Religião é Veneno

Bom, excluindo o debate filosófico e as perplexidades que a ciencia revela sbre o comportamento humano (que nao favorecem muito o livre arbitrio)... se alguém nao acredita no livre arbitrio... também nao pode acreditar que o monstro que mata seja responsável pelos seus actos. No fundo, o assassino seria tao vitima como o assassinado...

Implicaçoes desta questao para o direito penal?

Eu ia criar um tópico sobre isso.

M ! g escreveu:Bom, excluindo o debate filosófico e as perplexidades que a ciencia revela sbre o comportamento humano (que nao favorecem muito o livre arbitrio)...

Bom, a não ser em casos raríssimos de doenças psiquiátricas tais que sobreponham a vontade do praticante a ponto de cometerem barbáries, a maioria dos crimes hediondos são cometidos por pessoas absolutamente saudáveis fisica e psicologicamente.

Achei que o tópico seria sobre o livre-arbítrio que segundo o cristianismo supostamente foi dado por um suposto ser divino a nós. O livre-arbítrio desse ser divino é como o de um assaltante: "ou passe a bolsa ou morre". Com Jeová é igual: "ou me siga ou vai queimar no Inferno". Isso lá é livre-arbítrio?

O livre-arbítrio, real, sem colocar nada de sobrenatural no meio existe mas nos dias atuais não é tão perfeito. Você deve obedecer as leis e seu chefe.

Led Zeppelin escreveu:O livre-arbítrio, real, sem colocar nada de sobrenatural no meio existe mas nos dias atuais não é tão perfeito. Você deve obedecer as leis e seu chefe.

Para o livre-arbítrio funcionar, basta termos a "opção" de não seguir a lei ou o chefe.
Você nunca optou desobedecer o seu chefe, ou mesmo manda-lo a merda? nunca quebrou alguma regra e desrespeitou uma lei?
O livre-arbítrio só não seria tão "perfeito" (como você coloca), se não fosse possivel desobedecer a lei ou o chefe.

O grande problema é que não sabemos usar o livre-arbítrio, deixamos de agir segundo nossa livre vontade e, obedecemos a vontades, morais, e preconceitos do grupo.
São nossas fraquezas que nos impedem de usar nosso livre-arbítrio de forma plena. Ainda assim, sempre temos a "possibilidade" de faze-lo...

Acho que sem livre-arbítrio, não existe culpa ou culpado.
Isso por outro lado levanta a questão de que, se não existe livre-arbítrio, não deveriamos punir os crimes, mas por outro lado... não "escolhemos" punir os crimes, isso é apenas mais um efeito do determinismo...

RCAdeBH escreveu:

M ! g escreveu:Bom, excluindo o debate filosófico e as perplexidades que a ciencia revela sbre o comportamento humano (que nao favorecem muito o livre arbitrio)...

Bom, a não ser em casos raríssimos de doenças psiquiátricas tais que sobreponham a vontade do praticante a ponto de cometerem barbáries, a maioria dos crimes hediondos são cometidos por pessoas absolutamente saudáveis fisica e psicologicamente.

Você já conviveu com bordelines e/ou bipolares, RCA?

Se já, ou se decidir passar pela experiência, suspeito que você verá que não faz muito sentido querer polarizar as coisas desse jeito. As pessoas não podem ser tão convenientemente divididas entre "casos raríssimos" e "absolutamente saudáveis".

Luis Dantas escreveu:

RCAdeBH escreveu:

M ! g escreveu:Bom, excluindo o debate filosófico e as perplexidades que a ciencia revela sbre o comportamento humano (que nao favorecem muito o livre arbitrio)...

Bom, a não ser em casos raríssimos de doenças psiquiátricas tais que sobreponham a vontade do praticante a ponto de cometerem barbáries, a maioria dos crimes hediondos são cometidos por pessoas absolutamente saudáveis fisica e psicologicamente.

Você já conviveu com bordelines e/ou bipolares, RCA?

Se já, ou se decidir passar pela experiência, suspeito que você verá que não faz muito sentido querer polarizar as coisas desse jeito. As pessoas não podem ser tão convenientemente divididas entre "casos raríssimos" e "absolutamente saudáveis".

Corretíssimo. Já discorri sobre isso em outro tópico.

