Quem aqui acredita no livre arbitrio

[Gilghamesh]

Não ecxiste livre arbítrio. Ponto final.

Quem acredita que existe, que prove sua existência.


Só lembrando um tópico escrito por mim, a long, long time: à partir do momento que a escolha de um, interfere na escolha de outro, o livre arbítrio cessa sua existência, sem nem mesmo ter começado a existir como um possível fato real.

[el Mig]

continuo sem perceber como se pode saber tudo... e mesmo assim existir livre arbitrio.

Na religião é acho que é assim: Tudo pode ser determinado... mas a alma está acima da física.
E como? É mistério. Uma resposta que serve para tudo.

[el Mig]

quee?

a decoerencia é só a tese alternativa á interpretaçao de copenhaga, que diz que há um muro entre um mundo dos atomos e o mundo macro (o que nao pode ser verdade porque aé já se criou um abaco feito de átomos. Mas a ideia da decoerencia nao anula a incerteza. Basicamente nao há colapso da funçao de onda... o que sgnifica que cada particula cumpre todos os destinos possiveis. E o nosso universo é apenas uma frequencia. Outras frequencias sao outros universos.
A decoerencia torna tudo mais incerto e maluco... exceto que é certo nesta interpretaçao que todas as historias se concretizem. Mas como o número de histórias é infinito...

Um exemplo para vc do quanto essa “só uma tese” à interpretação apresenta efeitos práticos de relevância notória.
De janeiro de 2006, na Sciam (cortesia do Fayman).
NÃO É UM GATO, AINDA!

Dois grupos conseguem criar Sistemas Quânticos em Laboratório.

Em teoria, Sistemas quânticos podem existir em dois ou mais Estados ao mesmo tempo, na chamada Sobreposição. Foi a perplexidade diante dessa idéia que fez o físico austríaco Erwin Schrödinger descrever seu famoso gato, morto e não morto, dependendo do Estado Quântico.

Sabe-se que é virtualmente impossível criar uma situação dessas. Objetos feitos de muitas partículas interagem com seu ambiente, quando a Superposição de Estados Embaralhados colapsa, produzindo resultados macroscópicos bem definidos. É a chamada Decoerência, muito difícil de evitar mesmo em Superposições de poucas partículas, que dirá de “Estados Felinos”. ****

Mas se ainda não é possível criar o Gato de Schrödinger, Dietrich Leibfried, do Instituto Nacional de Padrões e Tecnologia dos EUA, e equipe, conseguiram criar “Estados Felinos” de até seis átomos do metal Berílio, preso a um Campo Eletromagnético.

Outro grupo, chefiado por Hartmut Haffner, do Instituto de Física Experimental da Áustria, chegou a um Estado Quântico similar com Estados Relacionados, chamados de “W”, de até oito Íons aprisionados. Esses Estados são bastante robustos, pois resistem ao Colapso, mesmo quando partículas são removidas.

Os dois foram feitos “a pedido”, e como deve ser possível aumentá-los para conter mais partículas, talvez a tecnologia possa levar ao desenvolvimento de um Computador Quântico de larga escala. (Nature, 1º. De Dezembro de 2005).

Há também um tópico muito bom, criado também pelo Fay, sobre A Realidade Quântica (veja aqui).
Abç
Leo

Eu acho engraçado o condensado de Bose Einstein, onde se podem ter muitos átomos (perto do zero absoluto) exatamente com o mesmo comportamento quantico. Todos na mesma onda. Mas o indetermkinismo só existe no acto de observação. Sem isso o mundo quantico é determinista e linear...

[el Mig]

Leonardo. A ideia que eu tenho é que decoêrencia é o argumento contra o colapso da função de onda. Ou se tem decoêrencia (nunca há colapso) ou se tem o colapso. O teu texto dá a entevder que as duas coisas são iguais:

Objetos feitos de muitas partículas interagem com seu ambiente, quando a Superposição de Estados Embaralhados colapsa, produzindo resultados macroscópicos bem definidos. É a chamada Decoerência, muito difícil de evitar mesmo em Superposições de poucas partículas, que dirá de “Estados Felinos”.

hã???

[Leonardo]

Leonardo. A ideia que eu tenho é que decoêrencia é o argumento contra o colapso da função de onda. Ou se tem decoêrencia (nunca há colapso) ou se tem o colapso. O teu texto dá a entevder que as duas coisas são iguais:

Objetos feitos de muitas partículas interagem com seu ambiente, quando a Superposição de Estados Embaralhados colapsa, produzindo resultados macroscópicos bem definidos. É a chamada Decoerência, muito difícil de evitar mesmo em Superposições de poucas partículas, que dirá de “Estados Felinos”.

hã???

