Quem aqui acredita no livre arbitrio

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Leonardo
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Re: Re.: Quem aqui acredita no livre arbitrio

Mensagem por Leonardo »

Fernando Silva escreveu:
NadaSei escreveu:Para existir o livre-arbítrio, basta que não exista impedimento para que a pessoa escolha outra "opção", saber previamente essa "decisão", não significa que a pessoa foi impedida de fazer outra escolha, significa apenas que Deus conhece sua mente e seus motivos, de forma que sabe dentre as opções, qual você vai livremente escolher.
É isso que você está confundindo.

As opções existem, é claro, mas Deus já decidiu qual delas vamos escolher, portanto não adianta haver outras opções.

E ele decidiu quais seriam nossas escolhas ao criar o universo deste jeito e não de outro.

É esta decisão de Deus que nos impede de escolher diferente e nos tira a liberdade.


Achei sua interpretação forçada aqui. O ato de saber qual vai ser a escolha não engloba "escolhe pelo agente" ou "forçar q o agente escolha dada hipótese".
Por que vc vincula isso?
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NadaSei
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Re: Re.: Quem aqui acredita no livre arbitrio

Mensagem por NadaSei »

Samael escreveu:Novamente: e se eu desejar escolher outra opção qualquer que não seja aquela que Deus já conhece? A onisciência falhou?

Isso não ocorreria, de outra forma, Deus não seria onisciênte.
Você pode escolher qualquer coisa, mas um ser onisciênte saberia essa escolha sempre.
Samael escreveu:E se eu optar pelo irracionalismo no momento e não seguir o que "meus motivos" mandarem. E aí?

Ai um ser onisciênte teria que saber disso.
Ok, você toma essa atitude então... Deus já tinha previsto isso e sabia que você iria optar pelo irracionalismo.
Samael escreveu:Se Deus já sabe o que vai ocorrer, não há liberdade de se escolher a outra opção. Se não há liberdade, não há livre-arbítrio.

Errado, prever algo, não afeta o livre-arbitrio.
Mesmo nós humanos, conseguimos prever certas coisas... como decisões de amigos ou irmãos.
O fato de prevermos isso, impede o livre-arbítrio deles? Claro que não!
A sua lógica é enganosa e não passa nesse teste simples.
Samael escreveu:E eu acabei de contra-argumentar: e se eu quiser ir contra o que Deus previu? E aí, falhou a onisciência?

Não existe forma de ir contra a oniciência, pois você teria que saber que ele previu isso e, então com base nisso, mudar sua escolha... mas Deus também iria prever isso.
Isso não significa que você não seja livre para escolher, significa apenas que Deus sempre vai prever essa escolha.

Como eu já disse, prever algo não muda em nada o livre-arbítrio, nós mesmo somos capazes de prever coisas.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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NadaSei
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Re: Re.: Quem aqui acredita no livre arbitrio

Mensagem por NadaSei »

Fernando Silva escreveu:Você não pode comparar seu cálculo de probabilidades, baseado naquilo que você acha que sabe sobre uma situação e sobre o modo de agir de outra pessoa, com um deus dotado de onisciência absoluta.

Você predisse o que ia acontecer baseado no que você acha que sabe. Pode acontecer diferente.
Deus sabe. Não pode acontecer diferente.

Não temos a opção de fazer diferente do que ele já determinou que vai acontecer.

Claro, mas você também não pode comparar a quantidade de informação que eu tenho sobre o fato, com a quantidade de informação que um ser oniciênte tem desse fato.
Eu "acho", porque tenho pouca informação, Deus "sabe", porque tem toda a informação que se pode ter.

Não existe ligação entre saber "algo", com "determinar" algo.
Se Deus "sabe" e, sendo assim, não vai acontecer de forma diferente, assim o é, não porque Deus determinou isso, mas sim porque o sujeito da ação assim escolherá e determinará.

Essa sua afirmação é refutada da seguinte forma:
Não é o "saber" de Deus que determina a "escolha" do sujeito, mas a "escolha" do sujeito que determina o "saber" de Deus.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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Re: Re.: Quem aqui acredita no livre arbitrio

Mensagem por NadaSei »

Fernando Silva escreveu:As opções existem, é claro, mas Deus já decidiu qual delas vamos escolher, portanto não adianta haver outras opções.

Bom, isso eu já refutei no post anterior, vou me ater ao restante.
Fernando Silva escreveu:E ele decidiu quais seriam nossas escolhas ao criar o universo deste jeito e não de outro.

Não, ele decidiu quais seriam as nossas "opções", não nossas escolhas.
Para o livre-arbítrio existir, não temos que ter todas as opções, temos apenas que poder "escolher" entre algumas opções.

Ter opções infinitas, entra no tema "liberdade", essa liberdade pode ser absoluta ou relativa.
Liberdade é um conceito diferente de livre-arbítrio e, não vem ao caso aqui.
Fernando Silva escreveu:É esta decisão de Deus que nos impede de escolher diferente e nos tira a liberdade.

Isso depende de que tipo de opções Deus está nos dando.
Liberdade absoluta eu penso que seja mito, se fossemos sozinhos, teriamos menos opções em diversos aspectos, mas talvés tivessemos liberdade absoluta, sendo muitos temos mais opções, mas nossa liberdade é limitada pela liberdade do outro.

Quem sabe o maximo de liberdade que nós podemos ter, é Deus, pois conhece todas as "opções" que decidiu nos dar.
Nossa liberdade sendo absoluta ou não, em nada interfere em nosso livre-arbítrio.
De fato, para o livre-arbítrio existir, basta que tenhamos a capacidade de escolher livremente, entre uma de duas opções.
Teriamos pouca liberdade, apenas duas opções, ainda assim teriamos o livre-arbítrio.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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Re: Re.: Quem aqui acredita no livre arbitrio

Mensagem por Fernando Silva »

Leonardo escreveu:
Fernando Silva escreveu:As opções existem, é claro, mas Deus já decidiu qual delas vamos escolher, portanto não adianta haver outras opções.

E ele decidiu quais seriam nossas escolhas ao criar o universo deste jeito e não de outro.

É esta decisão de Deus que nos impede de escolher diferente e nos tira a liberdade.

Achei sua interpretação forçada aqui. O ato de saber qual vai ser a escolha não engloba "escolhe pelo agente" ou "forçar q o agente escolha dada hipótese".
Por que vc vincula isso?

Está escrito acima, mas vou repetir:
Deus criou um ser que ele já sabia que iria escolher "A".
Se ele criasse diferente, o ser escolheria "B".
Como ele não criou diferente, mesmo sabendo qual seria a consequência, então a decisão foi dele.

Repetindo: Deus tinha 2 opções:
- O ser que escolherá "A"
- O ser que escolherá "B"

Deus optou pela primeira opção.
Está decidido. Não pode ser mudado.

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Re: Re.: Quem aqui acredita no livre arbitrio

Mensagem por Fernando Silva »

NadaSei escreveu:
Fernando Silva escreveu:E ele decidiu quais seriam nossas escolhas ao criar o universo deste jeito e não de outro.

Não, ele decidiu quais seriam as nossas "opções", não nossas escolhas.

Não adianta haver opções se ele já decidiu qual seria nossa escolha ao nos criar deste jeito.
NadaSei escreveu:Para o livre-arbítrio existir, não temos que ter todas as opções, temos apenas que poder "escolher" entre algumas opções.

Mas não podemos. Já fomos criados para agir de uma determinada maneira, para dar a impressão de que estamos tomando decisões quando, na verdade, elas já foram tomadas por Deus.

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Re: Re.: Quem aqui acredita no livre arbitrio

Mensagem por Fernando Silva »

NadaSei escreveu:Se Deus "sabe" e, sendo assim, não vai acontecer de forma diferente, assim o é, não porque Deus determinou isso, mas sim porque o sujeito da ação assim escolherá e determinará.

Deus determinou a ação assim que decidiu criar um ser que iria agir de uma determinada maneira.
Deus é que tinha a opção de criar este ser diferente, agindo diferente, mas escolheu assim e "congelou" as opções do ser.
NadaSei escreveu:Essa sua afirmação é refutada da seguinte forma:
Não é o "saber" de Deus que determina a "escolha" do sujeito, mas a "escolha" do sujeito que determina o "saber" de Deus.

Acho que não entendi ...

