Quem aqui acredita no livre arbitrio

[rapha...]

Não existe livre-arbítrio, mas existe determinado grau de arbítrio, com o qual o direito lida constantemente (como a questão de atenuação ou aumento de penas de acordo com a motivação do crime).

A chuva tem livre-árbítrio? Não, mas construímos telhados para nos proteger dela e bueiros para escoá-la.

Mesmo que não exista livre-arbítrio, é preciso que haja polícia e um sistema judicial.
Seja lá por que diabos alguém cometeu algum crime, é preciso proteger a sociedade tirando esse alguém de circulação, por um tempo maior ou menor.

Determinar a motivação serve para determinar as chances de a pessoa cometer outros crimes: caso pontual, que talvez não se repita, ou tendência patológica.

Concordo, Fernando.

A despeito de qualquer explicação sensata ou forçada que motive a atitude, as pessoas têm de ser responsabilizadas.

[Will]

Sou médico psiquiatra.

ESSA FOI A COISA MAIS ATERRORIZANTE QUE EU JÁ LI EM TODA A MINHA PERMANÊNCIA NESTE FÓRUM!!!!!!!!!!!!!!!
QUASE ME MIJEI TODO!!!!

"Após uma análise criteriosa e detalhada da evolução do seu caso, concluí que o seu problema é um espírito obsessor."

HORROR, HORROR!!!!

Pobre medicina brasileira, até quando?

[M ! g]

Bom, excluindo o debate filosófico e as perplexidades que a ciencia revela sbre o comportamento humano (que nao favorecem muito o livre arbitrio)... se alguém nao acredita no livre arbitrio... também nao pode acreditar que o monstro que mata seja responsável pelos seus actos. No fundo, o assassino seria tao vitima como o assassinado...

Implicaçoes desta questao para o direito penal?

Vamos fazer o seguinte experimento mental: alguém coloca um chip na cabeça do até então pacato-mui-amigo-irmão-camarada Fulano, que inclusive ganhara o prêmio Nobel da paz no ano anterior. O chip controla todos os movimentos de Fulano, embora ele mantenha sua consciência intacta, todos seus movimentos são controlados por um frio assassino que usa seu corpo para cometer os mais bárbaros crimes.

No julgamento de Fulano os seguintes fatos são explicitados ao juiz e aos jurados:
Alguém controla os movimentos de Fulano.
Se tentarem tirar o chip, Fulano certamente morrerá.
Não há pista alguma da pessoa que controla o chip.

Muitos, senão todos, concordariam que Fulano não é responsável pelos crimes em questão mas deixá-lo livre é um perigo para sociedade. Portanto, lamentamos por Fulano mas terá que viver atrás das grades.

Conseguimos várias correlações causais para o comportamento humano mas as eufemizamos chamando de "condicionantes", assim dá pra usar mais confortavelmente essa licença poética chamada de livre-arbítrio.

Quanto as implicações pra sociedade. Se comportamentos que levem a crimes são causados, interessa ao Estado saber esta causa e lutar contra ela.

Concordo... mas aí a justiça já não tem a ver com culpa (caso o livre arbitrio não exista).

[Fernando Silva]

Mas se Deus dá o livre arbítrio, pq cobra certos "deveres"?

Um criador onisciente é incompatível com o livre-arbítrio.
Ou uma coisa ou outra.

[Fernando Silva]

Se não houvesse livre arbítrio, as sanções seriam injustas, pois o indivíduo não teria culpa ou dolo.

Como eu disse acima, a punição não vem ao caso. O mais importante é proteger a sociedade das ações de indivíduos problemáticos.

Se a punição, ainda por cima, tiver o efeito de recuperar o indivíduo, ótimo, caso contrário uma punição sem resultado prático será apenas uma vingança.

[Suyndara]

Mas se Deus dá o livre arbítrio, pq cobra certos "deveres"?

Um criador onisciente é incompatível com o livre-arbítrio.
Ou uma coisa ou outra.

Era justamente isso que eu estava pensando...

[NadaSei]

Mas se Deus dá o livre arbítrio, pq cobra certos "deveres"?

Um criador onisciente é incompatível com o livre-arbítrio.
Ou uma coisa ou outra.

é nada... isso é lenda.
Onisciência não entra em conflito com livre-arbitrio.
Saber uma escolha, não significa "interferir" na escolha.

Imagine que eu conheço bem meu irmão e, vejo um gay dando em cima dele e oferecendo sexo por dinheiro.
Mesmo antes dele se pronunciar, eu sei que ele não vai aceitar. Eu posso prever sua decisão por conhece-lo, isso não o impede de tomar sua própria decisão de forma livre.