Não existe livre-arbítrio, mas existe determinado grau de arbítrio, com o qual o direito lida constantemente (como a questão de atenuação ou aumento de penas de acordo com a motivação do crime).

Pronto.

Já chegaram os deterministas ambientais esquerdistas.

Samael escreveu:Não existe livre-arbítrio, mas existe determinado grau de arbítrio, com o qual o direito lida constantemente (como a questão de atenuação ou aumento de penas de acordo com a motivação do crime).

A chuva tem livre-árbítrio? Não, mas construímos telhados para nos proteger dela e bueiros para escoá-la.

Mesmo que não exista livre-arbítrio, é preciso que haja polícia e um sistema judicial.
Seja lá por que diabos alguém cometeu algum crime, é preciso proteger a sociedade tirando esse alguém de circulação, por um tempo maior ou menor.

Determinar a motivação serve para determinar as chances de a pessoa cometer outros crimes: caso pontual, que talvez não se repita, ou tendência patológica.

Uma forma diferente de olhar o livre arbitrio é olhar os seres vivos como evitadores. Evitam o futuro. Se uma pedra se dirige á cabeça de um evitador, o evitador desvia-se. Quanto maior a capacidade para evitar o futuro, maior o livre arbitrio...

A sociedade determina os fatos, não?

Mesmo que uma pessoa tenha distúrbios psicológicos ou mesmo instintos sociobiológicos, o bom senso diz que ela responderá judicialmente por seus atos (pelo menos teoricamente)

Mas se Deus dá o livre arbítrio, pq cobra certos "deveres"?

Companheiros,

O livre-arbítrio prova-se usando a razão:

Você pode ver um carro vermelho e dizer que é verde!

O que permitiu a falsificação deste dado?

É claro que esta liberdade tem limitações...

"O pensamento, quando não manipulado, é livre. Os atos são prisioneiros sempre".

M ! g escreveu:Bom, excluindo o debate filosófico e as perplexidades que a ciencia revela sbre o comportamento humano (que nao favorecem muito o livre arbitrio)... se alguém nao acredita no livre arbitrio... também nao pode acreditar que o monstro que mata seja responsável pelos seus actos. No fundo, o assassino seria tao vitima como o assassinado...

Implicaçoes desta questao para o direito penal?

Vamos fazer o seguinte experimento mental: alguém coloca um chip na cabeça do até então pacato-mui-amigo-irmão-camarada Fulano, que inclusive ganhara o prêmio Nobel da paz no ano anterior. O chip controla todos os movimentos de Fulano, embora ele mantenha sua consciência intacta, todos seus movimentos são controlados por um frio assassino que usa seu corpo para cometer os mais bárbaros crimes.

No julgamento de Fulano os seguintes fatos são explicitados ao juiz e aos jurados:
Alguém controla os movimentos de Fulano.
Se tentarem tirar o chip, Fulano certamente morrerá.
Não há pista alguma da pessoa que controla o chip.

Muitos, senão todos, concordariam que Fulano não é responsável pelos crimes em questão mas deixá-lo livre é um perigo para sociedade. Portanto, lamentamos por Fulano mas terá que viver atrás das grades.

Conseguimos várias correlações causais para o comportamento humano mas as eufemizamos chamando de "condicionantes", assim dá pra usar mais confortavelmente essa licença poética chamada de livre-arbítrio.

Quanto as implicações pra sociedade. Se comportamentos que levem a crimes são causados, interessa ao Estado saber esta causa e lutar contra ela.

Se não houvesse livre arbítrio, as sanções seriam injustas, pois o indivíduo não teria culpa ou dolo.

Luis Dantas escreveu:
Você já conviveu com bordelines e/ou bipolares, RCA?

Sou médico psiquiatra.

Luis Dantas escreveu:Se já, ou se decidir passar pela experiência, suspeito que você verá que não faz muito sentido querer polarizar as coisas desse jeito. As pessoas não podem ser tão convenientemente divididas entre "casos raríssimos" e "absolutamente saudáveis".