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Re: Re.: Quem aqui acredita no livre arbitrio

Mensagem por Fernando Silva »

NadaSei escreveu:
Samael escreveu:Novamente: e se eu desejar escolher outra opção qualquer que não seja aquela que Deus já conhece? A onisciência falhou?

Isso não ocorreria, de outra forma, Deus não seria onisciênte.

Mas é isto que estamos dizendo. Não importa o que eu deseje, Deus já escolheu o que vou "escolher".
Ele não "sabe", apenas, ele escolheu.
NadaSei escreveu:Você pode escolher qualquer coisa, mas um ser onisciênte saberia essa escolha sempre.

Como eu disse acima, ele não "saberia", foi ele que decidiu por nós ao nos criar do jeito que nós somos.
Mas estou me repetindo ...
NadaSei escreveu:Como eu já disse, prever algo não muda em nada o livre-arbítrio, nós mesmo somos capazes de prever coisas.

Nós olhamos em volta e damos palpites com base no pouco que conseguimos ver e entender.
Deus criou o universo do jeito que ele quis e determinou, mesmo antes de criá-lo, o movimento de cada elétron por toda sua existência.

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Re: Re.: Quem aqui acredita no livre arbitrio

Mensagem por Fernando Silva »

Leonardo escreveu:Fernando, note que não há porque que limitar o livre-arbítrio num contexto temporal.
Se vc quiser botar em termos matemático, vamos inflacionar isso e passar a usar conceitos e equações mais elaboradas. Vc verá que a distância funciona como um “amplificador” para a relatividade. Neste contexto, para um ser afastado o suficiente e com uma combinação de caminhada, direção e sentido apropriado, nosso passado, presente ou futuro está no “alinhamento” temporal deste observador.

Não tenho como contestar seus argumentos porque não entendi nada. Você está entrando num campo que eu não conheço.

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Re: Re.: Quem aqui acredita no livre arbitrio

Mensagem por betossantana »

Fernando escreveu:harbítrio


Arbítrio.

Bjs
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Re: Re.: Quem aqui acredita no livre arbitrio

Mensagem por betossantana »

Leonardo escreveu:Se vc quiser saber o que os físicos (...)pensão do livre-arbítrio,


PensaM.

Bjs
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Re: Re.: Quem aqui acredita no livre arbitrio

Mensagem por betossantana »

NadaSei escreveu:Errado,


Como você sempre está.

Bjs
É um problema espiritual, chupe pau!

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Re: Re.: Quem aqui acredita no livre arbitrio

Mensagem por betossantana »

Fernando Silva escreveu:
Leonardo escreveu:Fernando, note que não há porque que limitar o livre-arbítrio num contexto temporal. (...)

Não tenho como contestar seus argumentos porque não entendi nada.


Eu também não, nunca entendo o Leonardo. :emoticon15: E fico triste porque queria entender. Aquele tópico mesmo do Big Bang eu queria entender e não entendi nada também.

Bjs
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Leonardo
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Re: Re.: Quem aqui acredita no livre arbitrio

Mensagem por Leonardo »

betossantana escreveu:
Leonardo escreveu:Se vc quiser saber o que os físicos (...)pensão do livre-arbítrio,


PensaM.

Bjs


Essa foi cruel!!!!
Abç
Leo

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Huxley
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Re: Re.: Quem aqui acredita no livre arbitrio

Mensagem por Huxley »

NadaSei escreveu:Claro, mas você também não pode comparar a quantidade de informação que eu tenho sobre o fato, com a quantidade de informação que um ser oniciênte tem desse fato. Eu "acho", porque tenho pouca informação, Deus "sabe", porque tem toda a informação que se pode ter. Não existe ligação entre saber "algo", com "determinar" algo. Se Deus "sabe" e, sendo assim, não vai acontecer de forma diferente, assim o é, não porque Deus determinou isso, mas sim porque o sujeito da ação assim escolherá e determinará. Essa sua afirmação é refutada da seguinte forma: Não é o "saber" de Deus que determina a "escolha" do sujeito, mas a "escolha" do sujeito que determina o "saber" de Deus.


Não pode existir livre-arbítrio se o determinismo existe.Se Deus é onisciente, não existe barreira sobre o que ele sabe o que acontecerá em qualquer local do espaço-tempo.Se onisciência existe, então existe determinismo.Tudo bem que Deus saiba o que eu farei amanhã.Mas como ele pode saber o que eu estarei fazendo (e em que local estarei) as 17 horas do dia 15 de dezembro de 2025, se eu ainda nem me decidi ainda?Deus pode está fora do tempo, mas eu não.Eu estou inserido no espaço-tempo.

Veja o trecho de uma monografia da UnB que esclarece isso perfeitamente:

"Diríamos então que Deus tem uma Onisciência Relativa, saberia tudo o que é logicamente possível dentro do horizontes de possibilidades criadas pelas múltiplas criaturas. Como Deus poderia saber o que eu farei amanhã se eu mesmo ainda não me decidi? Se sou realmente livre, eu poderia fazer algo que ele não previra com absoluta certeza. (Idéia extraída de Richard Swinburne, na obra Será que Deus Existe?)

É claro que Deus, tendo alguma Onisciência, conheceria melhor do que qualquer coisa as possibilidades futuras, conheceria as maiores probabilidades, e provavelmente acertaria na maioria esmagadora das vezes sobre os eventos imediatamente próximos, porém, quando maior a distância no futuro, menor seria sua precisão probabilística, e portanto o futuro iria se tornando cada vez mais nebuloso para Deus da mesma forma como o é para nós. Tenho uma altíssima probabilidade de saber o que farei amanhã, mas e quanto ao que farei daqui a anos?

Essa semi Onisciência resultaria em Deus não conhecer plenamente o futuro em todos os seus detalhes, ainda que tenha poder para determinar algumas de suas características gerais. E tal enfraquecimento da Onisciência também implicaria, claro, numa redução da Onipotência, pois ele não teria o poder de saber tudo." (Marcus Valerio XR,2003."DEUS ME LIVRE:Ensaio sobre a Liberdade e a Existência de Deus tendo como ponto de partida O LIVRE ARBÍTRIO de Santo Agostinho": http://www.xr.pro.br/MONOGRAFIAS/DEUS_M ... #LIBERDADE )


Leonardo escreveu:
Fernando Silva escreveu:(...)
Sua afirmação equivale a:
"Segundo a lógica limitada dos homens, 2 + 2 parece ser igual a 4. Entretanto, pela lógica superior de Deus, que não podemos entender, 2 + 2 = 5. Temos que aceitar sem entender."
(...)
Pode até ser, mas, além de ser apenas uma hipótese (e não "necessariamente"), você não sabe se isto se aplica ao suposto livre arbítrio.
Você sequer sabe se este suposto criador pretendia nos dar livre-arbítrio, quanto mais se ele existe.

Deus já sabia de tudo o que aconteria, tudo o que faríamos se ele criasse o universo deste jeito.
Ele poderia ter criado o universo de outro jeito e as coisas seriam diferentes, mas ele foi em frente e criou deste jeito, mesmo tendo opção.

Não temos como surpreender a Deus. Não temos como fazer diferente daquilo que Deus já sabe que vamos fazer. Não temos opção.


Fernando, note que não há porque que limitar o livre-arbítrio num contexto temporal.
Se vc quiser botar em termos matemático, vamos inflacionar isso e passar a usar conceitos e equações mais elaboradas. Vc verá que a distância funciona como um “amplificador” para a relatividade. Neste contexto, para um ser afastado o suficiente e com uma combinação de caminhada, direção e sentido apropriado, nosso passado, presente ou futuro está no “alinhamento” temporal deste observador.
Porém, para acessar o mesmo em um tempo inferior a (digamos) 100anos, teria de ter meios de utilizar-se dos chamados buracos de minhoca.
É física.
Einstem já dizia: “pessoas como nós, que acreditam em física, sabem que a distinção entre passado, presente e futuro não passa de uma ilusão teimosamente persistente”.
Assim, não há qualquer lógica “superior de Desu” (vc evocou o contexto). Suponha que as idéias de S Hawking ao incluir o que ele denominou de “tempo imaginário” (só sei que ele compara aos números imaginários) e este seja um domínio com projeção nula no nosso universo. O estabelecimento dos eventos do tempo real, por nós (e não pelo suposto Deus), neste domínio e sendo deus ciente neste tempo imaginário, quando os eventos forem executados no nosso tempo-espaço, Ele já saberia e não houve qualquer interferência no livre-arbítrio.
Mais simples: exclua a idéia de tempo. Suponha a existência de Deus e de almas (não estou discutindo este ponto, só supondo para justificar o debate). Agora considere que tomamos todas nossa escolha e Deus acompanha esta. Agora, no tempo-espaço, vivemos estas experiências. Simples, não.
Se vc quiser saber o que os físicos, ou ao menos parte deles, pensão do livre-arbítrio, uma boa explicação é dada em “O Tecido do Cosmo”, de Brian Geene. Não se preocupe, o autor não fala sobre Deus.
Da sal última postagem, eu não citei, em nenhuma das minhas participações neste fórum, que um criador existe sem colocar isso como crença ou hipótese (claro tmb na minha última postagem). Não estou divagando sobre a existência (ou não) de Deus, sobre o que ele queria com a criação ou deixou de querer. Apenas direcionai o argumento a temática do tópico (livre-arbítrio) é a colocação que vc fez.
Em resumo, chamei atenção que a suposta incompatibilidade apontada era num contexto (que considero limitado). Em outros casos (que considero mais genérico), poderia não haver o conflito.
Abç
Leo



