia Churchland e Daniel Dennet, entre outros pesquisadores, desde o início criticaram suas conclusões.

Um exemplo de solução alternativa (Dennett, 2003 - Freedom Evolves) para o experimento da ação intencional (o envolvendo o relógio).

- A "tinta que demora para secar": quando uma decisão consciente é feita na faculdade de senso prático, ela é "escrita" em "tinta" que demora a secar. Você pode atuar imediatamente mas você não pode comparar com o que está acontecendo com sua visão antes da "tinta" secar. Essa demora pode ser o que é presenciado pelo experimento.

Vitor Moura escreveu:Logo, consciência não é característica biológica necessária para a sobrevivência de qualquer espécie, nem mesmo do ser humano.


Premissa precipitada retirada dos resultados de Benjamin Libet que já critiquei acima. Depois, o argumento é inócuo mesmo considerando que não há vantagem adaptativa (e há boas razões para se considerar que o papel da consciência é muito importante; Dennett 1991 de novo) para a consciência; a consciência pode funcionar como subproduto, exaptação de faculdades imprescindíveis para a sobrevivência o que poderia ser compatível com dualismo naturalista de David Chalmers, por exemplo, sem nenhum fantasma.

Vitor Moura escreveu:Veja, no materialismo, a consciência não pode ser algo etéreo. Ela tem que ser explicada em termos físicos, e criou-se o termo qualia para isso.


Só vou apontar para tomar cuidado em cometer um erro categórico ao considerar a consciência como "uma substância" e não propriedade de conteúdo mental. E qualia é um conceito usado em argumentos contra o fisicalismos porque defende que nenhuma informação física é suficiente para descrever estados conscientes.

Vitor Moura escreveu:Os qualia seriam as "unidades" da experiência subjetiva. Seriam a essência da consciência.


Qualia da forma como filósofos da mente descreveram - inefável, intrínsico, privado e diretamente acessível pela experiência - é um conceito auto-contraditório. Pode-se chegar à descrições de experiência subjetiva a partir de proposições relacionais, extrínsecas.

Vitor Moura escreveu:E o que é o epifenomenalismo?


Epifenomenalismo é um tipo de dualismo não-interacionista auto-contraditório. O simples fato de você poder descrever seus estados conscientes já refuta a posição porque seus estados conscientes teriam que ser causas da sua descrição verbal e epifenômenos por definição não produzem efeitos.

Vitor Moura escreveu:Note que o epifenomenalismo é portanto, materialista.


Não. Não existe matéria causalmente ineficaz, toda matéria produz efeitos físicos. Para o epifenomenalismo os estados mentais não são físicos.

Vitor Moura escreveu:Então o epifenomenalismo, que é materialista, viola necessariamente leis físicas e biológicas bem conhecidas.


Seus erros: ter partido de só uma interpretação dos experimentos de Libet de estímulos fisiológicos procedidos por consciência para justificar uma posição insustentável, o epifenomenalismo, que não tem nada a ver com materialismo.

ade
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Mensagem por ade »

Vitor Moura escreveu:ninguém sabe a função biológica da consciência, e ela necessariamente viola a lei da ação e reação, pois ela não mexe nem o dedo mindinho do pé, isso quem faz é a inconsciência, não temos livre-arbítrio, somos como robôs obdecendo a uma programação.

Ela violaria a lei da ação e da reação se fosse algo material, e teorias modernas sobre a origem e função da consciência humana voltam-se para a biologia, por exemplo estudando a expressão das emoções no cérebro, como faz o neurocientista Antonio Damasio, que não tem dúvidas de que uma forte estrutura neurobiológica constitui a base da consciência do ser humano. Damasio acredita que a consciência é produto da capacidade do organismo de perceber suas emoções e o ambiente e de reagir a eles.
Ele construiu sua teoria com o estudo de imagens do cérebro em funcionamento e análises de pacientes com lesões cerebrais. Diz que a consciência e a mente são fenômenos biológicos, partes da interação do cérebro com o resto do corpo, e que "Uma pessoa jamais experimentará a consciência de outra porque a consciência é um fenômeno biológico. Ela não pode ser transferida, precisa de tecido vivo para se expressar. Em outras palavras, a consciência precisa de carne humana para existir, ela faz parte dela. A consciência manifesta as sensações de um organismo, que não podem ser transmitidas, já que a consciência é baseada na emoção e nos sentimentos e a representação mental dos sentimentos está diretamente ligada à carne humana, ao organismo.”

