Quem aqui acredita no livre arbitrio

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NadaSei
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Re: Re.: Quem aqui acredita no livre arbitrio

Mensagem por NadaSei »

Samael escreveu:Você tem algum problema com lógica ou coisa parecida?

Se não tem, me explique: tendo eu a capacidade de escolher entre A e B, como poderei escolher UMA das duas opções se um ser onisciente, A PRIORI, já sabe qual dos dois será escolhido?

Pare de dar voltas e responder a cada quote com a mesma afirmação vazia de sempre.

Eu já expliquei isso meu caro. Sua lógica esta incorreta justamente nesse ponto.
Não existe relação entre Deus saber de algo e esse "saber" determinar a sua escolha.
Não é o “saber” de Deus, que determina a sua “escolha”.
É a sua “escolha”, que determina o “saber” de Deus.
Simples assim.

Se eu sei que meu irmão não gosta de bala de limão e, oferecem duas balas pra ele. Uma de limão e outra de morango.
O fato de eu saber que ele vai escolher a bala de morango, impede a escolha dele de ser livre?
Qual a relação entre “saber” algo e esse conhecimento impedir uma escolha?
No caso de uma onisciência divina completa, é a sua livre “escolha” que determina o que Deus vai “saber” ou não.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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NadaSei
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Mensagem por NadaSei »

betossantana escreveu:Eu simplesmente não entendi por quê o homem não é mais livre num universo indeterminista.

Bjs.

Vou tentar ajudar.
O mais simples é pensar no indeterminismo como se ele fosse um "determinismo aleatório".

Imagine que não tomo minhas decisões apenas com base em minhas crenças e em minha vivência, coisas que foram determinadas pelo meu meio, mas que algumas dessas decisões que tomo, são completamente aleatórias ou mesmo todas aleatórias.

Pegue o exemplo da roleta.
Isso seria o mesmo que ter no cérebro uma roleta e, dependendo de onde essa roleta parar, minha decisão será diferente. Bem, isso também não é livre-arbítrio.
Minha decisão não é livre, ela é decidida de forma aleatória por uma roleta. Meu comportamento é absurdo, imprevisível e não segue uma livre vontade, ele meramente obedece a um mecanismo aleatório, ao acaso...
Ou seja, é o acaso (ou uma roleta) que "determina" minha escolha, não minha livre vontade.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Res Cogitans escreveu:Nas discussões de livre arbítrio sempre se batem na mesma tecla e se cometem os mesmos erros, eu já indiquei vários textos sobre o tema mas parece que ninguém leu. Aqui vai mais uma tentativa vã:

Seu texto é muito interessante, mas só funciona numa discussão entre ateus. Quando Deus entra no meio, surgem argumentos do tipo "Deus sabia o que você iria fazer, mas foi você quem tomou a decisão". E lá se vai a lógica para o brejo.

Leo
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Re: Re.: Quem aqui acredita no livre arbitrio

Mensagem por Leo »

Samael escreveu:Você tem algum problema com lógica ou coisa parecida?

Se não tem, me explique: tendo eu a capacidade de escolher entre A e B, como poderei escolher UMA das duas opções se um ser onisciente, A PRIORI, já sabe qual dos dois será escolhido?

Pare de dar voltas e responder a cada quote com a mesma afirmação vazia de sempre.


Ha! Vou colocar lenha na fogueira :emoticon120:

Admitindo que exista um ser responsável pela criação do universo, que seja dotado de uma moral e blá, blá, blá... é perfeitamente possível conciliar o livre-arbítrio com o atributo da onisciencia desse ser, uma vez eliminada o princípio de indeterminação.

É como se ele conhecesse perfeitamente a razão suficiente de todos os fenômenos, e uma vez que se conhece o estado anterior de um conjunto de fatos, pode-se conhecer o estado posterior desses conjuntos de fatos, ou seja, é aquela velha idéia de previsibilidade absoluta contida no determinismo universal de Laplace.

