Religião é Veneno

Fernando Silva escreveu:Você está falando do Jucelino da Luz. Ele é uma fraude, mas suponhamos que não fosse. Se o cara é infalível, se aquilo que ele prevê obrigatoriamente tem que acontecer, então ele congela o futuro. Se ele apenas está calculando aquilo que tem a maior probabilidade de ocorrer, então não afeta em nada. Ele está apenas especulando.
Pode afetar, é claro, se alguém o ouvir e perceber que vai fazer besteira.

Pois é, eu não sei absolutamente nada sobre esse sujeito. Se você, que sabe de quem se trata, afirma que é uma fraude, creio que não tenho motivos para discordar. Resta, ainda, explicar como um charlatão fez previsões tão acertadas. Salvo se a fraude estava no texto publicado. Se o texto era autêntico, como você explica essa questão? Não é um desafio, é curiosidade mesmo.

Voltando ao livre-arbítrio,

Eu mantenho a cautela de não fazer afirmações, e aceito que a razão possa estar do seu lado. Como opinião pessoal, continuo concordando com o NadaSei. Não consigo ver a mesma lógica que você está vendo nessa argumentação. Por que você afirma que, se Deus sabe o que vamos fazer, Ele está determinando essa escolha?

Fiquei um pouco stressado com este tópico...

NadaSei escreveu:Se não sabemos nem se essas coisas são possíveis e como funcionam, que dirá argumentar que um conceito exclui o outro.

Totalmente de acordo.

NadaSei escreveu:

Leonardo escreveu:Quanto as viagens temporais que vc descarta apontando como ficção, estou me baseando nas afirmativa de alguns físicos que indicam essa possibilidade e nas equações de relatividade que não deixam margens a especulação quando a descrição do espaço-tempo..
“Acredito que Deus não joga dados”. Alinho-me ao físico que disse esta frase (embora sua crença em Deus seja controversa).

Abç
Leo

Na física o mistério não é saber o porque não podemos olhar o futuro?
Supostamente deveríamos ser capazes de faze-lo, não é isso?

Em relação a primeira pergunta, para alguns físicos sim (no sentido de que viagens no tempo é possível), mas para a maioria, até onde li, permanece a dúvida sobre a possibilidade de deslocamentos espaço-temporais em ambos os sentidos do tempo.
Em relação a segunda pergunta, não li nada que apoiasse essa idéia, assim, estou "amarrado" para afirmar algo.
Abç
Leo

Leonardo escreveu:“Acredito que Deus não joga dados”. Alinho-me ao físico que disse esta frase (embora sua crença em Deus seja controversa).

Einstein era tão determinista quanto Laplace e essa frase expressa justamente sua relutância em aceitar o indeterminismo da MQ. Não sei em que você se alinha isso, uma vez que não é determinista.

Fernando Silva escreveu:
Seu texto é muito interessante, mas só funciona numa discussão entre ateus. Quando Deus entra no meio, surgem argumentos do tipo "Deus sabia o que você iria fazer, mas foi você quem tomou a decisão". E lá se vai a lógica para o brejo.

Bom eu já expliquei isso em outros tópicos mas lá vamos nós...

Em primeiro lugar, existem concepções diferentes de livre-arbítrio. O filósofo ateu David Hume oferece uma concepção de livre-arbítrio que seria irrelevante o futuro ser ou não determinado. Só existe problema verdadeiro para concepções incompatibilistas de livre-arbítrio, que são as defendidas pelos deterministas radicais e pelos libertistas.

Vou abordar primeiramente o problema da onisciência isoladamente, para evitar problemas, ao invés de usar Deus usarei um oráculo.

O oráculo é onisciente, usando a definição do filósofo cristão Richard Swinburne, um ser é onisciente se para toda proposição ele sabe se é verdadeira ou falsa. Isso limita a onisciência ao conhecimento proposicional, ignorando o conhecimento de habilidades e o por contacto, mas não há problema nisso.

Ao perguntar sobre o comportamento futuro de alguém o oráculo tem que acertar sempre, ou então ele não seria onisciente mas isso não significa que ele determine o futuro. O futuro de alguma maneira está determinado e ele apenas sabe disso. Usando a definição CVJ de conhecimento (crença verdadeira justificada), o oráculo necessita ter alguma maneira de justificar sua crença verdadeira sobre o comportamento futuro de alguém.