[Leonardo]

Um criador onisciente é incompatível com o livre-arbítrio.
Ou uma coisa ou outra.

Discordo. Já postei sobre isso.
Abç
Leo

[Samael]

Mas se Deus dá o livre arbítrio, pq cobra certos "deveres"?

Um criador onisciente é incompatível com o livre-arbítrio.
Ou uma coisa ou outra.

é nada... isso é lenda.
Onisciência não entra em conflito com livre-arbitrio.
Saber uma escolha, não significa "interferir" na escolha.

Imagine que eu conheço bem meu irmão e, vejo um gay dando em cima dele e oferecendo sexo por dinheiro.
Mesmo antes dele se pronunciar, eu sei que ele não vai aceitar. Eu posso prever sua decisão por conhece-lo, isso não o impede de tomar sua própria decisão de forma livre.

Se você conhece a decisão, não há como ele tomar outra decisão. Se não há como ele tomar outra decisão, não houve live arbítrio.

Se você é onisciente, o destino é estabelecido à priori. Se o destino é estabelecido à priori, não há como mudá-lo.

[Leonardo]

Se você conhece a decisão, não há como ele tomar outra decisão. Se não há como ele tomar outra decisão, não houve live arbítrio.

Se você é onisciente, o destino é estabelecido à priori. Se o destino é estabelecido à priori, não há como mudá-lo.

Isso é tão verdadeiro quanto: o menor caminho entre dois pontos é uma reta.
Em um espaço curvo, esta afirmativa é falsa.
Sua afirmativa só é verdadeira se limitada no contexto temporal, ao menos como o concebemos (unidimensional e unidirecional).
Abç
Leo

[Samael]

Sim, claro, e a grande defesa ao Divino é colocá-lo num patamar racional inalcansável a nós...

Daí, qualquer crítica é vazia e a crença é simples atributo de fé.

É uma idéia bastante interessante.

[docdeoz]

se alguém nao acredita no livre arbitrio... também nao pode acreditar que o monstro que mata seja responsável pelos seus actos. No fundo, o assassino seria tao vitima como o assassinado...

Não acredito em livre-arbítrio, igualmente para essa implicação mecanicista que você atribuiu às praticas criminosas. Os fatores externos não são tão determinantes ao ponto de transformar o homem num ser insensível e irracional.

Caro amigo,

O livre-arbítrio não existiria se fôssemos máquinas de programação binária 010101110-mas a nível atômico as coisas funcionam a nível probabilístico...

A vida não é uma coisa matemática, mas é mais como o pulsar do coração, tem uma constância mas uma batida é diferente de outra.

Como diria Parmênides? não se entra no mesmo rio duas vezes... Mas o rio está lá, você tem consciência que é o mesmo, mas não é o mesmo...

[Leonardo]

Sim, claro, e a grande defesa ao Divino é colocá-lo num patamar racional inalcansável a nós...

Daí, qualquer crítica é vazia e a crença é simples atributo de fé.

É uma idéia bastante interessante.

Não, isso é lógica. Supondo, ainda q por absurdo, um criador do universo, o tempo e espaço fazem parte deste escopo. Logo o tal criador não pode estar, necessariamente, submetido as restrições impostas por sua obra. Se vc supor um criador para uma dada região do espaço e se este não for capaz de produzir os famosos "Buracos de Minhoca", ai eu concordo contigo.
Abç
Leo

[NadaSei]

Se você conhece a decisão, não há como ele tomar outra decisão.

Esta aqui o erro nesse raciocínio.
Eu saber sua decisão, não significa que ele não tenha a “opção” de tomar outra decisão.

Se não há como ele tomar outra decisão, não houve live arbítrio.

Pois é, mas há como ele tomar outra decisão, apesar de não faze-lo, a opção existe. Sendo assim, o livre-arbítrio permanece.
Para existir o livre-arbítrio, basta que a pessoa possa tomar outra atitude, mesmo que por diversos motivos não o faça. Deus apenas conhece esses motivos, sendo assim, sabe qual das “opções” você vai escolher.

Imagine que você está andando na rua e é cercado por três homens armados.
Eles apontam as armas para sua cabeça e, um deles diz: “Passa a grana ou morre.”
Você não tem nenhuma possibilidade de fuga ou ajuda, nem de enfrentar os três homens que, além de armados, são maiores e mais fortes que você.