E isso, de forma alguma, interfere nas nossas escolhas. Deus, como é o criador, apenas conhece o estado presente do universo como efeito do seu estado passado e como causa daquilo que virá a acontecer. Simples :emoticon16:

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Ayyavazhi
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Mensagem por Ayyavazhi »

Fernando Silva escreveu:
Res Cogitans escreveu:Nas discussões de livre arbítrio sempre se batem na mesma tecla e se cometem os mesmos erros, eu já indiquei vários textos sobre o tema mas parece que ninguém leu. Aqui vai mais uma tentativa vã:

Seu texto é muito interessante, mas só funciona numa discussão entre ateus. Quando Deus entra no meio, surgem argumentos do tipo "Deus sabia o que você iria fazer, mas foi você quem tomou a decisão". E lá se vai a lógica para o brejo.


Gosto muito da lógica e creio que não se trata de uma novidade para vocês. Posso até falhar, mas sempre lutei para que minhas participações estivessem solidamente enraizadas em argumentos lógicos. Mas é preciso considerar o seu alcance.

Não podemos conferir à lógica o status de "última palavra". Ela existe porque nós existimos e incorreríamos em pretensão e ignorância se tentássemos torna-la absoluta. Não conseguir enxergar a viabilidade de um evento, nem sempre significa que o evento seja inviável. Algo pode estar faltando ao observador. Isso é lógica!

Inevitável retornar ao lugar-comum, que tem sido quase minha marca registrada: tudo se resume a duvidar. E o momento mais fascinante da dúvida é quando colocamos nossas próprias certezas à prova.

Editado pela última vez por Ayyavazhi em 28 Fev 2007, 18:27, em um total de 1 vez.

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Leonardo
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Mensagem por Leonardo »

Fernando Silva escreveu: Seu texto é muito interessante, mas só funciona numa discussão entre ateus. Quando Deus entra no meio, surgem argumentos do tipo "Deus sabia o que você iria fazer, mas foi você quem tomou a decisão". E lá se vai a lógica para o brejo.

Não me lembro de ter invocado algo além da física nos meus argumentos, embora eu seja teísta. Vc é que afirmou não dominar a área.
Outra coisa: se Deus entrar novamente em meios as suas argumentações, peça para Ele entrar em contato comigo por favor! :emoticon12:
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NadaSei
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Mensagem por NadaSei »

Fernando Silva escreveu:Seu texto é muito interessante, mas só funciona numa discussão entre ateus. Quando Deus entra no meio, surgem argumentos do tipo "Deus sabia o que você iria fazer, mas foi você quem tomou a decisão". E lá se vai a lógica para o brejo.

Você que não entendeu o problema.
O texto trata da questão de se o livre-arbítrio pode existir ou não.
Eu mesmo não acho que o livre-arbítrio exista.

A discussão sobre onisciência divina e livre-arbítrio é outra coisa.
Ela admite a priori que existe um Deus, mas entra em questão se ele pode ser onisciente ou não e, caso seja, isso supostamente seria um impedimento para o livre-arbítrio, ou que se o livre-arbítrio existe, Deus supostamente não poderia ser onisciente.

São duas discussões diferentes, não tem nada haver com "a lógica ir pro brejo."
Eu não acredito no livre-arbítrio, mas sei que esse conceito não é incompatível com o conceito de onisciência.
São duas discussões distintas e, que continuam fazendo uso da lógica.
A única coisa que foi pro brejo, foi a sua compreensão sobre o que estava sendo discutido... :emoticon7:
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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Ayyavazhi
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Mensagem por Ayyavazhi »

NadaSei escreveu:Você que não entendeu o problema.
O texto trata da questão de se o livre-arbítrio pode existir ou não.
Eu mesmo não acho que o livre-arbítrio exista.

A discussão sobre onisciência divina e livre-arbítrio é outra coisa.
Ela admite a priori que existe um Deus, mas entra em questão se ele pode ser onisciente ou não e, caso seja, isso supostamente seria um impedimento para o livre-arbítrio, ou que se o livre-arbítrio existe, Deus supostamente não poderia ser onisciente.

São duas discussões diferentes, não tem nada haver com "a lógica ir pro brejo."
Eu não acredito no livre-arbítrio, mas sei que esse conceito não é incompatível com o conceito de onisciência.
São duas discussões distintas e, que continuam fazendo uso da lógica.
A única coisa que foi pro brejo, foi a sua compreensão sobre o que estava sendo discutido... :emoticon7:


Interessante.

