Religião é Veneno

wikipédia escreveu:Democracia é um regime de governo onde o poder de tomar importantes decisões políticas está com os cidadãos (povo), direta ou indiretamente, por meio de eleitos representantes — forma mais usual.

Numa frase famosa, democracia é o "governo do povo, pelo povo e para o povo".

Democracia opõe-se à ditadura e ao totalitarismo, onde o poder reside numa elite auto-eleita.

Democracias podem ser divididas em diferentes tipos, baseado em um número de distinções. A distinção mais importante acontece entre democracia direta (algumas vezes chamada "democracia pura"), onde o povo expressa sua vontade por voto direto em cada assunto particular, e a democracia representativa (algumas vezes chamada "democracia indireta"), onde o povo expressa sua vontade através da eleição de representantes que tomam decisões em nome daqueles que os elegeram.

Outros itens importantes na democracia incluem exatamente quem é "o Povo", isto é, quem terá direito ao voto; como proteger os direitos de minorias contra a "tirania da maioria" e qual sistema deve ser usado para a eleição de representantes ou outros executivos.

Dicionario escreveu:Democracia


do Gr. demokratía

s. f., sistema político fundamentado no princípio de que a autoridade emana do povo (conjunto de cidadãos) e é exercida por ele ao investir o poder soberano através de eleições periódicas livres, e no princípio da distribuição equitativa do poder;
país em que existe um governo democrático;
governo da maioria;
sociedade que garante a liberdade de associação e de expressão e na qual não existem distinções ou privilégios de classe hereditários ou arbitrários.

Tenho visto com tristeza, que muita gente pensa que vivemos em uma democracia.
Segundo as definições da wiki e do dicionário... isso não é verdadeiro.

O que vivemos é melhor definido como sendo uma ditadura indireta ou representativa.
A ditadura indireta é um mal muito maior que a ditadura comum.
Em uma ditadura normal, sabemos que estamos vivendo em uma ditadura e sabemos que existe a censura. Isso ao menos, permite que grupos de pessoas lutem contra esse abuso.
Já em uma ditadura indireta, as pessoas não costumam lutar contra, pois nem ao menos percebem que vivem uma ditadura e, não fazem a menor idéia de que existe uma censura.
E ainda perdem tempo discutindo em quem devem votar... na marionete da esquerda, ou na marionete da direita.

O pior nem é esse... Ditadura direta ou não... democracia indireta ou direta... Com o povo burro, é tudo tão utópico quanto o anarquismo.
Eu costumava ser socialista/anarquista e acreditava que a democricia direta, era a melhor e verdadeira democracia...
Engano meu, pois o povo é burro e, vive pelo grupo.
Em uma reunião de condominio, vi a democracia direta, mostrando-se como a ditadura da maioria preconceituosa e, das Marias vai com os outros...
Lamento informar, mas não existem motivos para discussões sobre socialismo X capitalismo, petismo X tucanismo, Democracia direta X representativa, ou mesmo, anarquismo X útopia e democracia X ditadura...

No fim... as coisas não são muito diferentes.

Bah...até que um dia tenho como concordar com o nadasei.


Nem tudo está perdido.

NadaSei,

E essa foice aí ein?

Apocaliptica escreveu:NadaSei,

E essa foice aí ein?

É pra cortar as cabeças de capitalistas e socialistas.

Poindexter escreveu:Tirando casos especiais como a de um exército estrangeiro muito mais poderoso na fronteira, em todas as outras situações o poder, de um modo ou de outro, de alguma forma, está com o povo, o que caracteriza Democracia. Logicamente, há muitos regimes que não são democráticos, mas que são democráticos no sentido em que, se o povo quiser, derruba no dia seguinte.

É nada, o dia em que o povo se revoltar (o que nunca vai acontecer, visto que não tem informação, nem capacidade de organização pra isso) o exercito vai pras ruas e transforma a ditadura indireta, em ditatura aberta.