Obrigado pela consideração mas o texto não é meu (tá na postagem).
Pelo que entendi, grosso modo, decoerência é um colapso. A diferença é que colapso é muito usado para quando medimos ou falamos de partículas isoladas (ou quase isso). A decoerência é o mecanismo que explica os objetos multi-partículas assumirem o comportamento clássico, ou seja, colapso. Através da decoerência, frente aquela famosa pergunta “a lua está lá quando não olhamos?” a resposta seria sim.
Se falamos de uma aprtícula que mediremos ou estudamos, usualmente utilizaremos “colapso”. Se falamos de objetos maiores, como os que nos cercam, dizemos que a decoerência cumpre o papel de “torná-los” clássicos. O link para o texto do Fayman (na postagem anterior) explica em detalhes
Abç
Leo

[el Mig]

decoerencia, segundo Michio Kaku, é como ter um rádio capaz de sintonizar diferentes estações. As outras frequências estão lá... mas apenas uma é sintonizada de cada vez. Mas as restantes nunca colapsam. Acho que é assim.

[Leonardo]

decoerencia, segundo Michio Kaku, é como ter um rádio capaz de sintonizar diferentes estações. As outras frequências estão lá... mas apenas uma é sintonizada de cada vez. Mas as restantes nunca colapsam. Acho que é assim.

Olá el Mig.
Vou repetir uma postagem do fim de 2006.
Trata sobre a decoerência, segundo Brian Greene, apresentada em "O tecido do cosmo".

Analisando a o foco que Greene dá na descoerência, esta faz uma ponte entre a física quântica dos objetos microscópicos e da física clássica dos objetos maiores. O autor considera, obviamente, que os objetos do nosso dia-a-dia são significativamente maiores e mais complexos que as experiências com fótons e elétrons. Estes macro-objetos não são isolados e interagem permanentemente conosco, com ar da atmosfera, com a luz do sol, etc. A resultado é que há um o que ele chamou de “cutucões”: continuamente, existe a interação com os objetos. O incessante bombardeio dos objetos pelo ambiente minimizam a os fenômenos tipicamente quântico, como a interferência.
Desta forma, Greene defende, pela coerência, que “já não sendo possível a interferência quântica, as probabilidades inerentes à mecânica quântica passa a ser, para todos os efeitos práticos, similares às probabilidades inerentes ao cara ao cara e coroa e à roleta.
Assim, ainda me parece que, de forma macro, o pão adotado por Greene na explicação, continua a ser bastante prático na análise de grandezas que envolvem pessoas, planetas e galáxias.

Abç
Leo

[el Mig]

Ok... vamos imaginar que um rádio é um observador. Quanto sintoniza numa dada frequencia a onda colapsa e podemos ouvir a nossa estaçao favorita. Assim talvez vá. Mas nao é incrivel que eu consiga sempre sintonizar a minha estaçao favorita. A funçao de ond colapsa sempre como eu quero. Estamos a falar de uma onda neste caso e nao de algo macro.

[Zheus]

Se Deus está submisso ao tempo, ele desconhece o futuro. Se ele conhece o futuro mesmo estando submisso a este "tempo", significa que, de alguma forma, este mesmo futuro foi determinado aprioristicamente.

Saudações Samael

Presente, passado e futuro são convenções elaboradas pelo e para o homem cujo propósito é delegar-nos referências que nos auxiliem situarmos nesta constante denominada Tempo. Para tal foi preciso fracioná-lo nos períodos cronológicos conhecidos por nós atualmente, cuja totalidade deles é irrelevante e inexiste para o Universo. O Tempo do Universo se resume no agora, mas não num agora balizado em nossa cronologia temporal, mas num agora que representa este exato momento que tudo se encontra e acontece, a sapiência de Deus inclusive.

E, a partir do seu terceiro parágrafo, o argumento fuclral é que a partir do conhecimento integral de tudo o que existe no Universo, Deus pode prever os acontecimentos a partir do domínio da relação de causa e conseqüência?

A simplicidade da questão omite a complexidade da resposta. Uma verdadeira incógnita Samael, pois balizado nisto surgiu-me tempos atrás algo semelhante em mente que ainda não encontrei resposta; se Deus joga dados seriam as profecias blefes divinos?

Não sei.

Mas, diz aí, Zheus, por que é que você sumiu por tanto tempo, rapaz?

Uma crescente indisponibilidade em debater mais do mesmo somada à solicitações extra-reviana decorrentes de fatos ocorridos, cujo presumo ser do conhecimento de muitos, aqui.

[Zheus]

continuo sem perceber como se pode saber tudo...

A onipresença

[Zheus]

Não ecxiste livre arbítrio. Ponto final.

Quem acredita que existe, que prove sua existência.


Só lembrando um tópico escrito por mim, a long, long time: à partir do momento que a escolha de um, interfere na escolha de outro, o livre arbítrio cessa sua existência, sem nem mesmo ter começado a existir como um possível fato real.

Saudações Gilghamesh

Premissas erradas, concepções incorretas. Ao voltar com mais tempo, procurarei explanar melhor a liberdade de escolha.

[el Mig]

continuo sem perceber como se pode saber tudo...

A onipresença

A isto é que chamo manipular o contexto

Falta o resto da frase. O sentido que eu quero é com a frase toda e nao metade..