Lembro-me de ter feito algo parecido. Questionei um texto que negava o livre-arbítrio, não por acreditar em sua existência, mas por discordar das “provas irrefutáveis” ali apresentadas. Como eu disse na ocasião, ainda não descobri se o livre-arbítrio existe ou não, mas essa resposta há de ser construída sobre os motivos certos.


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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Leonardo escreveu:
Fernando Silva escreveu: Seu texto é muito interessante, mas só funciona numa discussão entre ateus. Quando Deus entra no meio, surgem argumentos do tipo "Deus sabia o que você iria fazer, mas foi você quem tomou a decisão". E lá se vai a lógica para o brejo.

Não me lembro de ter invocado algo além da física nos meus argumentos, embora eu seja teísta. Vc é que afirmou não dominar a área.

Minha resposta citada acima foi para o Res Cogitans e o argumento mencionado foi usado por outros foristas. De qualquer modo, embora não possa argumentar contra seu post, já que não conheço o suficiente de física, ocorreu-me que, se Deus está limitado pelas leis da física, é sinal de que ele não é nem onipotente nem onisciente.

Se há fenômenos físicos que o impedem de saber com certeza que decisões eu vou tomar, então talvez eu tenha livre-arbítrio. Deus é que terá deixado de ser onisciente.
Leonardo escreveu:
Outra coisa: se Deus entrar novamente em meios as suas argumentações, peça para Ele entrar em contato comigo por favor! :emoticon12:

Deus nunca me falou, embora eu tenha falado com ele por uns 42 anos. Não creio que ainda vá falar, se é que existe.
Mas deixe que eu dou o recado.

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

NadaSei escreveu:São duas discussões diferentes, não tem nada haver com "a lógica ir pro brejo."
Eu não acredito no livre-arbítrio, mas sei que esse conceito não é incompatível com o conceito de onisciência.

Bem, eu não "sei" que "não é incompatível". Não vou repetir tudo o que disse, apenas a conclusão:
"Se nosso criador é onisciente, então não temos livre-arbítrio".
Até onde eu sei, usei a lógica e não vi lógica nos argumentos em contrário.
NadaSei escreveu:São duas discussões distintas e, que continuam fazendo uso da lógica.
A única coisa que foi pro brejo, foi a sua compreensão sobre o que estava sendo discutido... :emoticon7:

Alguns estavam discutindo se temos livre-arbítrio de um ponto de vista puramente físico, sem levar em conta a existência de um deus.
Bem, eu afirmei, logo no início, que a onisciência não pode coexistir com o livre-arbítrio. Esta era a minha discussão.

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Leonardo
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Mensagem por Leonardo »

Fernando Silva escreveu:
Minha resposta citada acima foi para o Res Cogitans e o argumento mencionado foi usado por outros foristas. De qualquer modo, embora não possa argumentar contra seu post, já que não conheço o suficiente de física, ocorreu-me que, se Deus está limitado pelas leis da física, é sinal de que ele não é nem onipotente nem onisciente.

Se há fenômenos físicos que o impedem de saber com certeza que decisões eu vou tomar, então talvez eu tenha livre-arbítrio. Deus é que terá deixado de ser onisciente.

Note que minha argumentação era sobre a possibilidade de um suposto deus onisciente em caso de um universo determinista (depois do post do Res, essa discussão parece ter pouca importância, mas...).
Em nenhum momento suponho uma física fora de contexto ou de idéias publicadas de físicos. Mas também não suponho um Deus limitado por estas. Simplesmente discuto onisciência, livre-arbítrio e determinismo (não é preciso trazer Deus, ainda q supondo por absurdo, à discussão). Se a discussão fosse como eu creio em Deus, ai eu poderia tentar explicar. Entendeu meu ponto de vista?
Se outro(s) o faz(em), deverão ter seus motivos.
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evoluindo
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Re: Quem aqui acredita no livre arbitrio

Mensagem por evoluindo »

M ! g escreveu:Bom, excluindo o debate filosófico e as perplexidades que a ciencia revela sbre o comportamento humano (que nao favorecem muito o livre arbitrio)... se alguém nao acredita no livre arbitrio... também nao pode acreditar que o monstro que mata seja responsável pelos seus actos. No fundo, o assassino seria tao vitima como o assassinado...