Se você diz que o que os físicos pensam sobre o livre-arbítrio está no livro "O Tecido do Cosmo" de Brian Greene, então ele daria razão ao Fernando.Pelo menos, Brian Greene dá.Ele abordou isso quando analisou as consequências possíveis de se alterar o passado nas viagens no tempo.Se os cientistas chegarem a conclusão que a Equação de Schrödinger é a única coisa a ser levada em consideração na hora de determinar a função de onda quântica de uma partícula, então o paradoxo está resolvido. Se a função de onda de uma partícula é conhecida num instante particular, a Equação de Schrödinger permite prever completamente o seu desenvolvimento futuro. Você jamais poderia alterar o passado, porque até o livre-arbítrio seria uma ilusão.Todos os eventos que ocorreram já estavam previstos para ocorrer e tudo o que irá ocorrer já está determinado.Palavras de Brian Greene.Caso os cientistas cheguem a conclusão que a Equação de Schrödinger NÃO é a única coisa a ser levada em conta na hora de determinar a função de onda quântica de uma partícula, então as coisas mudam.Nesse caso, não há determinismo.E neste caso, acredito que a existência de Jeová entre em conflito com a ciência.Sobre o que Greene diz sobre o determinismo,isso eu abordo detalhadamente aqui: http://www.xr.pro.br/VISITANTES/visitantes581.html#591
(ver mensagem 591)

Quanto a teoria de Hawking sobre a origem do Universo formulada em parceira com James Hartle em 1983...Ela postula a existência do tempo imaginário (onde o tempo antes do Big Bang tinha propriedades de uma dimensão espacial), mas não leve a sério.Até agora essa teoria não passa de metafísica, já que nenhuma evidência até hoje foi obtida que um Universo com tempo imaginário existiu.Richard Morris até chacoteou Hawking em "O que Sabemos sobre o Universo" ao dizer que suspeitava que não existia ninguém além de Hawking que acreditava nessa teoria.Esse modelo só funciona se o Universo for fechado.Morris diz nesse livro que as evidências indicam que o Universo é aberto, embora isso ainda seja uma questão que ainda não se encerrou.
“A boa sociedade é aquela em que o número de oportunidades de qualquer pessoa aleatoriamente escolhida tenha probabilidade de ser a maior possível”

Friedrich Hayek. “Direito, legislação e liberdade” (volume II, p.156, 1985, Editora Visão)

"Os homens práticos, que se julgam tão independentes em seu pensar, são todos na verdade escravos das idéias de algum economista morto."

John Maynard Keynes

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Re: Re.: Quem aqui acredita no livre arbitrio

Mensagem por Leonardo »

Huxley escreveu:(...) Se você diz que o que os físicos pensam sobre o livre-arbítrio está no livro "O Tecido do Cosmo" de Brian Greene,(...)

(...)Todos os eventos que ocorreram já estavam previstos para ocorrer e tudo o que irá ocorrer já está determinado.Palavras de Brian Greene (...)


Para o primeiro trecho de sua postagem (superior), favor reler a restrição contida em “ Se vc quiser saber o que os físicos, ou ao menos parte deles, ”. Logo, não são todos os físicos.
Para o segundo trecho, não vejo divergência, uma vez que estou afirmando que vivemos num universo determinista, ao menos ao nível macro, até onde posso concluir.
A diferença parece constar, pela sua exposição anterior e sua citação da monografia da UnB, é que o Deus que vcs supõem está dentro de uma perspectiva temporal e não dispõe de meios de usar todo o potencial que a teoria da relatividade prevê (como fazer com que o presente de um observador “A” possa passear pro toda vida de um indivíduo “B” ou até galáxias, buracos de minhocas e coisas do gênero).
Como eu já afirmei antes, concordo que um suposto deus limitado a estrutura do espaço-tempo e sem tais possibilidades de exploração tecnológica, não disponha da onisciência (ou ao menos não consigo pensar em como compreender nestas condições). Mas este é um possível deus (pra mim bem particular) dentre outras possibilidades.
Logo, como o argumento trata de um caso restrito, a generalização de que livre-arbítrio e determinismo são incompatíveis, ainda carece de demonstração.
Sobre a idéia de S Hawking, ainda que careça de adeptos ou até de uma elaboração mais aprimorada, permanece como uma hipótese não refutada fisicamente. Particularmente, não tenho por que acreditar na mesma ou deixar de acreditar, pois disponho de poucos dados para avaliar (parece-me um tanto estranho).
Abç
Leo

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Re: Re.: Quem aqui acredita no livre arbitrio

Mensagem por NadaSei »

Huxley escreveu:Não pode existir livre-arbítrio se o determinismo existe.

Não é bem assim, lembre-se do compatibilismo e, não é essa a questão.
Pra onde eu olho, não consigo ver o livre-arbítrio.
O Determinismo e o indeterminismo são os maiores problemas.
A questão que discuti, não é se o livre-arbítrio existe ou não, pois o livre-arbítrio por si só, tem inumeros problemas.

Me oponho apenas a afirmação de que a onisciência impossibilita o livre-arbítrio.
Huxley escreveu:Se Deus é onisciente, não existe barreira sobre o que ele sabe o que acontecerá em qualquer local do espaço-tempo.Se onisciência existe, então existe determinismo.Tudo bem que Deus saiba o que eu farei amanhã.Mas como ele pode saber o que eu estarei fazendo (e em que local estarei) as 17 horas do dia 15 de dezembro de 2025, se eu ainda nem me decidi ainda?Deus pode está fora do tempo, mas eu não.Eu estou inserido no espaço-tempo.

Veja o trecho de uma monografia da UnB que esclarece isso perfeitamente:

"Diríamos então que Deus tem uma Onisciência Relativa, saberia tudo o que é logicamente possível dentro do horizontes de possibilidades criadas pelas múltiplas criaturas. Como Deus poderia saber o que eu farei amanhã se eu mesmo ainda não me decidi? Se sou realmente livre, eu poderia fazer algo que ele não previra com absoluta certeza. (Idéia extraída de Richard Swinburne, na obra Será que Deus Existe?)

É claro que Deus, tendo alguma Onisciência, conheceria melhor do que qualquer coisa as possibilidades futuras, conheceria as maiores probabilidades, e provavelmente acertaria na maioria esmagadora das vezes sobre os eventos imediatamente próximos, porém, quando maior a distância no futuro, menor seria sua precisão probabilística, e portanto o futuro iria se tornando cada vez mais nebuloso para Deus da mesma forma como o é para nós. Tenho uma altíssima probabilidade de saber o que farei amanhã, mas e quanto ao que farei daqui a anos?