Mesmo eu (que não sou onisciente), vendo a situação, posso predizer que você vai entregar o dinheiro.
Eu sabia como você ia agir, mesmo antes de você entregar o dinheiro e, eu saber disso de forma alguma interfere no seu livre-arbítrio.

Você escolheu entregar o dinheiro e o fez.
Ainda assim, você tinha a opção de não faze-lo.
Mesmo você tendo sido “coagido”, ainda assim o seu livre-arbítrio não foi eliminado, pois você sempre teve a “opção” de não entregar o dinheiro... Mesmo que fosse uma opção estúpida e impensável, era uma opção que estava lá e poderia ser usada se essa fosse sua vontade.

[Samael]

Se você conhece a decisão, não há como ele tomar outra decisão.

Esta aqui o erro nesse raciocínio.
Eu saber sua decisão, não significa que ele não tenha a “opção” de tomar outra decisão.

Se não há como ele tomar outra decisão, não houve live arbítrio.

Pois é, mas há como ele tomar outra decisão, apesar de não faze-lo, a opção existe. Sendo assim, o livre-arbítrio permanece.
Para existir o livre-arbítrio, basta que a pessoa possa tomar outra atitude, mesmo que por diversos motivos não o faça. Deus apenas conhece esses motivos, sendo assim, sabe qual das “opções” você vai escolher.

Imagine que você está andando na rua e é cercado por três homens armados.
Eles apontam as armas para sua cabeça e, um deles diz: “Passa a grana ou morre.”
Você não tem nenhuma possibilidade de fuga ou ajuda, nem de enfrentar os três homens que, além de armados, são maiores e mais fortes que você.

Mesmo eu (que não sou onisciente), vendo a situação, posso predizer que você vai entregar o dinheiro.
Eu sabia como você ia agir, mesmo antes de você entregar o dinheiro e, eu saber disso de forma alguma interfere no seu livre-arbítrio.

Você escolheu entregar o dinheiro e o fez.
Ainda assim, você tinha a opção de não faze-lo.
Mesmo você tendo sido “coagido”, ainda assim o seu livre-arbítrio não foi eliminado, pois você sempre teve a “opção” de não entregar o dinheiro... Mesmo que fosse uma opção estúpida e impensável, era uma opção que estava lá e poderia ser usada se essa fosse sua vontade.

A única refutação ao que eu disse permanece sendo a do Leonardo.

Se Deus sabe a decisão à priori, como é que o indivíduo poderia tomar outra? Se ele tomasse outra, o que aconteceria? A onisciencia teria falhado. Se ele tomasse a decisão já prescrita pela onisciência, o que falharia seria o livre-arbítrio.

Deu voltas, disse a mesma merda, e não refutou.

Ou, se você quiser entrar no mérito do seu exemplo, eu te digo que parti pra dentro dos caras e morri baleado. E aí? A sua onisciência falhou?

[NadaSei]

A única refutação ao que eu disse permanece sendo a do Leonardo.

Se Deus sabe a decisão à priori, como é que o indivíduo poderia tomar outra? Se ele tomasse outra, o que aconteceria? A onisciencia teria falhado. Se ele tomasse a decisão já prescrita pela onisciência, o que falharia seria o livre-arbítrio.

Você que não entendeu o exemplo.
Deus saber a decisão à priori, significa que ele sabe a decisão sobre qual das muitas "opções" sera escolhida, isso não significa que não existam outras opções e que essas, não possam ser escolhidas.

Para existir o livre-arbítrio, basta que não exista impedimento para que a pessoa escolha outra "opção", saber previamente essa "decisão", não significa que a pessoa foi impedida de fazer outra escolha, significa apenas que Deus conhece sua mente e seus motivos, de forma que sabe dentre as opções, qual você vai livremente escolher.
É isso que você está confundindo.

Ou, se você quiser entrar no mérito do seu exemplo, eu te digo que parti pra dentro dos caras e morri baleado. E aí? A sua onisciência falhou?

Não, visto que no meu exemplo, não foi essa a sua escolha.

[Res Cogitans]

Concordo... mas aí a justiça já não tem a ver com culpa (caso o livre arbitrio não exista).

Nem vou usar o termo justiça para não ter maiores problemas, mas a punição já é na prática mais que "dar ao culpado a pena merecida".

Podemos observar outros objetivos de se punir alguém como: fazer com que a pessoa não repita o crime e desestimular outras pessoas a cometerem o mesmo crime, sinceramente, estes objetivos têm utilidade social superior que a suposta "pena justa". Um assassinato cometido não pode ser desfeito, um estupro cometido não pode ser desfeito, por maior que seja minha antipatia por toda esta corja, por maior que o sofrimento destes monstros me compraza, isso é muito menos importante que a contribuição efetiva para que outros crimes sejam evitados.