Consigo pensar duas maneiras do oráculo justificar suas crenças: uma seria que existem equações deterministas que dado um momento qualquer pode-se saber sobre qualquer outro momento, a outra seria que o oráculo tem alguma espécie de acesso direto ao futuro, mas para isso o futuro deve ter existência tão real como o presente e tão imutável quanto a do passado.

Note que o oráculo em nenhum momento tem responsabilidade sobre este futuro. Usando uma analogia meramente didática, é como se alguém pegasse um livro de suspense, fosse direto para as últimas páginas e descobrisse que o mordomo é o assassino e depois quisessem culpá-lo pelo mordomo ser o assassino, porque como ele leu as últimas páginas “não poderia ser diferente”.

O falso problema: Ao saber do futuro Deus o determina.

O verdadeiro problema (para os incompatibilistas do determinismo radical ou libertistas): Uma vez que Deus sabe o futuro de maneira inequívoca ele (o futuro!) está determinado de alguma maneira.

Para os deterministas moderados: não há problema.

Avatar escreveu:
Pois é, eu não sei absolutamente nada sobre esse sujeito. Se você, que sabe de quem se trata, afirma que é uma fraude, creio que não tenho motivos para discordar. Resta, ainda, explicar como um charlatão fez previsões tão acertadas. Salvo se a fraude estava no texto publicado. Se o texto era autêntico, como você explica essa questão? Não é um desafio, é curiosidade mesmo.

Dê uma busca no RV e verá os tópicos sobre ele.
Em resumo: o que ele previu com antecedência não ocorreu, como o resultado destas eleições.
O que ele só disse que havia previsto depois que o fato ocorreu, foram fraudes com papel timbrado do Palácio do Planalto e coisas assim.

Res Cogitans escreveu:

Leonardo escreveu:“Acredito que Deus não joga dados”. Alinho-me ao físico que disse esta frase (embora sua crença em Deus seja controversa).

Einstein era tão determinista quanto Laplace e essa frase expressa justamente sua relutância em aceitar o indeterminismo da MQ. Não sei em que você se alinha isso, uma vez que não é determinista.

Não sou? Eu pensei q eu era. Pode me explicar porque não sou determinista (ao menos de forma macro)? Acho que devo ter me expressado confusamente algumas vezes.
Abç
Leo

NadaSei escreveu:

Samael escreveu:

NadaSei escreveu:Eu já expliquei isso meu caro. Sua lógica esta incorreta justamente nesse ponto.
Não existe relação entre Deus saber de algo e esse "saber" determinar a sua escolha.
Não é o “saber” de Deus, que determina a sua “escolha”.
É a sua “escolha”, que determina o “saber” de Deus.
Simples assim.

Se eu sei que meu irmão não gosta de bala de limão e, oferecem duas balas pra ele. Uma de limão e outra de morango.
O fato de eu saber que ele vai escolher a bala de morango, impede a escolha dele de ser livre?
Qual a relação entre “saber” algo e esse conhecimento impedir uma escolha?
No caso de uma onisciência divina completa, é a sua livre “escolha” que determina o que Deus vai “saber” ou não.

Como é que a minha escolha pode determinar o saber de Deus se a mesma AINDA não foi realizada? Como é que Deus pode saber de algo que ainda não foi determinado pelo indivíduo (característica essencial do tal livre-arbítrio)?

Talvez da mesma forma que eu sabia que meu irmão iria escolher a bala da morango... talvez por outros meios.
Quem sabe?
Talvez da mesma forma que nós podemos olhar para o passado, Deus possa olhar para o futuro.

Samael escreveu:Se ele conhece A PRIORI, antes mesmo do indivíduo escolher, não há como se escolher outra opção.

A escolha é do individuo e pode ser feita, mas isso mudaria o conhecimento que Deus tem a priori.
Veja que se Deus já sabe o que vai acontecer, isso não vai mudar, mas não significa que foi ele que decidiu isso, foi o individuo que vai fazer a escolha que decidiu ou irá decidir e, foi isso que determinou o que Deus iria saber.
Ele saber disso, em momento algum implica nele determinar isso.

Então o que você defende é que, em determinado momento antes do indivíduo realizar a sua escolha, Deus passa a ter conhecimento do que ele deverá escolher? Então o indivíduo determina mentalmente o que deverá escolher e, feito isso, Deus passa a ter conhecimento do escolhido, é isso?