Implicaçoes desta questao para o direito penal?


Como as situações da vida se ecolocam muitas vezes de forma a escapar de nossos domínios, acredito em um livre arbitrio parcial.
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"...Transformam o País inteiro num puteiro, pois assim se ganha mais dinheiro..."
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Samael
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Re: Re.: Quem aqui acredita no livre arbitrio

Mensagem por Samael »

NadaSei escreveu:
Samael escreveu:Você tem algum problema com lógica ou coisa parecida?

Se não tem, me explique: tendo eu a capacidade de escolher entre A e B, como poderei escolher UMA das duas opções se um ser onisciente, A PRIORI, já sabe qual dos dois será escolhido?

Pare de dar voltas e responder a cada quote com a mesma afirmação vazia de sempre.

Eu já expliquei isso meu caro. Sua lógica esta incorreta justamente nesse ponto.
Não existe relação entre Deus saber de algo e esse "saber" determinar a sua escolha.
Não é o “saber” de Deus, que determina a sua “escolha”.
É a sua “escolha”, que determina o “saber” de Deus.
Simples assim.

Se eu sei que meu irmão não gosta de bala de limão e, oferecem duas balas pra ele. Uma de limão e outra de morango.
O fato de eu saber que ele vai escolher a bala de morango, impede a escolha dele de ser livre?
Qual a relação entre “saber” algo e esse conhecimento impedir uma escolha?
No caso de uma onisciência divina completa, é a sua livre “escolha” que determina o que Deus vai “saber” ou não.


Como é que a minha escolha pode determinar o saber de Deus se a mesma AINDA não foi realizada? Como é que Deus pode saber de algo que ainda não foi determinado pelo indivíduo (característica essencial do tal livre-arbítrio)?

Se ele conhece A PRIORI, antes mesmo do indivíduo escolher, não há como se escolher outra opção.

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betossantana
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Mensagem por betossantana »

Leonardo escreveu:embora eu seja teísta.


Buáááááá, eu gostava tanto de você, Leozinho!!!
:emoticon11:
É um problema espiritual, chupe pau!

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Fernando Silva
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Re: Quem aqui acredita no livre arbitrio

Mensagem por Fernando Silva »

M ! g escreveu:Bom, excluindo o debate filosófico e as perplexidades que a ciencia revela sbre o comportamento humano (que nao favorecem muito o livre arbitrio)... se alguém nao acredita no livre arbitrio... também nao pode acreditar que o monstro que mata seja responsável pelos seus actos. No fundo, o assassino seria tao vitima como o assassinado...

Implicaçoes desta questao para o direito penal?

Nada muda. Criminosos têm que ser segregados, no mínimo, para proteger a sociedade.

São vítimas também? Danem-se. O que importa é o fato de que são nocivos.
Ratos e baratas têm culpa de serem ratos e baratas? Não, mas nós os matamos sempre que possível.

No caso de seres humanos, podemos tentar outras coisas, mas a primeira providência é proteger a sociedade.

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Ayyavazhi
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Mensagem por Ayyavazhi »

Fernando Silva escreveu:
NadaSei escreveu:São duas discussões diferentes, não tem nada haver com "a lógica ir pro brejo."
Eu não acredito no livre-arbítrio, mas sei que esse conceito não é incompatível com o conceito de onisciência.

Bem, eu não "sei" que "não é incompatível". Não vou repetir tudo o que disse, apenas a conclusão:
"Se nosso criador é onisciente, então não temos livre-arbítrio".
Até onde eu sei, usei a lógica e não vi lógica nos argumentos em contrário.
NadaSei escreveu:São duas discussões distintas e, que continuam fazendo uso da lógica.
A única coisa que foi pro brejo, foi a sua compreensão sobre o que estava sendo discutido... :emoticon7:

Alguns estavam discutindo se temos livre-arbítrio de um ponto de vista puramente físico, sem levar em conta a existência de um deus.
Bem, eu afirmei, logo no início, que a onisciência não pode coexistir com o livre-arbítrio. Esta era a minha discussão.