Diminuir a impunidade não é socialmente interessante porque enfim podemos rir do sofrimento dos nossos algozes mas porque quanto maior a probabilidade da punição maior o medo da mesma, e o medo de ser punido ainda é uma ferramenta razoável para frear o comportamento criminoso.

Não há problema em se trabalhar com o paradigma determinista na aplicação de penas, aliás, já as aplicamos com o intuito implicito ou explicito de tornar (leia-se CAUSAR) um comportamento mais ou menos provável na sociedade.

[Samael]

Você que não entendeu o exemplo.
Deus saber a decisão à priori, significa que ele sabe a decisão sobre qual das muitas "opções" sera escolhida, isso não significa que não existam outras opções e que essas, não possam ser escolhidas.

Para existir o livre-arbítrio, basta que não exista impedimento para que a pessoa escolha outra "opção", saber previamente essa "decisão", não significa que a pessoa foi impedida de fazer outra escolha, significa apenas que Deus conhece sua mente e seus motivos, de forma que sabe dentre as opções, qual você vai livremente escolher.
É isso que você está confundindo.

Novamente: e se eu desejar escolher outra opção qualquer que não seja aquela que Deus já conhece? A onisciência falhou?

E se eu optar pelo irracionalismo no momento e não seguir o que "meus motivos" mandarem. E aí?

Se Deus já sabe o que vai ocorrer, não há liberdade de se escolher a outra opção. Se não há liberdade, não há livre-arbítrio.

Não, visto que no meu exemplo, não foi essa a sua escolha.

E eu acabei de contra-argumentar: e se eu quiser ir contra o que Deus previu? E aí, falhou a onisciência?

[Fernando Silva]

Um criador onisciente é incompatível com o livre-arbítrio.
Ou uma coisa ou outra.

Discordo. Já postei sobre isso.
Abç
Leo

Deus já sabia de tudo o que aconteria, tudo o que faríamos se ele criasse o universo deste jeito.
Ele poderia ter criado o universo de outro jeito e as coisas seriam diferentes, mas ele foi em frente e criou deste jeito, mesmo tendo opção.

Não temos como surpreender a Deus. Não temos como fazer diferente daquilo que Deus já sabe que vamos fazer. Não temos opção.

[Fernando Silva]

Sua afirmativa só é verdadeira se limitada no contexto temporal, ao menos como o concebemos (unidimensional e unidirecional).

Sua afirmação equivale a:
"Segundo a lógica limitada dos homens, 2 + 2 parece ser igual a 4. Entretanto, pela lógica superior de Deus, que não podemos entender, 2 + 2 = 5. Temos que aceitar sem entender."

[Fernando Silva]

Logo o tal criador não pode estar, necessariamente, submetido as restrições impostas por sua obra.

Pode até ser, mas, além de ser apenas uma hipótese (e não "necessariamente"), você não sabe se isto se aplica ao suposto livre arbítrio.
Você sequer sabe se este suposto criador pretendia nos dar livre-arbítrio, quanto mais se ele existe.

[Fernando Silva]

Você não tem nenhuma possibilidade de fuga ou ajuda, nem de enfrentar os três homens que, além de armados, são maiores e mais fortes que você.

Mesmo eu (que não sou onisciente), vendo a situação, posso predizer que você vai entregar o dinheiro.
Eu sabia como você ia agir, mesmo antes de você entregar o dinheiro e, eu saber disso de forma alguma interfere no seu livre-arbítrio.

Você não pode comparar seu cálculo de probabilidades, baseado naquilo que você acha que sabe sobre uma situação e sobre o modo de agir de outra pessoa, com um deus dotado de onisciência absoluta.

Você predisse o que ia acontecer baseado no que você acha que sabe. Pode acontecer diferente.
Deus sabe. Não pode acontecer diferente.

Não temos a opção de fazer diferente do que ele já determinou que vai acontecer.

[Fernando Silva]

Para existir o livre-arbítrio, basta que não exista impedimento para que a pessoa escolha outra "opção", saber previamente essa "decisão", não significa que a pessoa foi impedida de fazer outra escolha, significa apenas que Deus conhece sua mente e seus motivos, de forma que sabe dentre as opções, qual você vai livremente escolher.
É isso que você está confundindo.

As opções existem, é claro, mas Deus já decidiu qual delas vamos escolher, portanto não adianta haver outras opções.