Samael escreveu:Então o que você defende é que, em determinado momento antes do indivíduo realizar a sua escolha, Deus passa a ter conhecimento do que ele deverá escolher? Então o indivíduo determina mentalmente o que deverá escolher e, feito isso, Deus passa a ter conhecimento do escolhido, é isso?

Pode ser em parte isso sim.
É que eu não acredito em livre-arbítrio, então, o determinismo não é um problema pra mim. Mesmo assim ainda considero o livre-arbítrio uma possibilidade... improvável, mas possível.

Talvez um ser onisciente, não tenha conhecimento completo sobre nossas escolhas, mas tenha o conhecimento completo das infinitas "possibilidades" e o que cada uma delas acarretaria, bem como pode calcular com precisão as probabilidades de cada uma dessas possibilidades. (quanto mais no furuto, menor a precisão do calculo.)
Outra questão, seria no caso de onisciência absoluta, onde Deus sabe exatamente tudo o que vai ocorrer. Nesse caso, o livre-arbítrio ainda pode existir, mesmo com um futuro predeterminado, ele seria determinado pelas escolhas dos indivíduos, não por Deus.

Tem ainda a questão de quem somos nós, as religiões de um modo geral, dizem que somos todos "um" ou que estamos ligados a Deus, nós nele e ele em nós como se fossemos um só.
Isso pode ser interpretado de muitas formas e pode significar muitas coisas diferentes, uma delas é que somos um Deus que se fragmentou em muitos "seres" e, ao mesmo tempo se manteve "um". Isso significa que mesmo que Deus determinasse todos os acontecimentos futuros, ainda sim seria a "nossa" escolha, pois "nós" somos "ele". Seria isso que ele chama de livre-arbítrio.
O problema aqui está em conhecer o absoluto, pois vivemos uma realidade relativa e, pensamos segundo conceitos relativos.

Penso eu, que existem muitas "possibilidades" em jogo, o que não nos permite dizer que a onisciência impede o livre-arbítrio.

Res Cogitans escreveu:

Leonardo escreveu:“Acredito que Deus não joga dados”. Alinho-me ao físico que disse esta frase (embora sua crença em Deus seja controversa).

Einstein era tão determinista quanto Laplace e essa frase expressa justamente sua relutância em aceitar o indeterminismo da MQ. Não sei em que você se alinha isso, uma vez que não é determinista.

o indeterminismo nem acrescenta nada ao livre arbitrio...

Res Cogitans escreveu:
Note que o oráculo em nenhum momento tem responsabilidade sobre este futuro. Usando uma analogia meramente didática, é como se alguém pegasse um livro de suspense, fosse direto para as últimas páginas e descobrisse que o mordomo é o assassino e depois quisessem culpá-lo pelo mordomo ser o assassino, porque como ele leu as últimas páginas “não poderia ser diferente”.

Exato, o que limita o livre-arbítrio é o determinismo e não a Onisciência.Com ou sem ser onisciente, se o determinismo existe, então não pode haver livre-arbítrio.

Mas é aquela história.Se há Deus onisciente, então há determinismo.

Res Cogitans escreveu:
O verdadeiro problema (para os incompatibilistas do determinismo radical ou libertistas): Uma vez que Deus sabe o futuro de maneira inequívoca ele (o futuro!) está determinado de alguma maneira.

Exatamente.Suponha que exista um conjunto de leis através das quais sejam determinados por um ser sobrenatural, que pode observar o atual estado do Universo sem modificá-lo.Ou seja, neste cenário existem equações deterministas que dado um momento qualquer pode-se saber sobre qualquer outro momento.

Antes que alguém nasceu, já estava determinado qual seria a primeira namorada que ele teria, quanto tempo duraria esse namoro e qual o primeiro presente que ele compraria para ela.Como poderia haver um livre-arbítrio assim?Se arbítrio é a resolução que só depende da vontade e não existia nenhuma vontade antes desse alguém nascer, como tudo poderia está determinado de antemão?

E eu concordo quando Elliot Sober diz:"A minha sugestão é, portanto, que ambos, determinismo e indeterminismo, colocam um problema à liberdade humana."