Essa semi Onisciência resultaria em Deus não conhecer plenamente o futuro em todos os seus detalhes, ainda que tenha poder para determinar algumas de suas características gerais. E tal enfraquecimento da Onisciência também implicaria, claro, numa redução da Onipotência, pois ele não teria o poder de saber tudo." (Marcus Valerio XR,2003."DEUS ME LIVRE:Ensaio sobre a Liberdade e a Existência de Deus tendo como ponto de partida O LIVRE ARBÍTRIO de Santo Agostinho": http://www.xr.pro.br/MONOGRAFIAS/DEUS_M ... #LIBERDADE )

Sim concordo, a onisciência de Deus, depende da forma como a existência funciona e, não vejo problemas em sua onisciência ser relativa. Mesmo que seja absoluta, isso não exclui o livre-arbítrio, ele é um problema por si só.
Nunca pensei na onipotência de Deus como uma coisa absoluta, cada escolha que ele faz, limita o que ele pode fazer em seguida, ou seja, provavelmente não é uma coisa absoluta.
Sempre vi a idéia de onipotência e onisciências absolutas, como uma interpretação errônea do que esses conceitos pretendem dizer.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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Mensagem por NadaSei »

Fernando Silva escreveu:Mas é isto que estamos dizendo. Não importa o que eu deseje, Deus já escolheu o que vou "escolher".
Ele não "sabe", apenas, ele escolheu.
Como eu disse acima, ele não "saberia", foi ele que decidiu por nós ao nos criar do jeito que nós somos.
Mas estou me repetindo ...
E ele decidiu quais seriam nossas escolhas ao criar o universo deste jeito e não de outro.
Não adianta haver opções se ele já decidiu qual seria nossa escolha ao nos criar deste jeito.
Mas não podemos. Já fomos criados para agir de uma determinada maneira, para dar a impressão de que estamos tomando decisões quando, na verdade, elas já foram tomadas por Deus.
Nós olhamos em volta e damos palpites com base no pouco que conseguimos ver e entender.
Deus criou o universo do jeito que ele quis e determinou, mesmo antes de criá-lo, o movimento de cada elétron por toda sua existência.

Aqui nós entramos em diversas questões:
Como funciona o universo e, ele foi criada como é por Deus?
O que somos nós? Somos partes de Deus e, por isso, co-autores dessa descisão?
A onisciência de Deus é relativa ou absoluta?
O determinismo/indeterminismo impedem o livre-arbítrio ou o compatibilismo está certo?

O tema é complicado, mesmo que a onisciência divina seja absoluta (coisa menos provável que a relativa) e tendo nos criado como somos, isso não impede o livre-arbítrio.
Deus sabia as opções que iriamos escolher e nos criou mesmo assim, isso não significa que ele controle essa escolha, apenas que determinou certas coisas, como as opções que teremos e o que somos. A escolha continua sendo nossa.
O problema aqui seria dizer o quê é esse livre arbítrio então e, como funciona. O problema é inerente ao livre-arbítrio em si, não a entrar em conflito com a onisciência.

Nesse caso de determinismo mais radical e onisciência absoluta, temos a questão do que somos. Sendo Deuses, sendo um com Deus, ou mesmo dizendo que "Deus é nós", o livre-arbítrio se mantém pelo simples fato de que o agente das escolhas, é o mesmo que decidiu como todo o resto iria funcionar.

Mesmo que fossemos criaturas sem nenhum vinculo com Deus, isso também não é um problema.
Você disse que:
Fernando Silva escreveu:"Deus criou um ser que ele já sabia que iria escolher "A".
Se ele criasse diferente, o ser escolheria "B".
Como ele não criou diferente, mesmo sabendo qual seria a consequência, então a decisão foi dele.

Repetindo: Deus tinha 2 opções:
- O ser que escolherá "A"
- O ser que escolherá "B"

Deus optou pela primeira opção.
Está decidido. Não pode ser mudado."


Está decidido, mas decidido pelo "ser", não por "Deus".
Ele decidiu qual ser criar, não como ele iria agir.

Repito, sua dificuldade em enteder isso, está no problema que é o livre-arbítrio em si e entende-lo, não na onisciência.
O livre-arbítrio, se for real... é tão incompreensivel quanto a existência em si. Como "algo" pode existir?
Fernando Silva escreveu:
NadaSei escreveu:Essa sua afirmação é refutada da seguinte forma:
Não é o "saber" de Deus que determina a "escolha" do sujeito, mas a "escolha" do sujeito que determina o "saber" de Deus.

Acho que não entendi ...

Isso significa que Deus saber o que você vai fazer, não siginfica que ele decida isso. O que você vai "fazer", é que determina o que Deus vai "saber".
Deus "saber" que você vai "escolher" verde, não é a causa da sua escolha... é o fato de você escolher isso, que causa esse saber de Deus.
Melhor que isso não sei se da pra explicar... talvez com uma analogia.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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Fernando Silva
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Re: Re.: Quem aqui acredita no livre arbitrio

Mensagem por Fernando Silva »

NadaSei escreveu:Sim concordo, a onisciência de Deus, depende da forma como a existência funciona e, não vejo problemas em sua onisciência ser relativa. Mesmo que seja absoluta, isso não exclui o livre-arbítrio, ele é um problema por si só.
Nunca pensei na onipotência de Deus como uma coisa absoluta, cada escolha que ele faz, limita o que ele pode fazer em seguida, ou seja, provavelmente não é uma coisa absoluta.
Sempre vi a idéia de onipotência e onisciências absolutas, como uma interpretação errônea do que esses conceitos pretendem dizer.

Quando a coisa chega a esse ponto, a discussão vira divagação.
Onipotência relativa? Onisciência relativa? Até que ponto? Quem define?

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Res Cogitans
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Mensagem por Res Cogitans »

Nas discussões de livre arbítrio sempre se batem na mesma tecla e se cometem os mesmos erros, eu já indiquei vários textos sobre o tema mas parece que ninguém leu. Aqui vai mais uma tentativa vã:


O problema da liberdade
O problema acerca da existência da liberdade humana pode ser apresentado numa formulação preliminar. As nossas crenças e desejos, e portanto, o nosso comportamento, são causados por coisas fora do nosso controlo. Não escolhemos livremente os nossos genes nem a sequência de ambientes em que crescemos. Se não os escolhemos livremente, porquê dizer que o nosso comportamento é o resultado de uma escolha livre da nossa parte? Como podemos ser responsáveis por acções causadas por acontecimentos (que tiveram lugar há muito tempo) sobre os quais não exercemos qualquer controlo? Aparentemente, somos tão livres como um computador: um computador comporta-se como o faz porque foi programado para isso.

Outra maneira de ver o problema consiste em considerar uma característica diferente do quadro causal acima indicado. Suponhamos que o nosso comportamento é o resultado das nossas crenças e desejos, tal como o comportamento de um computador é o resultado do seu programa. Há um aspecto na situação em que se encontra o computador que parece caracterizar também a nossa. Dado o programa nele instalado, o computador não pode agir de modo diferente do que age. Suponhamos que um computador foi programado para calcular a soma de dois números. Isto significa que se os dados de entrada são 7 e 5, o computador não pode deixar de fornecer 12 como dado de saída. O computador não pode agir de forma diferente.

Seremos neste aspecto como os computadores? Dados os desejos e crenças que presentemente temos, fazer o que fazemos não será inevitável? Os nossos desejos e crenças deixam tão em aberto o que faremos como o programa do computador deixa em aberto o que o computador fará. Este facto a respeito do computador, e a respeito de nós próprios se formos como o computador, parece implicar que não somos livres. A razão é que se uma acção for praticada livremente, então deve ter sido possível ao agente agir de outra maneira. Se foi livremente que levei aos lábios a chávena, deve ter sido possível abster-me de levar aos lábios a chávena. Mas, dados os desejos e crenças que tinha, eu não podia deixar de levar a chávena aos lábios. As nossas acções são a consequência inevitável das mentes que temos, tal como os dados de saída do computador são a consequência inevitável do seu programa.

Acabo de indicar duas características das relações causais representadas no diagrama precedente. Cada uma sugere o seu próprio argumento a favor da tese de que nenhuma acção humana é livre. Ao primeiro argumento chamarei Argumento da Causalidade à Distância; está centrado na ideia de que o nosso comportamento é causado por factores (os nossos genes e o ambiente em que crescemos) fora do nosso controlo. Ao segundo argumento chamarei Argumento da Inevitabilidade; centra-se na ideia de que não podemos agir de maneira diferente daquela que os nossos desejos e crenças nos fazem agir. Ambos os argumentos serão mais tarde clarificados. Por agora, basta ter presente que se pensamos que por vezes agimos livremente, temos de encontrar uma falha em cada um deles.

Transitividade

Alguns objectos têm relações com outros. A Alice é mais alta que o João. O David ama a Margarida. Os termos em itálico denotam relações. Os nomes denotam os objectos que têm essas relações.