Não vejo como algo possa ser acrescentado a essa discussão. Percebo dois consensos neste debate, e eles dificilmente poderão ser abalados. Mas, como sou teimoso...

Não consigo enxergar essa lógica que exclui a onisciência, caso exista o livre-arbítrio, ou que exclui o livre-arbítrio caso exista um Deus onisciente. Sinceramente, não afasto a possibilidade de que vocês estejam certos e eu errado mas, por enquanto, todo meu esforço foi inútil para perceber tal lógica.

Concordo com o NadaSei. Existem dois eventos distintos e perfeitamente compatíveis. Toda a estrutura emocional, psicológica e intelectual que me leva a tomar uma decisão, entre diversas outras possibilidades, caracterizam o meu livre-arbítrio. Eu poderia ter feito qualquer escolha, mas decidi-me por uma especificamente. Se, há um milhão de anos, um Ser Supremo tinha ciência de que esse momento iria acontecer e qual seria minha decisão, não implica que essa decisão (a minha) tenha sido influenciada ou conduzida. Ele apenas sabia.

Alguém abriu um tópico, ano passado, mostrando as previsões de um vidente feitas no final de 2005. Ele previu um acidente aéreo no Brasil, acertando o mês, o número de mortos e como se daria o acidente (choque entre dois aviões). O tópico não mereceu muita atenção dos nobres colegas e eu mesmo não me preocupei em checar nenhuma informação. Supondo que as informações postadas estavam corretas, aquele cara teve ciência de algo que ainda estava por acontecer. Pergunto: ele teve alguma influência no evento, apenas porque o anteviu?

Ora, sem nenhum poder de clarividência, já tive certeza acerca da decisão que pessoas próximas a mim iriam tomar. Existiam elementos suficientes (que eu conhecia) para ter essa certeza. A escolha em questão não foi influenciada por mim, sob nenhum aspecto, e a pessoa tinha todo o poder de escolher diferente. Minha certeza de que a decisão tomada seria aquela especificamente, equivale, guardadas todas as monumentais proporções, à onisciência divina, que conhece o futuro sem interferir nos resultados possíveis.

Vejam que, nesta argumentação, não estou defendendo a existência do livre-arbítrio, tampouco a onisciência divina. Até porque, falta-me conhecimento necessário para afirmá-las. Esse é um tema em que não ouso ser conclusivo e a razão pode estar com vocês. Por enquanto, analisando o que já foi dito, opino que o livre-arbítrio e a onisciência não são incompatíveis.

Abraços.


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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Avatar escreveu:Se, há um milhão de anos, um Ser Supremo tinha ciência de que esse momento iria acontecer e qual seria minha decisão, não implica que essa decisão (a minha) tenha sido influenciada ou conduzida. Ele apenas sabia.

Não apenas sabia, como determinou sua decisão ao criar você já sabendo de tudo o que você faria. Ao decidir criar você deste jeito, sabendo de tudo, não lhe deixou opções.
Avatar escreveu:Supondo que as informações postadas estavam corretas, aquele cara teve ciência de algo que ainda estava por acontecer. Pergunto: ele teve alguma influência no evento, apenas porque o anteviu?

Você está falando do Jucelino da Luz. Ele é uma fraude, mas suponhamos que não fosse. Se o cara é infalível, se aquilo que ele prevê obrigatoriamente tem que acontecer, então ele congela o futuro. Se ele apenas está calculando aquilo que tem a maior probabilidade de ocorrer, então não afeta em nada. Ele está apenas especulando.
Pode afetar, é claro, se alguém o ouvir e perceber que vai fazer besteira.
Avatar escreveu:Ora, sem nenhum poder de clarividência, já tive certeza acerca da decisão que pessoas próximas a mim iriam tomar. Existiam elementos suficientes (que eu conhecia) para ter essa certeza. A escolha em questão não foi influenciada por mim, sob nenhum aspecto, e a pessoa tinha todo o poder de escolher diferente. Minha certeza de que a decisão tomada seria aquela especificamente, equivale, guardadas todas as monumentais proporções, à onisciência divina, que conhece o futuro sem interferir nos resultados possíveis.