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Julio Siqueira
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Re: Provado que o Materialismo está errado

Mensagem por Julio Siqueira »

Olá Todos e Azathoth (só o Vitor pra me fazer baixar nesse terreiro... :-) ),

O Vitor postou um resumo de um texto do meu site. O Texto em questão está no url abaixo:
http://paginas.terra.com.br/educacao/cr ... apples.htm

Alertas e ressalvas iniciais: trata-se de um resumo do Vitor (grato, Vitor!). O texto em si está sofrendo uma reflexão de minha parte, e deverá ser alterado até o final do ano. Em todo o caso, do modo em que está (no original do url acima), ele é fértil para reflexões e questionamentos conscienciais. Comentarei os trechos de Azathoth (grato, Azathoth) com vermelho.

Azathoth escreveu:
Vitor Moura escreveu:Resolvi fazer um resumo do site do Julio mostrando porque o materialismo viola leis físicas e biológicas conhecidas.


Oximoro uma vez que leis físicas e biológicas tratam da interação entre matéria.

Era pra ser (Oximoro). Deixou de ser, contudo, a partir do dia em que alguns materialistas muito "criativos" resolveram dizer que a consciência existe, e que ela emerge de um sistema físico anteriormente não dotado de consciência. É claro que aqueles materialistas que afirmam que não existe consciência (e que somos todos zumbis) estão de bem com as leis (físico-biológicas). O resto, vagueira na ilegalidade...

Vitor Moura escreveu:Vejam, os experimentos de Benjamin Libet mostram que a consciência é absolutamente inútil, pois ela só surge depois que tomamos toda e qualquer ação inconscientemente.


Os experimentos de Libet para começar restringem-se a certos típos de estímulos epiteliais e no córtex cerebral então você universalmente não pode declarar que toda atividade consciente é inútil baseando-se nesses resultados.

Penso que Azathoth está certo. Meu argumento não está baseado nos estudos de Libet, apesar de usar ele também. Apesar de Vitor não ter postado o link do meu artigo original :emoticon9: , Azathoth poderia ter rastreado essa informação. É lógico que não há problema na argumentação de Azathoth do jeito que está, contanto que ele esteja cônscio de estar meramente refutando um resumo (apesar do que, com todo o respeito, acho uma certa perda de tempo refutar resumos...).

Na área de ciências cognitivas, a influência dos resultados de Libet e suas implicações com o dualismo foi minoritária (Dennett, 1991 - Consciousness Explained).

Custa-me crer...

Patricia Churchland e Daniel Dennet, entre outros pesquisadores, desde o início criticaram suas conclusões.

Em que bases...? (em diversos aspectos, eu mesmo critico as conclusões de Libet)

Um exemplo de solução alternativa (Dennett, 2003 - Freedom Evolves) para o experimento da ação intencional (o envolvendo o relógio).

- A "tinta que demora para secar": quando uma decisão consciente é feita na faculdade de senso prático, ela é "escrita" em "tinta" que demora a secar. Você pode atuar imediatamente mas você não pode comparar com o que está acontecendo com sua visão antes da "tinta" secar. Essa demora pode ser o que é presenciado pelo experimento.

Desculpe, ou eu não entendi, ou isso acima não tem nada a ver com a conclusão de Libet. Eu mesmo acho o cerne da conclusão de Libet sujeito a questionamentos. Mas isso acima me parece desviante (se puder, explique - detalhe: em Breaking the Spell, Dennett tá pirando geral na batatinha. Mas ainda estou começando a ler).

Vitor Moura escreveu:Logo, consciência não é característica biológica necessária para a sobrevivência de qualquer espécie, nem mesmo do ser humano.


Premissa precipitada retirada dos resultados de Benjamin Libet que já critiquei acima.

Concordo (se puder, leia o original meu no url que indiquei acima).

Depois, o argumento é inócuo mesmo considerando que não há vantagem adaptativa (e há boas razões para se considerar que o papel da consciência é muito importante; Dennett 1991 de novo

Cite uma razão (uma única, sequer). E nem precisa ser boa, apenas mediana...

) para a consciência; a consciência pode funcionar como subproduto,

Não existe "funcionar como subproduto". Existe "ser subproduto". E, a partir daí, um subproduto pode funcionar de modo importante para o sistema (tanto benéfica quanto maleficamente) ou não funcionar de modo importante. No caso da consciência, tanto quanto se saiba, ela não tem nenhuma função...

exaptação de faculdades imprescindíveis para a sobrevivência o que poderia ser compatível com dualismo naturalista de David Chalmers, por exemplo, sem nenhum fantasma.

Ou mesmo exaptação com fantasma. Mas, independente da consciência ser um fantasma que emerge da máquina, ou de ser aquilo que você pensa (seja lá o que você pensa que ela é), o fato é que definitivamente ninguém tem a menor idéia de pra que diabos ela serve...

Vitor Moura escreveu:Veja, no materialismo, a consciência não pode ser algo etéreo. Ela tem que ser explicada em termos físicos, e criou-se o termo qualia para isso.