Algumas relações são transitivas; outras não. Se Alice é mais alta que João, e João mais alto que Maria, Alice é mais alta que Maria. Uma relação R é dita transitiva quando tem precisamente esta característica:
Para quaisquer três objectos a, b, e c, se a está na relação R com b, e b está na relação R com c, então a está na relação R com c.
Ser mais alto que é uma relação transitiva. Amar não é uma relação transitiva. O facto de o David amar a Margarida e de a Margarida amar o João, não garante que o David ama o João.

A causalidade é uma relação entre acontecimentos. O facto de Holmes ter premir o gatilho provocou a morte de Moriarty. A morte de Moriarty causou alarme no submundo de Londres. Seguir-se-á que Holmes premir o gatilho causou alarme no submundo de Londres?

Ou seja: será a causalidade uma relação transitiva?

Será que o Argumento da Causalidade Distância, discutido mais à frente, pressupõe que a causalidade é transitiva?

Exemplos de acções não livres
Consideremos dois tipos de comportamento que ninguém pensa que sejam livres. O primeiro é o comportamento resultante de uma lavagem ao cérebro. Vejamos o caso de Patty Hearst. Herdeira de uma fortuna conseguida com jornais, Hearst foi raptada e violentada mental e fisicamente pelos seus raptores durante vários meses em 1974. Em seguida, participou com eles no assalto a um banco. Foi apanhada e levada a julgamento.

Nunca houve qualquer dúvida quanto a Hearst ter ajudado a assaltar o banco. A questão era saber se o tinha feito de livre vontade. Os advogados de defesa tentaram estabelecer que Hearst não tinha livre-arbítrio no momento em que o fez. Argumentaram que os seus raptores tinham de tal modo distorcido as suas faculdades mentais que ela se tornara um simples joguete nas suas mãos. As suas acções eram a expressão dos desejos deles, não dos seus, segundo defenderam. A acusação tentou mostrar que Hearst era um agente livre, argumentado que embora tenha sido violentada, participara de livre vontade no assalto ao banco.

A acusação ganhou o caso, e Patty Hearst foi presa. Independentemente de saber se esta foi a conclusão correcta, gostaria de chamar a atenção para uma ideia com a qual a acusação e a defesa estavam de acordo. As pessoas que agem em consequência de uma lavagem ao cérebro não agem de livre vontade. Eis, pois, um comportamento que penso podermos considerar não livre.

A segunda categoria de comportamento não livre foi descrita por Freud. Freud descreve um homem que obsessivamente lavava as mãos. Tinha sido apanhado nas malhas de uma compulsão. Mesmo depois de qualquer pessoa normal reconhecer ter as mãos limpas, o lavador de mãos compulsivo continua a esfregar. Por vezes, a compulsão é de tal modo extrema que a carne é consumida e o osso fica exposto. "Não conseguem evitá-lo", poder-se-á dizer.

Outro exemplo deste género é a cleptomania. Um cleptomaníaco é alguém dominado pela compulsão de roubar. Mesmo quando reconhecem que roubar está a arruinar as suas vidas, os cleptomaníacos vêem-se impotentes para alterar o seu comportamento. Talvez algumas pessoas roubem por sua livre vontade; não parece ser este o caso dos cleptomaníacos.

Até os filósofos que pensam que por vezes agimos livremente, em geral concedem que a lavagem ao cérebro e a compulsão nos privam de livre-arbítrio. A questão é saber se há outras categorias de comportamento genuinamente livres. Já descrevi dois argumentos — o Argumento da Causalidade à Distância e o Argumento da Inevitabilidade — que respondem a esta questão negativamente.

Serão todos os comportamentos como os produzidos por lavagens ao cérebro ou por compulsões?
Para decidir se alguma vez agimos livremente é preciso decidir se algum dos nossos comportamentos difere significativamente dos comportamentos não livres que acabam de ser descritos. Se a lavagem ao cérebro nos rouba o livre-arbítrio, que dizer do modo como uma educação normal modela o tipo de pessoas que somos? Se a doutrinação priva as pessoas do seu livre-arbítrio, que efeitos tem a educação no que respeita à possibilidade de agir livremente? Se uma vítima de lavagem ao cérebro não é responsável por aquilo que faz, como poderemos dizer que os indivíduos "normais" são responsáveis por aquilo que fazem?

Mudando agora para exemplos de comportamento compulsivo, podemos perguntar, se o comportamento compulsivo não é livre, o que dizer dos casos normais de deliberação racional em que as pessoas agem com base na sua vontade? Talvez a única diferença entre alguém ter uma compulsão e uma pessoa "normal" é quererem diferentes coisas. Não é usual querer lavar as mãos 200 vezes por dia, mas já não é assim tão raro querer lavá-las quando ficam cobertas de sujidade. Mas se isto é tudo o que distingue os ditos comportamento compulsivo e comportamento normal, porquê afirmar que um é menos livre que o outro? Para compreender o que a liberdade é, teremos que responder a questões como estas.

Um choque entre concepções plausíveis
O problema da liberdade envolve um choque aparente entre duas das formas mais fundamentais que temos de nos conceber a nós próprios. Em primeiro lugar, há a ideia de que fazemos parte da rede causal. As nossas acções não surgem do nada; pelo contrário, podem ser reconduzidas às crenças, desejos e outras características mentais que possuímos. Estas características mentais também não surgiram do nada; têm os seus antecedentes causais nos nossos genes e meio ambiente. Em segundo lugar, há a ideia de que (pelo menos algumas vezes) praticamos acções livres. Existirá um choque entre estas ideias, ou podem ser conciliadas?

Os argumentos acima mencionados referem-se a estágios diferentes do processo causal representado no diagrama. O Argumento da Causalidade à Distância diz respeito à relação das nossas acções com os nossos genes e meio ambiente. O Argumento da Inevitabilidade diz respeito à relação das nossas acções com as nossas crenças e desejos. Apesar desta diferença, os dois argumentos têm algo em comum. Ambos afirmam que as nossas acções são causadas. E ambos afirmam que há algo acerca do modo com as nossas acções são causadas que mostra que essas acções não são livres. Como ficou claro antes, se pensarmos que algumas das nossas acções são livres, temos de rejeitar uma ou outra destas premissas.

O que é a causalidade?
Até final desta lição, quero concentrar-me no segundo destes conceitos chave. O que significa dizer que um acontecimento "causa" outro? Compreender a causalidade tem sido um problema filosófico muito profundo pelo menos desde o trabalho de David Hume no século XVIII. Não tentarei ir até ao fundo deste agregado de problemas. Mas tentarei clarificar o que é a causalidade — o suficiente para que possamos compreender melhor o problema da relação entre liberdade e causalidade.

O que significa dizer que riscar um fósforo causou que este se acendesse? Não significa que riscá-lo, por si só, é suficiente para o acender. Afinal, além de ser riscado, o fósforo tinha de estar seco, sendo ainda necessário que houvesse oxigénio no ar. Portanto, o primeiro facto a reter sobre causalidade é o seguinte: uma causa não tem de ser uma condição suficiente para o seu efeito.

O segundo facto sobre causalidade é que existem geralmente muitas maneiras de obter que um efeito particular ocorra. Riscar o fósforo fê-lo acender, mas isso não significa ser esta a única forma de o incendiar. Usando uma lente para fazer incidir a luz solar sobre a cabeça do fósforo teria obtido o mesmo resultado. E colocar o fósforo sobre uma frigideira fervente também. Portanto, o segundo facto é: por vezes as causas não são condições necessários para os seus efeitos.

Gostaria agora de assinalar a diferença entre uma causa de um acontecimento e o que podemos chamar a causa completa desse acontecimento. Riscar o fósforo é uma causa de o fósforo acender. É, no entanto, apenas uma parte do conjunto total de factos relevantes acerca do fósforo num dado momento. Nesse preciso momento o fósforo é riscado de uma certa maneira, há oxigénio presente, o fósforo está seco, e assim por diante. Dada toda esta informação, o que se pode concluir acerca do que irá acontecer em seguida?

Determinismo
Poder-se-á dizer que o fósforo pode acender? Sim. Mas poderemos dizer mais — que o fósforo tem de acender, dada a especificação completa de todos os factores causais? A ideia de que uma descrição completa dos factores causais garante o que acontecerá a seguir é a tese do determinismo.

Esta tese diz que se fizermos uma lista de todos os factos relevantes a respeito do fósforo e do meio ambiente num dado momento, estes factos determinam univocamente o que irá acontecer a seguir. O futuro do fósforo não fica em aberto pelo seu estado actual. Dado o estado actual do fósforo, há uma única opção a respeito daquilo que irá acontecer em seguida.