Um borderline sem tratamento tem uma tendencia maior de ferir a sí mesmo do que externar algum impulso violento contra outras pessoas, lógico, estou generalizando ,mas se falando em crimes bárbaros, (conforme o tema do tópico) , onde o forista diz que a vontade é subjulgada à automação em agredir ou destruir insanamente , não ocorre com borderlines em sua imensa maioria e sim , repito, em algumas doenças que tem incidência raríssima na populaçao em geral e praticamente ausente nos grandes monstros de nossa sociedade. Claro, dividir "casos rarissimos" e "absolutamente saudáveis" como algo absoluto em saúde mental é impossivel. Saudável seria o meio termo disso. Usei apenas uma expressão.
Um abraço.

se alguém nao acredita no livre arbitrio... também nao pode acreditar que o monstro que mata seja responsável pelos seus actos. No fundo, o assassino seria tao vitima como o assassinado...

Não acredito em livre-arbítrio, igualmente para essa implicação mecanicista que você atribuiu às praticas criminosas. Os fatores externos não são tão determinantes ao ponto de transformar o homem num ser insensível e irracional.

RCAdeBH escreveu:Sou médico psiquiatra.

ESSA FOI A COISA MAIS ATERRORIZANTE QUE EU JÁ LI EM TODA A MINHA PERMANÊNCIA NESTE FÓRUM!!!!!!!!!!!!!!!
QUASE ME MIJEI TODO!!!!

"Após uma análise criteriosa e detalhada da evolução do seu caso, concluí que o seu problema é um espírito obsessor."

HORROR, HORROR!!!!

Mas não está em questão se o livre harbítrio existe. E sim como responsabilizar ou punir alguém sendo que está pressuposta a idéia de que todo ser humano é coagido a agir de tal ou qual forma.

Neste caso eu acho que a resposta do Res Cogitans é muito interessante.

evoluindo escreveu:Se não houvesse livre arbítrio, as sanções seriam injustas, pois o indivíduo não teria culpa ou dolo.

E sabemos que não é esse o caso?

Fernando Silva escreveu:

Samael escreveu:Não existe livre-arbítrio, mas existe determinado grau de arbítrio, com o qual o direito lida constantemente (como a questão de atenuação ou aumento de penas de acordo com a motivação do crime).

A chuva tem livre-árbítrio? Não, mas construímos telhados para nos proteger dela e bueiros para escoá-la.

Mesmo que não exista livre-arbítrio, é preciso que haja polícia e um sistema judicial.
Seja lá por que diabos alguém cometeu algum crime, é preciso proteger a sociedade tirando esse alguém de circulação, por um tempo maior ou menor.

Determinar a motivação serve para determinar as chances de a pessoa cometer outros crimes: caso pontual, que talvez não se repita, ou tendência patológica.

Endosso.

Res Cogitans escreveu:

M ! g escreveu:Bom, excluindo o debate filosófico e as perplexidades que a ciencia revela sbre o comportamento humano (que nao favorecem muito o livre arbitrio)... se alguém nao acredita no livre arbitrio... também nao pode acreditar que o monstro que mata seja responsável pelos seus actos. No fundo, o assassino seria tao vitima como o assassinado...

Implicaçoes desta questao para o direito penal?

Vamos fazer o seguinte experimento mental: alguém coloca um chip na cabeça do até então pacato-mui-amigo-irmão-camarada Fulano, que inclusive ganhara o prêmio Nobel da paz no ano anterior. O chip controla todos os movimentos de Fulano, embora ele mantenha sua consciência intacta, todos seus movimentos são controlados por um frio assassino que usa seu corpo para cometer os mais bárbaros crimes.

No julgamento de Fulano os seguintes fatos são explicitados ao juiz e aos jurados:
Alguém controla os movimentos de Fulano.
Se tentarem tirar o chip, Fulano certamente morrerá.
Não há pista alguma da pessoa que controla o chip.

Muitos, senão todos, concordariam que Fulano não é responsável pelos crimes em questão mas deixá-lo livre é um perigo para sociedade. Portanto, lamentamos por Fulano mas terá que viver atrás das grades.

Conseguimos várias correlações causais para o comportamento humano mas as eufemizamos chamando de "condicionantes", assim dá pra usar mais confortavelmente essa licença poética chamada de livre-arbítrio.

Quanto as implicações pra sociedade. Se comportamentos que levem a crimes são causados, interessa ao Estado saber esta causa e lutar contra ela.

Não é a toa que me orgulho de ser seu amigo, Res.