Você apenas decidiu que a coisa mais provável de acontecer era aquela, baseado nas informações disponíveis. O fato de você ter previsto aquilo não aumentou as chances de que acontecesse. Você poderia ter errado.

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Mensagem por Leonardo »

betossantana escreveu:
Leonardo escreveu:embora eu seja teísta.


Buáááááá, eu gostava tanto de você, Leozinho!!!
:emoticon11:


:emoticon12: :emoticon12: :emoticon12:
Então use da famosa "memória seletiva" e esqueça esta minha postagem!!!!
Abç
Leo

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Mensagem por Leonardo »

Fernando Silva escreveu: (...)Se o cara é infalível, se aquilo que ele prevê obrigatoriamente tem que acontecer, então ele congela o futuro. Se ele apenas está calculando aquilo que tem a maior probabilidade de ocorrer, então não afeta em nada. Ele está apenas especulando.
(...)

É possível, fisicamente falando, se entender o momento como algo imutável. Quere alterar um momento, uma fatia temporal, qualquer é análogo a levar uma pedra para psicanálise. Isso implica que podemos usar meios de xeretar o futuro e passado (usando, por exemplo, os buracos de minhoca), ao menos em teoria. Supondo que estas previsões sejam possíveis, com o indica a relatividade, e que uma civilização do futuro o faça (BBF), esta civilização avançada não furta nossa liberdade atual ou das civilizações futura (dispensando os paradoxos temporais, uma vez que o momento é imutável).
Em termos simples, xeretar os eventos no tempo não implica em determinar os mesmos.
Abç
Leo

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Fernando Silva
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Mensagem por Fernando Silva »

Leonardo escreveu:É possível, fisicamente falando, se entender o momento como algo imutável. Quere alterar um momento, uma fatia temporal, qualquer é análogo a levar uma pedra para psicanálise. Isso implica que podemos usar meios de xeretar o futuro e passado (usando, por exemplo, os buracos de minhoca), ao menos em teoria. Supondo que estas previsões sejam possíveis, com o indica a relatividade, e que uma civilização do futuro o faça (BBF), esta civilização avançada não furta nossa liberdade atual ou das civilizações futura (dispensando os paradoxos temporais, uma vez que o momento é imutável).

Viagens ao passado e ao futuro ainda são ficção e envolvem um monte de paradoxos. Não passam de especulação, por enquanto, e não servem como argumento.

Quanto a Deus, parece que vocês acham que o que ele faz é jogar dados e prever como vão cair. Não é bem assim. Ele sabe como os dados vão cair porque ele determinou como vão cair.

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Mensagem por Leonardo »

Fernando Silva escreveu:
Viagens ao passado e ao futuro ainda são ficção e envolvem um monte de paradoxos. Não passam de especulação, por enquanto, e não servem como argumento.

Quanto a Deus, parece que vocês acham que o que ele faz é jogar dados e prever como vão cair. Não é bem assim. Ele sabe como os dados vão cair porque ele determinou como vão cair.


Quanto as viagens temporais que vc descarta apontando como ficção, estou me baseando nas afirmativa de alguns físicos que indicam essa possibilidade e nas equações de relatividade que não deixam margens a especulação quando a descrição do espaço-tempo..
“Acredito que Deus não joga dados”. Alinho-me ao físico que disse esta frase (embora sua crença em Deus seja controversa).
Abç
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Re: Re.: Quem aqui acredita no livre arbitrio

Mensagem por NadaSei »

Samael escreveu:
NadaSei escreveu:Eu já expliquei isso meu caro. Sua lógica esta incorreta justamente nesse ponto.
Não existe relação entre Deus saber de algo e esse "saber" determinar a sua escolha.
Não é o “saber” de Deus, que determina a sua “escolha”.
É a sua “escolha”, que determina o “saber” de Deus.
Simples assim.