Huxley escreveu:

Res Cogitans escreveu:
Note que o oráculo em nenhum momento tem responsabilidade sobre este futuro. Usando uma analogia meramente didática, é como se alguém pegasse um livro de suspense, fosse direto para as últimas páginas e descobrisse que o mordomo é o assassino e depois quisessem culpá-lo pelo mordomo ser o assassino, porque como ele leu as últimas páginas “não poderia ser diferente”.

Exato, o que limita o livre-arbítrio é o determinismo e não a Onisciência.Com ou sem ser onisciente, se o determinismo existe, então não pode haver livre-arbítrio.

Mas é aquela história.Se há Deus onisciente, então há determinismo.

Res Cogitans escreveu:
O verdadeiro problema (para os incompatibilistas do determinismo radical ou libertistas): Uma vez que Deus sabe o futuro de maneira inequívoca ele (o futuro!) está determinado de alguma maneira.

Exatamente.Suponha que exista um conjunto de leis através das quais sejam determinados por um ser sobrenatural, que pode observar o atual estado do Universo sem modificá-lo.Ou seja, neste cenário existem equações deterministas que dado um momento qualquer pode-se saber sobre qualquer outro momento.

Antes que alguém nasceu, já estava determinado qual seria a primeira namorada que ele teria, quanto tempo duraria esse namoro e qual o primeiro presente que ele compraria para ela.Como poderia haver um livre-arbítrio assim?Se arbítrio é a resolução que só depende da vontade e não existia nenhuma vontade antes desse alguém nascer, como tudo poderia está determinado de antemão?

E eu concordo quando Elliot Sober diz:"A minha sugestão é, portanto, que ambos, determinismo e indeterminismo, colocam um problema à liberdade humana."

Sim, tudo determinado pela escolha do próprio indivíduo (livre-arbítrio). Como diz o texto q o Res postou, a liberdade não está relacionada ao determinismo ou indeterminismo.
Abç
Leo

Leonardo escreveu:

Huxley escreveu:

Res Cogitans escreveu:
Note que o oráculo em nenhum momento tem responsabilidade sobre este futuro. Usando uma analogia meramente didática, é como se alguém pegasse um livro de suspense, fosse direto para as últimas páginas e descobrisse que o mordomo é o assassino e depois quisessem culpá-lo pelo mordomo ser o assassino, porque como ele leu as últimas páginas “não poderia ser diferente”.

Exato, o que limita o livre-arbítrio é o determinismo e não a Onisciência.Com ou sem ser onisciente, se o determinismo existe, então não pode haver livre-arbítrio.

Mas é aquela história.Se há Deus onisciente, então há determinismo.

Res Cogitans escreveu:
O verdadeiro problema (para os incompatibilistas do determinismo radical ou libertistas): Uma vez que Deus sabe o futuro de maneira inequívoca ele (o futuro!) está determinado de alguma maneira.

Exatamente.Suponha que exista um conjunto de leis através das quais sejam determinados por um ser sobrenatural, que pode observar o atual estado do Universo sem modificá-lo.Ou seja, neste cenário existem equações deterministas que dado um momento qualquer pode-se saber sobre qualquer outro momento.

Antes que alguém nasceu, já estava determinado qual seria a primeira namorada que ele teria, quanto tempo duraria esse namoro e qual o primeiro presente que ele compraria para ela.Como poderia haver um livre-arbítrio assim?Se arbítrio é a resolução que só depende da vontade e não existia nenhuma vontade antes desse alguém nascer, como tudo poderia está determinado de antemão?

E eu concordo quando Elliot Sober diz:"A minha sugestão é, portanto, que ambos, determinismo e indeterminismo, colocam um problema à liberdade humana."

Sim, tudo determinado pela escolha do próprio indivíduo (livre-arbítrio). Como diz o texto q o Res postou, a liberdade não está relacionada ao determinismo ou indeterminismo.
Abç
Leo

Se você estiver se referido ao texto de Sober, está escrito sim que o determinismo está relacionado ao livre-arbítrio.

Elliot Sober escreveu:O meu palpite é que o verdadeiro problema não é se o determinismo e a liberdade podem ser reconciliados. Mas dado que as posições tradicionais acerca do problema da liberdade se centram na causalidade determinista, farei o mesmo.

O que diz o determinismo acerca da causalidade do comportamento?
Para fixar ideias, sejamos claros acerca do modo como a tese do determinismo se aplica ao diagrama acima. Este diagrama representa a ideia de que os nossos genes e meio ambiente causam o nosso estado mental actual, e que este, por sua vez, causa o nosso comportamento. Que significam estas relações causais, caso a causalidade seja entendida deterministicamente?