Por vezes, descrevemos factos causalmente relevantes acerca de um objecto de modo a que a descrição deixe em aberto o que acontecerá em seguida. Por exemplo, suponhamos que um par de dados não está viciado. Se isto é tudo o que sabemos a seu respeito, devemos concluir que a probabilidade de obtermos um duplo seis numa próxima jogada é 1/36. O facto de os dados não estarem viciados e de eu estar agora a lançá-los não me permite dizer o que tem de acontecer. Tudo o que podemos afirmar é que os dados poderão dar um duplo seis, mas também é verdade que isso pode não acontecer.

Isto não significa que o par de dados viola a tese do determinismo. Esta tese apenas estabelece que uma descrição completa de um sistema determina o que irá acontecer a seguir. Talvez o determinismo causal seja verdadeiro e a minha descrição do par de dados incompleta.

Isto tem alguma plausibilidade. Por exemplo, não descrevi exactamente de que modo os dados deveriam ser lançados, como é a superfície em que irão cair, ou que condições de vento irão afectá-los ao largá-los da mão. O determinismo causal limita-se a dizer que se todos os factores causalmente relevantes forem considerados, deixam em aberto um único futuro possível para o par de dados.

Indeterminismo
Será o determinismo verdadeiro? Antes de responder a esta questão, sejamos claros sobre em que consistiria o determinismo ser falso. Se o determinismo for falso, então o mundo é indeterminista. Isto significa que uma descrição completa dos factores causais num dado momento deixa em aberto o que irá acontecer a seguir. Num tal universo, tudo o que se pode dizer é que o estado actual de um sistema torna alguns futuros mais prováveis do que outros: o importante é que mesmo uma descrição completa do presente deixa em aberto mais do que um futuro possível.

Até ao século XX, o determinismo foi considerado uma tese plausível acerca do mundo, e largamente aceite. As leis do movimento de Newton, por exemplo, têm um carácter determinista. Talvez recordemos da física que aprendemos na escola secundária que estas leis não usam o conceito de probabilidade. Por exemplo, "F = ma" diz que se uma força de magnitude F incidir sobre uma bola de bilhar de massa m, a bola sofrerá uma aceleração igual a F/m. Não diz que isto "provavelmente" acontecerá, como se existissem outras possibilidades. Pelo contrário, a lei diz o que tem de acontecer se um objecto for tratado de certa maneira.

Este quadro newtoniano acerca do modo como os objectos físicos se movimentam fornece um modelo sugestivo para a forma como todos os acontecimentos na natureza em última análise serão descritos. Os seres vivos são mais complexos que as bolas de bilhar; as criaturas com mentes são mais complexas que muitos seres vivos. A ideia que quero considerar, no entanto, diz que todas as coisas feitas de matéria são em última análise governadas pelas leis da física. Logo, como a teoria de Newton é determinista, a ideia é que o comportamento dos seres vivos e das criaturas com mentes deve ter um carácter determinista. A ideia envolvida nesta tese newtoniana generalizada é que o "determinismo se propaga aos níveis superiores". Se as partículas elementares são deterministas, então também o será tudo o que for feito de partículas elementares. Se a mente de uma pessoa for algo de material, então as suas crenças, desejos e subsequente comportamento são governados por leis deterministas. Não estou a defender que Newton tinha razão sobre as partículas elementares; nem estou a afirmar que a mente é uma coisa física feita de partículas elementares. Pretendo ver considerada uma certa ideia: Se toda a matéria for determinista, e se a mente das pessoas for algo de material, então o comportamento humano é fisicamente determinado.


Um dos ses no que acabo de descrever — a ideia de que a matéria é determinista — não foi posta em questão até ao século XX. Foi então que Niels Bohr, Werner Heisenberg e Erwin Schödinger desenvolveram a Teoria Quântica. Esta teoria é interpretada de modos diferentes pelos físicos, mas segundo a interpretação canónica (chamada "a interpretação de Copenhaga", em homenagem à terra natal de Bhor), de acordo com a Teoria Quântica, o comportamento das partículas elementares é indeterminista. Para esta interpretação da teoria, até uma descrição completa de um sistema físico deixa em aberto o que virá a ser o seu futuro. Alguns futuros serão mais prováveis que outros mas o número de possibilidades é sempre maior que um. Em resumo, o presente não determina o futuro — o acaso faz parte do mundo.


Não está estabelecido que a interpretação de Copenhaga é a melhor interpretação da Teoria Quântica. Nem sequer é inconcebível que esta bem confirmada teoria venha um dia a ser substituída por outra, que assegure que o universo é determinista. O que parece agora claro é que não podemos simplesmente pressupor que o determinismo tem de ser verdadeiro. Talvez o universo seja determinista, talvez não. Esta é uma questão científica a ser resolvida pela investigação científica. Não podemos decidir a priori se o determinismo é ou não verdadeiro.

Suponhamos que somos feitos de matéria e que as nossas características psicológicas não se devem à presença de uma substância imaterial (um ego cartesiano), mas à maneira como a matéria de que somos feitos está estruturada. Se isto estiver certo, sugiro que o nosso comportamento deve ser como o comportamento das partículas elementares. Se o acaso influencia o comportamento das partículas, também influencia o das pessoas. Ou seja, estou a propor que o indeterminismo se propaga para os níveis superiores. Se os objectos físicos não obedecem a leis deterministas, os nossos desejos e crenças não determinam o que serão as nossas acções. Esses desejos e crenças tornarão algumas acções mais prováveis que outras. Do mesmo modo, os nossos genes mais o meio em que vivemos não determinam o que serão os nossos pensamentos e acções. A relação é uma vez mais probabilística, não determinista.

A maioria dos filósofos que escreveram sobre o problema da liberdade humana não se mostraram preocupados com as implicações da Teoria Quântica. Pressupõem, em geral, que a matéria é determinista e, depois, tentam considerar o que isso implica para a questão de saber se somos ou não livres. Isto é inteiramente compreensível para pessoas como David Hume, que escreveram sobre a questão do livre-arbítrio muito antes de a Teoria Quântica entrar em cena; afinal, Hume escrevia no apogeu da concepção newtoniana do mundo.

Dois usos da probabilidade

Usamos com frequência o conceito de probabilidade para descrever a nossa falta de conhecimento. Quando dizemos de uma moeda que tem a mesma probabilidade de sair cara ou coroa, queremos geralmente dizer que a moeda está bem calibrada e que não sabemos exactamente de que modo será lançada e quais serão as condições do vento no momento do lançamento.

Se o determinismo é verdadeiro, então a única razão por que precisamos de falar em probabilidades é a falta de uma descrição completa do estado inicial da moeda. Convém recordar que o determinismo diz que a descrição completa de um sistema num dado momento determina univocamente o que sucederá em seguida: o presente não pode deixar em aberto diferentes possibilidades em que cada uma tem alguma hipótese de se tornar verdadeira. Ou seja, se o determinismo é verdadeiro, o conceito de probabilidade é apenas necessário para descrever algo de subjectivo — nomeadamente, a falta de informação do sujeito cognoscente.

Por outro lado, se o determinismo é falso, as probabilidades descrevem um facto objectivo acerca do mundo. O acaso é uma característica da maneira como as coisas acontecem. O idioma das probabilidades não é, neste caso, uma forma de representar a nossa ignorância.

Em resumo, saber se o determinismo é falso afecta o modo como podemos usar o conceito de probabilidade.

Será que o indeterminismo nos torna livres?
Se o mundo é indeterminista, de que modo esse facto afecta a questão de saber se somos livres? Suspeito que a mudança do determinismo para o indeterminismo não ajuda muito. A razão é que se suspeitamos que o determinismo exclui a liberdade, provavelmente estaremos inclinados a pensar que também não seriamos livres se o indeterminismo fosse verdadeiro.

Suponhamos que pensa que não temos livre-arbítrio com o fundamento de que os nossos pensamentos e desejos são causalmente determinados por factores que estão fora do nosso controlo. Não escolhemos livremente os nosso genes, ou o meio em vivemos a nossa infância. Ambos nos foram impostos. Modelaram o género de pessoa que somos e os desejos e crenças específicas que temos. Dado tudo isto, como podem as nossas acções ser livres? É este o pensamento expresso pelo Argumento da Causalidade à Distância.