Poindexter escreveu:Desta forma, posso dizer que, de certa forma, o brasileiro ainda não quer a Pena Capital, pois apesar de responder que quer em pesquisas, ainda não fez uma greve geral dizendo: "não mexemos em nada até ela sair". No dia seguinte, todos os "impedimentos constitucionais" e "problemas de que é pétreo" sumiriam ela sairia.

E como o povo vai se organizar pra isso, sem estudo e sem apoio da midia? (a midia é um dos poderes, está na mão da elite e, é parte do governo meu caro)
Se nego falar em greve e não for acompanhado pelos colegas, é demitido. Greves dependem de sindicatos e esses, são instituições politicas tão sujas quanto a politica "tradicional".
Um ex-bancario amigo meu, foi lider na greve em seu banco, mas o fez por principios e sem apoio do sindicato.
A greve foi bem sucedida, pois tem apoio legal, mas após uns três meses, a poeira baixou e ele foi demitido.
Só está mais seguro, quem se mete na politica do sindicato e esses são sujos e corruptos.

Até instituições como a federação paulistas de xadrez, são uma tremenda politicagem e malandragem, trocas de favores, corrupção e tudo que tem direito... Afinal, eles mexem com dinheiro e tem um limitado "poder".
Onde tem dinheiro, tem poder, onde tem poder e homens, tem sacanagem e elites governantes.

Depois, tem o problema de que um governo da maioria (do povo), não seria muito diferente desse lixo que ja temos.

NadaSei escreveu:

Poindexter escreveu:Tirando casos especiais como a de um exército estrangeiro muito mais poderoso na fronteira, em todas as outras situações o poder, de um modo ou de outro, de alguma forma, está com o povo, o que caracteriza Democracia. Logicamente, há muitos regimes que não são democráticos, mas que são democráticos no sentido em que, se o povo quiser, derruba no dia seguinte.

É nada, o dia em que o povo se revoltar (o que nunca vai acontecer, visto que não tem informação, nem capacidade de organização pra isso) o exercito vai pras ruas e transforma a ditadura indireta, em ditatura aberta.

Poindexter escreveu:Desta forma, posso dizer que, de certa forma, o brasileiro ainda não quer a Pena Capital, pois apesar de responder que quer em pesquisas, ainda não fez uma greve geral dizendo: "não mexemos em nada até ela sair". No dia seguinte, todos os "impedimentos constitucionais" e "problemas de que é pétreo" sumiriam ela sairia.

E como o povo vai se organizar pra isso, sem estudo e sem apoio da midia? (a midia é um dos poderes, está na mão da elite e, é parte do governo meu caro)
Se nego falar em greve e não for acompanhado pelos colegas, é demitido. Greves dependem de sindicatos e esses, são instituições politicas tão sujas quanto a politica "tradicional".
Um ex-bancario amigo meu, foi lider na greve em seu banco, mas o fez por principios e sem apoio do sindicato.
A greve foi bem sucedida, pois tem apoio legal, mas após uns três meses, a poeira baixou e ele foi demitido.
Só está mais seguro, quem se mete na politica do sindicato e esses são sujos e corruptos.

Até instituições como a federação paulistas de xadrez, são uma tremenda politicagem e malandragem, trocas de favores, corrupção e tudo que tem direito... Afinal, eles mexem com dinheiro e tem um limitado "poder".
Onde tem dinheiro, tem poder, onde tem poder e homens, tem sacanagem e elites governantes.

Depois, tem o problema de que um governo da maioria (do povo), não seria muito diferente desse lixo que ja temos.

Meu Deus...preciso concordar com tudo de novo.

Democracia indireta virou ditadura indireta?

Eu tenho vontade de DESINTEGRAR o NadaSei.

NadaSei escreveu:É nada, o dia em que o povo se revoltar (o que nunca vai acontecer, visto que não tem informação, nem capacidade de organização pra isso) o exercito vai pras ruas e transforma a ditadura indireta, em ditatura aberta.