E ele decidiu quais seriam nossas escolhas ao criar o universo deste jeito e não de outro.

É esta decisão de Deus que nos impede de escolher diferente e nos tira a liberdade.

[Márcio]

Curioso isso tudo sobre esse tal de livre arbítrio.
Como entender isso?

É a livre capacidade de um ser poder escolher, significando apenas isso.

Tais escolhas se referem às opções que são oferecidas o tempo todo, ou seja, eventos que tem existência no sistema, se escolhe dentre aquelas opções que se apresentam. E isso muda o curso desses eventos.

Reduzindo muito, seria como votar numa eleição, podemos escolher (e isso é livre) dentre todos os canditatos oferecidos, porém não ''criamos'' tais canditatos ao nosso próprio gosto.

Vivemos em um sistema em que nossas decisões se entrelaçam com as de outros agentes, é a dinâmica do Universo.

Uma liberdade absoluta, se é que isso possa existir, só seria possível no caso de um elemento solitário ser capaz de criar eventos à partir de si mesmo, sem dependências de nada externo, já que não haveria mais nada além dele mesmo.

[Leonardo]

(...)
Sua afirmação equivale a:
"Segundo a lógica limitada dos homens, 2 + 2 parece ser igual a 4. Entretanto, pela lógica superior de Deus, que não podemos entender, 2 + 2 = 5. Temos que aceitar sem entender."
(...)
Pode até ser, mas, além de ser apenas uma hipótese (e não "necessariamente"), você não sabe se isto se aplica ao suposto livre arbítrio.
Você sequer sabe se este suposto criador pretendia nos dar livre-arbítrio, quanto mais se ele existe.

Deus já sabia de tudo o que aconteria, tudo o que faríamos se ele criasse o universo deste jeito.
Ele poderia ter criado o universo de outro jeito e as coisas seriam diferentes, mas ele foi em frente e criou deste jeito, mesmo tendo opção.

Não temos como surpreender a Deus. Não temos como fazer diferente daquilo que Deus já sabe que vamos fazer. Não temos opção.

Fernando, note que não há porque que limitar o livre-arbítrio num contexto temporal.
Se vc quiser botar em termos matemático, vamos inflacionar isso e passar a usar conceitos e equações mais elaboradas. Vc verá que a distância funciona como um “amplificador” para a relatividade. Neste contexto, para um ser afastado o suficiente e com uma combinação de caminhada, direção e sentido apropriado, nosso passado, presente ou futuro está no “alinhamento” temporal deste observador.
Porém, para acessar o mesmo em um tempo inferior a (digamos) 100anos, teria de ter meios de utilizar-se dos chamados buracos de minhoca.
É física.
Einstem já dizia: “pessoas como nós, que acreditam em física, sabem que a distinção entre passado, presente e futuro não passa de uma ilusão teimosamente persistente”.
Assim, não há qualquer lógica “superior de Desu” (vc evocou o contexto). Suponha que as idéias de S Hawking ao incluir o que ele denominou de “tempo imaginário” (só sei que ele compara aos números imaginários) e este seja um domínio com projeção nula no nosso universo. O estabelecimento dos eventos do tempo real, por nós (e não pelo suposto Deus), neste domínio e sendo deus ciente neste tempo imaginário, quando os eventos forem executados no nosso tempo-espaço, Ele já saberia e não houve qualquer interferência no livre-arbítrio.
Mais simples: exclua a idéia de tempo. Suponha a existência de Deus e de almas (não estou discutindo este ponto, só supondo para justificar o debate). Agora considere que tomamos todas nossa escolha e Deus acompanha esta. Agora, no tempo-espaço, vivemos estas experiências. Simples, não.
Se vc quiser saber o que os físicos, ou ao menos parte deles, pensão do livre-arbítrio, uma boa explicação é dada em “O Tecido do Cosmo”, de Brian Geene. Não se preocupe, o autor não fala sobre Deus.
Da sal última postagem, eu não citei, em nenhuma das minhas participações neste fórum, que um criador existe sem colocar isso como crença ou hipótese (claro tmb na minha última postagem). Não estou divagando sobre a existência (ou não) de Deus, sobre o que ele queria com a criação ou deixou de querer. Apenas direcionai o argumento a temática do tópico (livre-arbítrio) é a colocação que vc fez.
Em resumo, chamei atenção que a suposta incompatibilidade apontada era num contexto (que considero limitado). Em outros casos (que considero mais genérico), poderia não haver o conflito.
Abç
Leo