Talvez considere plausível o Argumento da Causalidade à Distância. A questão que quero colocar-lhe é: mudaria de ideias acerca da liberdade se o acaso fosse introduzido nesta perspectiva? Ou seja, suponha que os seus desejos e crenças se devem aos genes, meio ambiente e acaso. Se o determinismo lhe rouba a liberdade, o acaso também parece fazê-lo.

O mesmo se aplica ao Argumento da Inevitabilidade. Suponhamos que concorda com a tese defendida por este argumento — que as suas acções não podem ser livres por serem inevitáveis, dadas as crenças e desejos que tem. Será que introduzir o acaso nesta perspectiva deixa mais espaço para a liberdade? Penso que não. Se o facto de as suas crenças e desejos determinarem as suas acções as impedem de serem livres, creio que continuaria a não se considerar livre se as suas acções fossem causadas pelas suas crenças e desejos, e pelo acaso.

Para sublinhar este aspecto, consideremos um certo tipo de cirurgia cerebral. Suponha que é agora um sistema determinista: os seus desejos e crenças determinam aquilo que irá fazer. Eu, entretanto, ofereço-lhe um implante cerebral, por meio do qual uma pequena roda de roleta é introduzida nos seus processos de deliberação. Se pensa que não é livre por ser um sistema determinista, torná-lo-ia a operação livre? Parece implausível. Antes da operação, era um escravo das suas crenças e desejos. Com a cirurgia, passou a ser um escravo das suas crenças, desejos, e da roda de roleta. A alteração de um sistema determinista para um sistema indeterminista não produziu qualquer diferença no que se refere à liberdade.

A questão é a causalidade e não o determinismo
A minha sugestão é, portanto, que ambos, determinismo e indeterminismo, colocam um problema à liberdade humana. A razão é que a causalidade tanto pode existir num universo indeterminista como num universo determinista. Se os nossos estados mentais são causados por factores fora do nosso controlo, o enigma consiste em saber como podemos ser agentes livres. Se esses factores determinam ou não determinam o nosso comportamento, não é essencial.

Não é difícil conceber como certos acontecimentos podem causar outros num universo determinista. Se riscar o fósforo faz o fósforo acender, o determinismo diz-nos que fazê-lo veio completar um conjunto de condições causais que determinou que o fósforo tem de acender. Mas como podem certos acontecimentos causar outros num universo indeterminista?

O exemplo seguinte (devido a Fred Dretske e Aaron Snyder, "Causal Irregularity", Philosophy of Science, Vol. 39, 1972, pp. 69-71) mostra, creio, que isto é possível. Vamos supor que uma roda de roleta está ligada a uma pistola, que está apontada a um gato. Se se fizer girar a roleta e a bola cair no número 0, isto causará o disparo da pistola, que matará o gato. Suponhamos que a roleta é um sistema indeterminista — girar a roda não determina onde a bola irá cair. Imagine-se que eu faço a roda girar e que a bola cai no número 0, matando deste modo o gato. Parece-me que o ter feito girar a roleta causou a morte do gato, embora o processo não seja determinista. A morte do gato pode ser reconduzida ao acto de fazer girar a roleta. Para que isto seja verdade, não é necessário que o eu ter feito girar a roleta torne inevitável a morte do gato. É por isto que é possível ter causalidade sem determinismo.

O meu palpite é que o verdadeiro problema não é se o determinismo e a liberdade podem ser reconciliados. Mas dado que as posições tradicionais acerca do problema da liberdade se centram na causalidade determinista, farei o mesmo.

O que diz o determinismo acerca da causalidade do comportamento?
Para fixar ideias, sejamos claros acerca do modo como a tese do determinismo se aplica ao diagrama acima. Este diagrama representa a ideia de que os nossos genes e meio ambiente causam o nosso estado mental actual, e que este, por sua vez, causa o nosso comportamento. Que significam estas relações causais, caso a causalidade seja entendida deterministicamente?

Suponhamos momentaneamente que este diagrama é completo. Ou seja, suponhamos que representa todos os factores que influenciam os nossos estados mentais e o nosso comportamento subsequente. O que tem a dizer a tese determinista sobre esta cadeia? Ela afirma o seguinte: dados os nossos genes e meio ambiente, não poderíamos ter tido um conjunto de crenças e desejos diferente do conjunto que de facto temos. E dadas as nossas crenças e desejos, não poderíamos ter praticado acções diferentes das que de facto praticámos. O determinismo, recordemo-nos, é a tese de que os factos num dado momento determinam univocamente o que vem a seguir.

O determinismo difere do fatalismo

O determinismo é uma doutrina inteiramente diferente da doutrina designada por fatalismo. O fatalismo resume-se ao dito "Que sera, sera" ("O que será, será"). É muito fácil compreender o que diz o fatalismo considerando de que modo surge expresso no mito grego de Édipo.

Édipo foi uma vítima do destino. As Parcas decretaram que ele mataria o seu pai e casaria com a sua mãe. Na história, Édipo fez exactamente isto apesar dos seus esforços em contrário. As Parcas de certa maneira asseguraram-se de que Édipo se encontraria neste lamentável estado de coisas quaisquer que fossem as escolhas que fizesse ou as acções que empreendesse.

O determinismo diz que o presente determina o futuro, e não que o futuro está gravado na pedra, sem ser afectado por aquilo que é verdade no presente. O determinismo é consistente com a ideia de que aquilo que é verdade num tempo posterior depende do que é verdade num tempo precedente. O determinismo não exclui a ideia de que se o passado tivesse sido diferente, o presente seria diferente. O determinismo não exclui a ideia de podemos afectar o modo como o futuro irá ser ao agirmos hoje de uma maneira em vez de outra. O fatalismo nega isto; afirma que o futuro é independente do que façamos no presente.

Newton disse que as bolas de bilhar formam um sistema determinista. Se batermos a bola de uma certa maneira (chamemo-lhe W1), a bola mover-se-á para uma certa posição (digamos, P1). Mas a física newtoniana também diz que se batermos a bola de uma outra maneira (W2), a bola mover-se-á para uma diferente posição (P2). Note-se que segundo esta teoria, o presente faz diferença relativamente ao futuro. O futuro está sob o controlo do presente.

O que aconteceria se Édipo fosse um sistema determinista? Esta hipótese não exige que aceitemos a existência das Parcas. Édipo seria um sistema determinista se as suas acções fossem deterministicamente controladas pelos seus desejos e crenças. Se Édipo possuísse um conjunto de crenças e desejos (digamos S1), seria capaz de produzir uma certa acção (A1). Se tivesse tido um conjunto diferente de crenças e desejos (S2), as suas acções teriam sido diferentes (A2).

Eis uma perspectiva de Édipo de acordo com a qual ele é um sistema determinista, embora nele o fatalismo seja falso: as crenças e os desejos de Édipo, em conjunto com o meio ambiente em que se encontrava envolvido, asseguraram que mataria o pai e casaria com a mãe. Mas se Édipo tivesse tido um conjunto diferente de crenças e desejos, não teria feito nenhuma destas coisas.

É fácil confundir determinismo e fatalismo, embora estejam em causa ideias muito diferentes. Na verdade, são quase o oposto no que afirmam. O fatalismo diz que os nossos desejos e crenças não fazem qualquer diferença relativamente às nossas acções e àquilo que nos acontece. Num certo sentido, o fatalismo diz que os nossos desejos e crenças são impotentes: não têm o poder de fazer a diferença. Mas o determinismo, seguindo o modelo newtoniano, afirma que as nossas crenças e desejos não são impotentes; controlam causalmente aquilo que fazemos e, desse modo, influenciam poderosamente o que nos acontece.

De acordo com o fatalismo, não faz sentido tentar fazer seja o que for. Se está destinado alguém obter um 20 numa certa disciplina, então é isso que essa pessoa irá obter, quer se esforce para isso quer não; e se está destinado que alguém obterá um 7, será isso a acontecer, quer a pessoa tente evitá-lo quer não. Por outro lado, pensar que o nosso esforço influencia o que nos acontece — pensar que tentar faz diferença para a nota que se obtém — é rejeitar o fatalismo.

A mitologia grega falava das Parcas. Vou supor que elas não existem. Vou supor que o fatalismo é falso. Isto deixa em aberto a questão muito diferente de saber se o determinismo é verdadeiro. A maioria dos que escreveram sobre o problema do livre-arbítrio aceitaram que a causalidade requer o determinismo. Espero que se compreenda por que rejeito esta conexão. Penso que a causalidade é um facto acerca do mundo que habitamos, mesmo que o determinismo seja falso.