E o Exército é formado por quem? Alienígenas? O Exército é povo também, desde o recruta até o General.

Poindexter escreveu:E como o povo vai se organizar pra isso, sem estudo e sem apoio da midia? (a midia é um dos poderes, está na mão da elite e, é parte do governo meu caro)

Da mesma forma que o povo dos E.U.A. fez no século XVIII. Também não tinha muito estudo e apoio da Mídia.

Poindexter escreveu:Se nego falar em greve e não for acompanhado pelos colegas, é demitido. Greves dependem de sindicatos e esses, são instituições politicas tão sujas quanto a politica "tradicional".
Um ex-bancario amigo meu, foi lider na greve em seu banco, mas o fez por principios e sem apoio do sindicato.
A greve foi bem sucedida, pois tem apoio legal, mas após uns três meses, a poeira baixou e ele foi demitido.
Só está mais seguro, quem se mete na politica do sindicato e esses são sujos e corruptos.

Pôxa... realmente, será impossível um dia então criarem as leis de jornada máxima e de descanso semanal remunerado... afinal, quem apoiar isso as empresas demitirão...

Poindexter escreveu:Nem precisaria de greve geral. Só de o povo exigir posições de todos os candidatos acerca da Pena Capital e só votar nos favoráveis, já resolveria o problema.

Poidexter,

Para haver um pena capital no Brasil, acho que teria que mexer na constituição. Isso tornaria essa questão inda mais dificil de se resolver.

Eu tinha dito que alterar a vedação à pena de morte demandaria uma nova Constituição porque entendi que essa vedação era cláusula pétrea, ou seja, uma garantia constitucional que não poderia ser modificada nem mesmo por emenda. MAS agora não estou mais tão certo. O que é ou o que não é cláusula pétrea pode mudar E MUDA mesmo, a depender da palavra do Supremo.

betossantana escreveu:Eu tinha dito que alterar a vedação à pena de morte demandaria uma nova Constituição porque entendi que essa vedação era cláusula pétrea, ou seja, uma garantia constitucional que não poderia ser modificada nem mesmo por emenda. MAS agora não estou mais tão certo. O que é ou o que não é cláusula pétrea pode mudar E MUDA mesmo, a depender da palavra do Supremo.

Beto,

Tenho acompanhado alguns juristas que defendem a tese que até mesmo para diminuir a maioridade penal demandaria alterações profundas na constituição, sendo que não há vontade politica para isso, devido a politica do PT para outros interesses... Inclusive, hoje mesmo, o José Serra estava dando uma solução paleativa para esses problema, que por sinal achei muito extruchula, para tentar resolver o problema.

Will escreveu:Tenho acompanhado alguns juristas que defendem a tese que até mesmo para diminuir a maioridade penal demandaria alterações profundas na constituição, sendo que não há vontade politica para isso, devido a politica do PT para outros interesses...

QUALQUER alteração na Constituição precisa ser feita por emenda e o processo de aprovação de emenda é o mesmo sempre. Isso só depende do que o Congresso QUER fazer e quando eles QUEREM fazer algo, nem o Cão segura, só o Supremo depois pelo controle de constitucionalidade, se não estiver de complô com o Executivo.

betossantana escreveu:

Will escreveu:Tenho acompanhado alguns juristas que defendem a tese que até mesmo para diminuir a maioridade penal demandaria alterações profundas na constituição, sendo que não há vontade politica para isso, devido a politica do PT para outros interesses...

QUALQUER alteração na Constituição precisa ser feita por emenda e o processo de aprovação de emenda é o mesmo sempre. Isso só depende do que o Congresso QUER fazer e quando eles QUEREM fazer algo, nem o Cão segura, só o Supremo depois pelo controle de constitucionalidade, se não estiver de complô com o Executivo.