Se eu sei que meu irmão não gosta de bala de limão e, oferecem duas balas pra ele. Uma de limão e outra de morango.
O fato de eu saber que ele vai escolher a bala de morango, impede a escolha dele de ser livre?
Qual a relação entre “saber” algo e esse conhecimento impedir uma escolha?
No caso de uma onisciência divina completa, é a sua livre “escolha” que determina o que Deus vai “saber” ou não.


Como é que a minha escolha pode determinar o saber de Deus se a mesma AINDA não foi realizada? Como é que Deus pode saber de algo que ainda não foi determinado pelo indivíduo (característica essencial do tal livre-arbítrio)?

Talvez da mesma forma que eu sabia que meu irmão iria escolher a bala da morango... talvez por outros meios.
Quem sabe?
Talvez da mesma forma que nós podemos olhar para o passado, Deus possa olhar para o futuro.
Samael escreveu:Se ele conhece A PRIORI, antes mesmo do indivíduo escolher, não há como se escolher outra opção.

A escolha é do individuo e pode ser feita, mas isso mudaria o conhecimento que Deus tem a priori.
Veja que se Deus já sabe o que vai acontecer, isso não vai mudar, mas não significa que foi ele que decidiu isso, foi o individuo que vai fazer a escolha que decidiu ou irá decidir e, foi isso que determinou o que Deus iria saber.
Ele saber disso, em momento algum implica nele determinar isso.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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Fernando Silva escreveu:
Avatar escreveu:Se, há um milhão de anos, um Ser Supremo tinha ciência de que esse momento iria acontecer e qual seria minha decisão, não implica que essa decisão (a minha) tenha sido influenciada ou conduzida. Ele apenas sabia.

Não apenas sabia, como determinou sua decisão ao criar você já sabendo de tudo o que você faria. Ao decidir criar você deste jeito, sabendo de tudo, não lhe deixou opções.

Deus saber todas as nossas decisões, não implica em determinar essas decisões.
Ele escolheu criar um ser, que tomaria essas decisões livremente, entre todas as opções.

Imagine que temos dois seres:
Um vai tomar as decisões X.
O outro vai tomar as decisões Y.
Deus escolhe criar o que vai tomar as decisões X.
Foi Deus que determinou as decisões do ser?
Não, ele apenas escolheu criar esse ser, que determinou suas proprias decisões de forma livre.

Vamos supor que sou um empregador e tenho dois cadidatos.
Eu conheço os dois muito bem, cada pensamento deles.
Um eu sei que vai tomar decisões arriscadas e não vai separar o profissional do pessoal.
O outro eu sei que vai tomar decisões seguras e é extremamente profissional.
Eu escolho um deles, sabendo suas decisões. Saber essas decisões não implica em "controlar" essas decisões.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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Avatar escreveu:
Interessante.
Lembro-me de ter feito algo parecido. Questionei um texto que negava o livre-arbítrio, não por acreditar em sua existência, mas por discordar das “provas irrefutáveis” ali apresentadas. Como eu disse na ocasião, ainda não descobri se o livre-arbítrio existe ou não, mas essa resposta há de ser construída sobre os motivos certos.

Exatamente.
Acho que a questão não seria nem discutir se é possivel onisciência e livre-arbítrio coexistirem.
Essas questões devem ser abordadas em separado.
Existe o livre-arbítrio? Caso sim, como funciona?
É possivel existir a onisciência? Caso sim, como funcionaria?

Se não sabemos nem se essas coisas são possíveis e como funcionam, que dirá argumentar que um conceito exclui o outro.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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NadaSei
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Mensagem por NadaSei »

Leonardo escreveu:Quanto as viagens temporais que vc descarta apontando como ficção, estou me baseando nas afirmativa de alguns físicos que indicam essa possibilidade e nas equações de relatividade que não deixam margens a especulação quando a descrição do espaço-tempo..
“Acredito que Deus não joga dados”. Alinho-me ao físico que disse esta frase (embora sua crença em Deus seja controversa).
Abç
Leo

Na física o mistério não é saber o porque não podemos olhar o futuro?
Supostamente deveríamos ser capazes de faze-lo, não é isso?
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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