Na próxima lição, considerarei várias posições acerca da relação entre liberdade e determinismo. Embora pense que o determinismo não é o problema central — a verdadeira questão diz respeito à relação entre liberdade e causalidade — o facto é que a maioria dos filósofos reflectiram sobre a relação entre liberdade e determinismo. É esta forma tradicional de colocar o problema que irei investigar seguidamente.

Elliott Sober

Tradução de Paulo Ruas
Retirado do livro Core Questions in Philosophy, de Elliott Sober (Prentice Hall, 2000)

Copyright © 1997–2007 criticanarede.com · ISSN 1749-8457
*Estou REALMENTE muito ocupado. Você pode ficar sem resposta em algum tópico. Se tiver sorte... talvez eu lhe dê uma resposta sarcástica.

*Deus deixou seu único filho morrer pendurado numa cruz, imagine o que ele fará com você.

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Re: Re.: Quem aqui acredita no livre arbitrio

Mensagem por NadaSei »

Fernando Silva escreveu:Quando a coisa chega a esse ponto, a discussão vira divagação.
Onipotência relativa? Onisciência relativa? Até que ponto? Quem define?

É apenas uma questão de interpretar, o que a pessoa que falou nisso estava querendo dizer.
Quando eu digo que Deus pode fazer qualquer coisa, estou dizendo que ele é onipotente.
Você então alega que Deus não pode criar um universo que exista e ao mesmo tempo inexista, bem como não pode criar um circulo quadrado.

Ora, isso não refuta a minha afirmação, visto que quando eu disse isso, estava querendo dizer que se Deus quiser, pode criar o universo ou destruí-lo, pode criar um quadrado ou um circulo.
Cada escolha que Deus faz em sua criação, obviamente limita sua próxima escolha.
Alguns argumentam que para Deus poder TUDO, deveria poder criar coisas mutuamente excludentes... penso que isso é um erro e, não é o que eu estava querendo dizer quando falei que Deus podia tudo. A esse erro, chamo onipotência absoluta, enquanto que a onipotência que é limitada por cada escolha, chamo de onipotência relativa.

Se eu digo que Deus sabe tudo, inclusive o futuro, posso estar dizendo que Deus sabe tudo o que é possível saber, o que inclui todos os futuros “possíveis” e suas “probabilidades”. Caso não seja possível saber “algo”, como uma decisão aleatória sobre a cor da camisa que a pessoa X vai escolher, isso não anula a onisciência de Deus, pois ele sabe tudo o que é possível saber. Isso seria onisciência relativa.
Quem define o conceito, é quem está falando sobre ele.
O difícil é quando não se tem dados para analisar ao certo, o que a pessoa estava querendo dizer.

PS.Depois, isso não chega a ser um problema ao que estava sendo discutido, visto que eu continuei a discussão, mesmo com a idéia de onisciência absoluta, onde Deus conhece todo o futuro de forma exata.
Só entrei nesse ponto porque ele foi abordado por outra pessoa e, é comum ateus tentando invalidar a idéia de onipotência e onisciência.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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NadaSei
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Mensagem por NadaSei »

Res Cogitans escreveu:Nas discussões de livre arbítrio sempre se batem na mesma tecla e se cometem os mesmos erros, eu já indiquei vários textos sobre o tema mas parece que ninguém leu. Aqui vai mais uma tentativa vã:

Creio que a maioria das pessoas no fórum já deve conhecer o tema, apesar de que o texto é bem interessante e vale a leitura.
O maior problema do livre-arbítrio é que pra onde olhamos, não conseguimos encontra-lo.
Eu basicamente acredito que o livre-arbítrio não deve existir.
Caso ele exista, só poderíamos acreditar nisso, não explica-lo.

Acho isso improvável, precisaria o próprio Deus me dizer que eu tenho livre-arbítrio para eu "aceitar" isso sem compreender... da mesma forma que aceito o fato de que "algo" existe, sem saber como isso é possível. Só que é muito mais fácil aceitar a existência, que aceitar o livre-arbítrio. Isso só mostra que existe um limite, para o que podemos compreender.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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Leonardo
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Mensagem por Leonardo »

Res Cogitans escreveu:Nas discussões de livre arbítrio sempre se batem na mesma tecla e se cometem os mesmos erros, eu já indiquei vários textos sobre o tema mas parece que ninguém leu. Aqui vai mais uma tentativa vã:


O problema da liberdade
O problema acerca da existência da liberdade humana pode ser apresentado numa formulação preliminar.
(...)
A questão é a causalidade e não o determinismo
A minha sugestão é, portanto, que ambos, determinismo e indeterminismo, colocam um problema à liberdade humana. A razão é que a causalidade tanto pode existir num universo indeterminista como num universo determinista. (...)

Elliott Sober

Tradução de Paulo Ruas
Retirado do livro Core Questions in Philosophy, de Elliott Sober (Prentice Hall, 2000)

Copyright © 1997–2007 criticanarede.com · ISSN 1749-8457


Excelente texto (não desista).
Discordo de algumas conclusões, mas agora entendi sua posição. Em linha geral, concordo com o texto (ou fui convencido pelo mesmo). Mas minha posição em relação ao livre-arbítrio permanece: vejo mais indícios que existe do que ao contrário. Em relação ao determinismo físico, permanece alinhado com a relatividade.
Abç
Leo

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Samael
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Re: Re.: Quem aqui acredita no livre arbitrio

Mensagem por Samael »

NadaSei escreveu:
Samael escreveu:Novamente: e se eu desejar escolher outra opção qualquer que não seja aquela que Deus já conhece? A onisciência falhou?

Isso não ocorreria, de outra forma, Deus não seria onisciênte.
Você pode escolher qualquer coisa, mas um ser onisciênte saberia essa escolha sempre.
Samael escreveu:E se eu optar pelo irracionalismo no momento e não seguir o que "meus motivos" mandarem. E aí?

Ai um ser onisciênte teria que saber disso.
Ok, você toma essa atitude então... Deus já tinha previsto isso e sabia que você iria optar pelo irracionalismo.
Samael escreveu:Se Deus já sabe o que vai ocorrer, não há liberdade de se escolher a outra opção. Se não há liberdade, não há livre-arbítrio.

Errado, prever algo, não afeta o livre-arbitrio.
Mesmo nós humanos, conseguimos prever certas coisas... como decisões de amigos ou irmãos.
O fato de prevermos isso, impede o livre-arbítrio deles? Claro que não!
A sua lógica é enganosa e não passa nesse teste simples.
Samael escreveu:E eu acabei de contra-argumentar: e se eu quiser ir contra o que Deus previu? E aí, falhou a onisciência?

Não existe forma de ir contra a oniciência, pois você teria que saber que ele previu isso e, então com base nisso, mudar sua escolha... mas Deus também iria prever isso.
Isso não significa que você não seja livre para escolher, significa apenas que Deus sempre vai prever essa escolha.

Como eu já disse, prever algo não muda em nada o livre-arbítrio, nós mesmo somos capazes de prever coisas.


Você tem algum problema com lógica ou coisa parecida?

Se não tem, me explique: tendo eu a capacidade de escolher entre A e B, como poderei escolher UMA das duas opções se um ser onisciente, A PRIORI, já sabe qual dos dois será escolhido?

Pare de dar voltas e responder a cada quote com a mesma afirmação vazia de sempre.

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betossantana
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Mensagem por betossantana »

Leonardo escreveu:
Res Cogitans escreveu:Nas discussões de livre arbítrio sempre se batem na mesma tecla e se cometem os mesmos erros, eu já indiquei vários textos sobre o tema mas parece que ninguém leu. Aqui vai mais uma tentativa vã:
O problema da liberdade
(...)
Elliott Sober
(...)
Retirado do livro Core Questions in Philosophy, de Elliott Sober (Prentice Hall, 2000)
Copyright © 1997–2007 criticanarede.com · ISSN 1749-8457

Excelente texto (não desista).
Discordo de algumas conclusões, mas agora entendi sua posição. Em linha geral, concordo com o texto (ou fui convencido pelo mesmo).


Eu simplesmente não entendi por quê o homem não é mais livre num universo indeterminista.

Bjs.
É um problema espiritual, chupe pau!

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