Pois é Beto, o que eu quiz dizer que além dos tramites e dificuldades processuais, ainda há a questão da vontade politica...

Will,

O que vem a ser extruchula, meu querido?

betossantana escreveu:Democracia indireta virou ditadura indireta?

Sim.
A situação atual de nosso país, não se parece em nada com a definição de democracia e, assemelha-se bastante a de ditadura.

"Democracia opõe-se à ditadura e ao totalitarismo, onde o poder reside numa elite auto-eleita."

betossantana escreveu:Eu tenho vontade de DESINTEGRAR o NadaSei.

Se não gosta de pensar... problema seu!
Se isso aqui é uma democracia, aponte onde.
Nem o voto é uma opção democratica... somos democraticamente obrigados a votar.
E ainda nem falamos na censura.

Apocaliptica escreveu:Meu Deus...preciso concordar com tudo de novo.

hehehe...
É que não estamos discutindo religião.

Apocaliptica escreveu:Will,

O que vem a ser extruchula, meu querido?

Eu acho que já passou da hora de dormir, né?

Tô com preguiça até de alterar!!!!

NadaSei escreveu:

Apocaliptica escreveu:Meu Deus...preciso concordar com tudo de novo.

hehehe...
É que não estamos discutindo religião.

Deve ser. Mesmo assim é bizarro.

Will escreveu:

Apocaliptica escreveu:Will,

O que vem a ser extruchula, meu querido?

Eu acho que já passou da hora de dormir, né?

Tô com preguiça até de alterar!!!!

Hum...sei.

Apocaliptica escreveu:

Will escreveu:

Apocaliptica escreveu:Will,

O que vem a ser extruchula, meu querido?

Eu acho que já passou da hora de dormir, né?

Tô com preguiça até de alterar!!!!

Hum...sei.

por falar nisso, boa noite!!!

Will escreveu:

Apocaliptica escreveu:

Will escreveu:

Apocaliptica escreveu:Will,

O que vem a ser extruchula, meu querido?

Eu acho que já passou da hora de dormir, né?

Tô com preguiça até de alterar!!!!

Hum...sei.

por falar nisso, boa noite!!!

Boa noite.

Poindexter escreveu:E o Exército é formado por quem? Alienígenas? O Exército é povo também, desde o recruta até o General.

Tá... então a ditadura militar que vivemos tempos atrás, foi uma ditadura do povo.
Eramos livres e não sabiamos...
E os politicos de hoje? Não são "o povo", do presidente ao vereador?

Desculpe, mas acho que você não está entendendo o que seria o "povo".

Poindexter escreveu:

NadaSei escreveu:E como o povo vai se organizar pra isso, sem estudo e sem apoio da midia? (a midia é um dos poderes, está na mão da elite e, é parte do governo meu caro)

Da mesma forma que o povo dos E.U.A. fez no século XVIII. Também não tinha muito estudo e apoio da Mídia.

Óra, independência nós também fizemos...
Primeiro que você está comparando épocas distintas, subestima o poder da midia nos dias de hoje.
Segundo que a independência dos EUA, foi organizada por grande parte da ELITE local, insatisfeita entre outras coisas, com as "leis intoleráveis", que frustavam a elite das colônias e garantia o monopolio Inglês.

Desculpe, mas a sua "comparação", é totalmente furada com o assunto em questão.

Poindexter escreveu:Pôxa... realmente, será impossível um dia então criarem as leis de jornada máxima e de descanso semanal remunerado... afinal, quem apoiar isso as empresas demitirão...

Pois é... como tudo que começa como algo bom, na mão do homem, torna-se algo ruim. (viva a revolução dos bichos, que fala não apenas sobre comunismo.)
As pessoas que conseguiram isso, se uniram e criaram os sindicatos. Com o tempo, achavam que para cuidar dos interesses dos trabalhadores, precisavam de dinheiro... dinheiro é poder, com o homem, vira politica.
Hoje os sindicatos cobram "impostos" próprios desses trabalhadores (nós) e, fazem politica o ano inteiro.
O que era povo, virou elite governante.