Só vou apontar para tomar cuidado em cometer um erro categórico ao considerar a consciência como "uma substância" e não propriedade de conteúdo mental.

É Vitor. Incorres em erro categórico se tomar qualquer partido nessa imensa dúvida reinante na ciência da cognição! (É lógico que eu também incorro, e... Azathoth também; aparentemente também nós dois tomamos partido pelas nossas predileções filosóficas). Ou seja, no momento, salvo argumentação lógica bem robusta (o que nem quer dizer "verdadeira"...), é arriscado dizer que a consciência é substância. Mas Azathoth também erra, porque ele diz que a consciência é propriedade. Quem provar isso que ele afirma, ganha Nobel na hora (em todas as categorias!)

E qualia é um conceito usado em argumentos contra o fisicalismos porque defende que nenhuma informação física é suficiente para descrever estados conscientes.

Eu diria que qualia não é necessariamente contra o fisicalismo.

Vitor Moura escreveu:Os qualia seriam as "unidades" da experiência subjetiva. Seriam a essência da consciência.


Qualia da forma como filósofos da mente descreveram

Da forma que "alguns" filósofos da mente descrevem... (é perigoso generalisar).

- inefável,

Qualia não é necessariamente inefável...

intrínsico, privado e diretamente acessível pela experiência - é um conceito auto-contraditório.

Custa-me crer... Se puder, dê uma explicada nessa autocontradição...

Pode-se chegar à descrições de experiência subjetiva a partir de proposições relacionais, extrínsecas.

Até hoje, ninguém conseguiu... (esse url acima citado por você demonstra isso que você disse? Se não, indique bibliografia, por favor)

Vitor Moura escreveu:E o que é o epifenomenalismo?


Epifenomenalismo é um tipo de dualismo não-interacionista auto-contraditório.

Definitivamente não!

O simples fato de você poder descrever seus estados conscientes já refuta a posição porque seus estados conscientes teriam que ser causas da sua descrição verbal e epifenômenos por definição não produzem efeitos.

A princípio sim, Azathoth, esse é um bom questionamento. Mas eu mesmo já pensei um bocado sobre ele, e há maneiras de contorná-lo... O epifenomenalismo (apesar de eu mesmo execrá-lo imensamente...) é bem mais robusto e internamente coerente do que você está percebendo. No meu artigo orignal tem links que remetem a essa problemática que você está colocando.

Vitor Moura escreveu:Note que o epifenomenalismo é portanto, materialista.


Não.

Nem sim, nem não. Apenas "Talvez".

Não existe matéria causalmente ineficaz,

Mais um Nobel... Melhor dizer: talvez não possa existir matéria causalmente ineficaz.

toda matéria produz efeitos físicos.

Meu orientador costumava dizer: Sempre (ou toda...) e nunca são duas palavras que você deve sempre lembrar de nunca dizer...

Para o epifenomenalismo os estados mentais não são físicos.

Dentro da lógica epifenomenalista os estados mentais podem sim ser físicos, sem problema nenhum... (a não ser, é lógico, a violação da primeira lei da termodinâmica, mas quem se importa...?)

Vitor Moura escreveu:Então o epifenomenalismo, que é materialista, viola necessariamente leis físicas e biológicas bem conhecidas.


Seus erros: ter partido de só uma interpretação dos experimentos de Libet de estímulos fisiológicos procedidos por consciência para justificar uma posição insustentável, o epifenomenalismo, que não tem nada a ver com materialismo.

Seus erros: taxatividade excessiva e não leitura do texto original. Em todo o caso, grato pelos comentários (mas não posso deixar de dizer: eles em nada atingem a lógica exposta no meu texto. Mas tenho certeza que você identificaria problemas reais no original).

Abraços,
Julio Siqueira



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Res Cogitans
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Re.: Provado que o Materialismo está errado

Mensagem por Res Cogitans »

Richard Taylor em Metafísica apresenta várias posições sobre o problema mente/corpo:
materialismo, idealismo, paralelismo, duplo aspecto, ocasionalismo, dualismo e mais algumas que eu me esqueci.

Bibliografia recomendada sobre filosofia da mente:
Mente, Cérebro e cognição João de Fernandes Teixeira (bom)
Filosofia do Espírito, Jerome Shaffer (bom mas desatualizado)
Matéria e consciência, Paul Churchland (bom e atualizado)
*Estou REALMENTE muito ocupado. Você pode ficar sem resposta em algum tópico. Se tiver sorte... talvez eu lhe dê uma resposta sarcástica.

*Deus deixou seu único filho morrer pendurado numa cruz, imagine o que ele fará com você.