Sober disse claramente que o problema central do livre-arbítrio é a causalidade.E pode haver causalidade sem determinismo.Mas não explicou como pode haver determinismo sem causalidade.A resposta é simples.Não há como conceber determinismo sem causalidade.Logo, a causalidade determinística coloca um problema ao livre-arbítrio.

Deduzo que isso implique que a existência do Deus onisciente entra em conflito com o livre-arbítrio devido ao raciocínio já apresentado nos posts anteriores.

Huxley escreveu:
Se você estiver se referido ao texto de Sober, está escrito sim que o determinismo está relacionado ao livre-arbítrio.

Elliot Sober escreveu:O meu palpite é que o verdadeiro problema não é se o determinismo e a liberdade podem ser reconciliados. Mas dado que as posições tradicionais acerca do problema da liberdade se centram na causalidade determinista, farei o mesmo.

O que diz o determinismo acerca da causalidade do comportamento?
Para fixar ideias, sejamos claros acerca do modo como a tese do determinismo se aplica ao diagrama acima. Este diagrama representa a ideia de que os nossos genes e meio ambiente causam o nosso estado mental actual, e que este, por sua vez, causa o nosso comportamento. Que significam estas relações causais, caso a causalidade seja entendida deterministicamente?

Sober disse claramente que o problema central do livre-arbítrio é a causalidade.E pode haver causalidade sem determinismo.Mas não explicou como pode haver determinismo sem causalidade.A resposta é simples.Não há como conceber determinismo sem causalidade.Logo, a causalidade determinística coloca um problema ao livre-arbítrio.

Deduzo que isso implique que a existência do Deus onisciente entra em conflito com o livre-arbítrio devido ao raciocínio já apresentado nos posts anteriores.

Olá Huxley!
O seu comentário à postagem última do Res trazia citações do texto que se iniciava com: “O filósofo ateu David Hume oferece uma concepção de livre-arbítrio que seria irrelevante o futuro ser ou não determinado.”

Mas, em relação ao texto de Elliott Sober, acho que nossas interpretações estão conflitantes. Eu concluir que o autor é partidário da idéia que se o determinismo ou o indeterminismo imperar na física, isso não afeta o livre-arbítrio (ao menos não de forma absoluta). Concluo com base na exposição abaixo:

Elliot Sober escreveu:(...) Pretendo ver considerada uma certa ideia: Se toda a matéria for determinista, e se a mente das pessoas for algo de material, então o comportamento humano é fisicamente determinado. (...)

(...) A maioria dos filósofos que escreveram sobre o problema da liberdade humana não se mostraram preocupados com as implicações da Teoria Quântica. Pressupõem, em geral, que a matéria é determinista e, depois, tentam considerar o que isso implica para a questão de saber se somos ou não livres. (...)

(...) A questão é a causalidade e não o determinismo (...)

(Aqui entra seu destaque)

(...) O determinismo diz que o presente determina o futuro, e não que o futuro está gravado na pedra, sem ser afectado por aquilo que é verdade no presente. O determinismo é consistente com a ideia de que aquilo que é verdade num tempo posterior depende do que é verdade num tempo precedente. O determinismo não exclui a ideia de que se o passado tivesse sido diferente, o presente seria diferente. O determinismo não exclui a ideia de podemos afectar o modo como o futuro irá ser ao agirmos hoje de uma maneira em vez de outra. O fatalismo nega isto; afirma que o futuro é independente do que façamos no presente. (...)

(...) Mas o determinismo, seguindo o modelo newtoniano, afirma que as nossas crenças e desejos não são impotentes; controlam causalmente aquilo que fazemos e, desse modo, influenciam poderosamente o que nos acontece. (...)

(...) Na próxima lição, considerarei várias posições acerca da relação entre liberdade e determinismo. Embora pense que o determinismo não é o problema central — a verdadeira questão diz respeito à relação entre liberdade e causalidade — o facto é que a maioria dos filósofos reflectiram sobre a relação entre liberdade e determinismo. É esta forma tradicional de colocar o problema que irei investigar seguidamente.