[Shanaista]

Uma crescente indisponibilidade em debater mais do mesmo somada à solicitações extra-reviana decorrentes de fatos ocorridos, cujo presumo ser do conhecimento de muitos, aqui.

... esta pronto seu lobo? quase meia noite...

[el Mig]

Ah... preliminares virtuais.

[Leonardo]

Ok... vamos imaginar que um rádio é um observador. Quanto sintoniza numa dada frequencia a onda colapsa e podemos ouvir a nossa estaçao favorita. Assim talvez vá. Mas nao é incrivel que eu consiga sempre sintonizar a minha estaçao favorita. A funçao de ond colapsa sempre como eu quero. Estamos a falar de uma onda neste caso e nao de algo macro.

Olá el Mig.
Como vc deve ter percebido, sou teísta. Um dos livros que li, de Amit Goswami, diz + ou – isso: a onda colapsa quando o observador quer. Mas não é bem assim. Ela colapsa quando sofre interação como, por exemplo, em uma medição. É o que podemos falar até o momento, cientificamente (se bem que eu gostaria que provassem que ela colapsa segundo a vontade do observador).
Eu trocaria a sua frase “A função de onda colapsa sempre como eu quero” para “A função de onda colapsa sempre que a observo (meço ou interfiro com ela)”.
Abç
Leo

[Res Cogitans]

... esta pronto seu lobo? quase meia noite...

Isso foi tão desnecessário e soou tão falso.

[Deise Garcia]

... esta pronto seu lobo? quase meia noite...

Isso foi tão desnecessário e soou tão falso.

Não se preocupe com a concorrência, continue fazendo sua parte!

[Res Cogitans]

... esta pronto seu lobo? quase meia noite...

Isso foi tão desnecessário e soou tão falso.

Não se preocupe com a concorrência, continue fazendo sua parte!

Ainda tenho a aprender muito com você no quesito falsidade e futilidade. :)
Continua sem nada de útil para fazer?

[Fabi]

... esta pronto seu lobo? quase meia noite...

Isso foi tão desnecessário e soou tão falso.

Não se preocupe com a concorrência, continue fazendo sua parte!

Ainda tenho a aprender muito com você no quesito falsidade e futilidade. :)
Continua sem nada de útil para fazer?

Vocês dois(Res Cogitans e Deise Garcia) são ex-namorados?

[Res Cogitans]

... esta pronto seu lobo? quase meia noite...

Isso foi tão desnecessário e soou tão falso.

Não se preocupe com a concorrência, continue fazendo sua parte!

Ainda tenho a aprender muito com você no quesito falsidade e futilidade. :)
Continua sem nada de útil para fazer?

Vocês dois(Res Cogitans e Deise Garcia) são ex-namorados?

Não tenho esta mancha no meu currículo.

[Zheus]

Não ecxiste livre arbítrio. Ponto final.

Quem acredita que existe, que prove sua existência.


Só lembrando um tópico escrito por mim, a long, long time: à partir do momento que a escolha de um, interfere na escolha de outro, o livre arbítrio cessa sua existência, sem nem mesmo ter começado a existir como um possível fato real.

Caso o ser humano fosse destituído de livre arbítrio ou de sua livre capacidade de escolha, toda humanidade seria plenamente mecânica, sendo cada individuo dotado de propósitos específicos, determinados. Como citado alhures, somente sob uma absoluta onisciência divina compeliria todos fenômenos contidos no Universo ao determinismo; por estas bases absolutas inexistirem, impossível a existência duma realidade determinada. Logo tudo no Universo é infinitamente dinâmico, probabilístico, presumível, jamais determinado.

É sobre este dinamismo presente em todo Universo que a realidade humanidade se encontra, sendo de responsabilidade da liberdade de escolha tornar a vida de cada ser humano um jogo, impelindo todos a arriscarem balizados na intenção de acertarem. A falha comumente cometida é enlear intenção como significância mesma de garantia de acerto, um grandioso erro, pois infinitos são os fatores que podem inibir a consumação de determinada escolha, sendo as de outrem um factível exemplo. Com isso a existencialidade do livre arbítrio humano, é real.

[Zheus]

continuo sem perceber como se pode saber tudo... e mesmo assim existir livre arbitrio.

A onipresença atribui a Deus a capacidade Dele se estender por todas dimensões do Universo. É isso que O torna onisciente, pois dessa forma Ele é capaz de saber o tudo do agora.

[Zheus]

... esta pronto seu lobo? quase meia noite...

Com o propósito de ampliar ainda mais a ambigüidade; como foi bom, não?

[Res Cogitans]

... esta pronto seu lobo? quase meia noite...

Com o propósito de ampliar ainda mais a ambigüidade; como foi bom, não?

Você precisa perguntar???

[Shanaista]

... esta pronto seu lobo? quase meia noite...

Com o propósito de ampliar ainda mais a ambigüidade; como foi bom, não?

Zheeeeeus... PREcisa PERguntar?

Olha, foi muito bom! Foi maravilhoso... fiquei até com ronquidão*

* uma rouca homenagem póstuma pra semana!