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Huxley
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Re: Re.: Provado que o Materialismo está errado

Mensagem por Huxley »

Eu sei que o usuário está banido no momento, mas tô postando a resposta porque esqueci de dá prosseguimento a esse debate que se iniciou há vários dias atrás.

Vitor Moura escreveu:
Huxley escreveu:Para ver o quanto a argumentação é estúpida, é só fazer uma substituição:

Se AMOR é algo, e se vivemos em um mundo onde todo algo é matéria, então a produção de AMOR tem que envolver alguma quantidade de matéria sendo modificada (massa e/ou energia). AMOR tem que ser relacionável à quantidades de massa ou de energia. E a grande questão colocada é: estaria AMOR aparecendo através de uma mera transformação de massa e energia pré existente (ausência de violação da primeira lei da termodinâmica) ou, ao invés, estaria AMOR aparecendo através de uma adição de algo novo à totalidade de massa e energia pré existente? (violação da primeira lei: nada se cria, nada se perde).


Quando se ama não há violação da 1ª lei, pois ocorre transformação de massa e energia pré-existente!
Aliás, o amor é uma reação química, portanto, mensurável!

http://boasaude.uol.com.br/Lib/ShowDoc. ... CatID=1781

A pesquisadora identificou algumas substâncias responsáveis pelo Amor: dopamina, feniletilamina e ocitocina. Estes produtos químicos são todos relativamente comuns no corpo humano, mas são encontrados juntos apenas durante as fases iniciais do flerte. Ainda assim, com o tempo, o organismo vai se tornando resistente aos seus efeitos - e toda a "loucura" da paixão desvanece gradualmente - a fase de atração não dura para sempre. O casal, então, se vê frente a uma dicotomia: ou se separa ou habitua-se a manifestações mais brandas de amor - companheirismo, afeto e tolerância -, e permanece junto. "Isto é especialmente verdadeiro quando filhos estão envolvidos na relação", diz a Dra. Hazan.

Os homens parecem ser mais susceptíveis à ação das substâncias responsáveis pelas manifestações associadas ao Amor. Eles se apaixonam mais rápida e facilmente que as mulheres. E a Dra. Hazan é categórica quanto ao que leva um casal a se apaixonar e reproduzir: "graças à intensidade da ilusão romanceada que temos do Amor, achamos que escolhemos nossos parceiros, mas a verdade é conhecida até mesmo pelos zeladores dos zoológicos: a maneira mais confiável de se fazer com que um casal de qualquer espécie reproduza é mantê-los em um mesmo espaço durante algum tempo" - que o digam os processos de assédio sexual no local de trabalho...


E o amor não viola leis biológicas, serve para reprodução. A Consciência ninguém sabe a função dela!


Esse determinismo genético está errado. O gene do nosso corpo não é como a planta de uma arquitetura e sim uma receita de bolo.Não podemos dizer que cada ingrediente influi de forma precisa e delineada de como o bolo será feito.Ou seja, muitos ingredientes tem efeito de como o bolo se formará, mas cada um necessita da interconexão de vários deles.Não existe “gene do amor”, “gene do estupro”, “gene da esperança” e nem mesmo “trio protéico do amor”.De modo semelhante, eu quero uma só evidência que indique que a supressão dessas “proteínas do amor” fizesse eu deixar de amar a minha mãe.Como não existe essa evidência nem para mim e nem para qualquer outra pessoa, pode-se dizer que o amor que eu sinto por minha mãe pode emergir de uma estrutura física, mas não é uma conseqüência desta.O mesmo pode ser dito da esperança, da sorte e da consciência.

E materialismo não é fisicalismo.Veja isso no site de filosofia em português mais famoso da rede:

http://criticanarede.com/men_fisicalismo.html

“Materialismo é muitas vezes usado permutavelmente com ‘fisicalismo’. Contudo, existem algumas diferenças subtis entre estes termos, a mais saliente das quais é que o fisicalismo mostra reconhecer que algo como a física corrente é a derradeira teoria explicativa de todos os factos, enquanto que o materialismo não está necessariamente associado ao sucesso da física como uma teoria explicativa básica do mundo.”

Conclusão:A não-explicação de como e porque a consciência evoluiu em NADA se relaciona com o “fato” de se provar que o materialismo está errado.
“A boa sociedade é aquela em que o número de oportunidades de qualquer pessoa aleatoriamente escolhida tenha probabilidade de ser a maior possível”

Friedrich Hayek. “Direito, legislação e liberdade” (volume II, p.156, 1985, Editora Visão)

"Os homens práticos, que se julgam tão independentes em seu pensar, são todos na verdade escravos das idéias de algum economista morto."

John Maynard Keynes

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Re.: Provado que o Materialismo está errado

Mensagem por Led Zeppelin »

Deus é a tentativa de explicar o inexplicado, e não o inexplicável.
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Trancado