Quero ver a próle dormente se levantar... O maximo que vira é PCC...
Sem solução... o máximo que podemos fazer, é ignora-los.

NadaSei escreveu:

Poindexter escreveu:E o Exército é formado por quem? Alienígenas? O Exército é povo também, desde o recruta até o General.

Tá... então a ditadura militar que vivemos tempos atrás, foi uma ditadura do povo.
Eramos livres e não sabiamos...
E os politicos de hoje? Não são "o povo", do presidente ao vereador?

Desculpe, mas acho que você não está entendendo o que seria o "povo".

Poindexter escreveu:

NadaSei escreveu:E como o povo vai se organizar pra isso, sem estudo e sem apoio da midia? (a midia é um dos poderes, está na mão da elite e, é parte do governo meu caro)

Da mesma forma que o povo dos E.U.A. fez no século XVIII. Também não tinha muito estudo e apoio da Mídia.

Óra, independência nós também fizemos...
Primeiro que você está comparando épocas distintas, subestima o poder da midia nos dias de hoje.
Segundo que a independência dos EUA, foi organizada por grande parte da ELITE local, insatisfeita entre outras coisas, com as "leis intoleráveis", que frustavam a elite das colônias e garantia o monopolio Inglês.

Desculpe, mas a sua "comparação", é totalmente furada com o assunto em questão.

Poindexter escreveu:Pôxa... realmente, será impossível um dia então criarem as leis de jornada máxima e de descanso semanal remunerado... afinal, quem apoiar isso as empresas demitirão...

Pois é... como tudo que começa como algo bom, na mão do homem, torna-se algo ruim. (viva a revolução dos bichos, que fala não apenas sobre comunismo.)
As pessoas que conseguiram isso, se uniram e criaram os sindicatos. Com o tempo, achavam que para cuidar dos interesses dos trabalhadores, precisavam de dinheiro... dinheiro é poder, com o homem, vira politica.
Hoje os sindicatos cobram "impostos" próprios desses trabalhadores (nós) e, fazem politica o ano inteiro.
O que era povo, virou elite governante.

Quero ver a próle dormente se levantar... O maximo que vira é PCC...
Sem solução... o máximo que podemos fazer, é ignora-los.

So para destacar que em Revolução dos Bichos a crítica é mais direcionada aos totalitarismos, especialmente ao stalinista.Que começa com um belo sonho do lider, mas que é deturpado por aqueles que se apaixonam pelo poder e o que podem fazer com esse.Claro que as liçoes de Orwell são mais amplas.Ele era um humanista e socialista democrático e em mais de uma ocasião disse que escrevia principalmente no sentido de defender o socialismo democrático.

Sobre o assunto até existe democracia no Brasil, mas essa é precaria.Por varios motivos.Primeiro a falta de tradição, e predominio de autoritarismos ao longo da nossa história.Um sistema representativo que distancia o político daqueles que o elegem.Além de facilitar corrupção, centralização de poder, troca de favores, e uma serie de outros problemas.Que simultaneamente é um problema de sistema, como tb de carater daqueles que exercem o poder.

Pessoalmente defendo a Democracia Ampliada, similar o que vc chama de Democracia Direta.Não por confiar no povo, ou na maioria, mas por entender que um maior dialogo, e representatividade, e controle popular, podem levar a diminuição de corrupção, além de ser mais justo pois tb tem o potencial de representar melhor a vontade popular e não de uma elite política.Para mim seria um sistema melhor, não é perfeito, alias a democrácia não se pretende perfeita, pois articula idéias divergentes e diferentes, mas para mim seria sem duvida mais justo, e teria o potencial, no longo prazo, em favorecer aceleração de uma tradição política democrática(ainda fraca), o que significaria varios beneficios.