Como eu lá indiquei antes, meus estudos indicam que o universo (macro) é determinista e existe livre-arbítrio (sem que isso impeça um suposto Deus de ser onisciente).
Abç
Leo

Leonardo escreveu:Como eu lá indiquei antes, meus estudos indicam que o universo (macro) é determinista e existe livre-arbítrio (sem que isso impeça um suposto Deus de ser onisciente).

SEUS estudos???? Que tipo de estudos???

Bjs.

betossantana escreveu:SEUS estudos???? Que tipo de estudos???
Bjs.

O q conheço sobre física (carro chefe), e o pouco que aprendi sobre psicologia e filosofia. Os outros não contam com a aceitação da maioria daqui.
Abç
Leo

Leonardo escreveu:O q conheço sobre física (carro chefe), e o pouco que aprendi sobre psicologia e filosofia. Os outros não contam com a aceitação da maioria daqui.

Você DESCOBRIU que o universo É determinista e que EXISTE livre-arbítrio??? Não vai PUBLICAR isso???

Bjs.

betossantana escreveu:
Você DESCOBRIU que o universo É determinista e que EXISTE livre-arbítrio??? Não vai PUBLICAR isso???

Bjs.

Não meu caro. Quando uso “meus estudos indicam”, significa que o grupo de conhecimentos que reúno até a data-hora que a mensagem foi por mim escrita me leva a esta conclusão. Isso, em absoluto, não pode ser considerado conceito universal ou cientificamente comprovado. Não estou alinhado com o estado da arte no segmento. Isso só acontece em Controle (ai eu publico).
Obrigado pelo alto conceito que tem a minhas postagens, mas eu não conheço tanto quanto deveria.
Assim, o Nobel que eu estaria concorrendo, provavelmente, segundo sua conclusão, foi por água abaixo. Pena!!!!
Entendeu?
Abç
Leo

O universo nao é determinista por causa do principio da incerteza. Nao é possível conhecer ao mesmo tempo tudo sobre uma particula... quanto mais todas (nao é uma questao de ignorancia mas de principio)... logo nao é possível calcular o futuro.

Mas á escala média o universo é aproximadamente determinista. Mas porque a maioria dos sistemas sao nao lineares (aumentando uma quantidade em 1... nao significa que outra propriedade relacionada varie de forma proporcional) e muito dependentes de condiçoes iniciais... na prática é um caos determinista imprevisível. Só se pode prever alguma coisa através de probabilidades...

el Mig escreveu:O universo nao é determinista por causa do principio da incerteza. Nao é possível conhecer ao mesmo tempo tudo sobre uma particula... quanto mais todas (nao é uma questao de ignorancia mas de principio)... logo nao é possível calcular o futuro.

Felizmente a decoerência tornou esse "problema" pouco significativo em escala "macro".
Abç
Leo

quee?

a decoerencia é só a tese alternativa á interpretaçao de copenhaga, que diz que há um muro entre um mundo dos atomos e o mundo macro (o que nao pode ser verdade porque aé já se criou um abaco feito de átomos. Mas a ideia da decoerencia nao anula a incerteza. Basicamente nao há colapso da funçao de onda... o que sgnifica que cada particula cumpre todos os destinos possiveis. E o nosso universo é apenas uma frequencia. Outras frequencias sao outros universos.
A decoerencia torna tudo mais incerto e maluco... exceto que é certo nesta interpretaçao que todas as historias se concretizem. Mas como o número de histórias é infinito...

el Mig escreveu:quee?

a decoerencia é só a tese alternativa á interpretaçao de copenhaga, que diz que há um muro entre um mundo dos atomos e o mundo macro (o que nao pode ser verdade porque aé já se criou um abaco feito de átomos. Mas a ideia da decoerencia nao anula a incerteza. Basicamente nao há colapso da funçao de onda... o que sgnifica que cada particula cumpre todos os destinos possiveis. E o nosso universo é apenas uma frequencia. Outras frequencias sao outros universos.
A decoerencia torna tudo mais incerto e maluco... exceto que é certo nesta interpretaçao que todas as historias se concretizem. Mas como o número de histórias é infinito...

Um exemplo para vc do quanto essa “só uma tese” à interpretação apresenta efeitos práticos de relevância notória.
De janeiro de 2006, na Sciam (cortesia do Fayman).
NÃO É UM GATO, AINDA!

Dois grupos conseguem criar Sistemas Quânticos em Laboratório.

Em teoria, Sistemas quânticos podem existir em dois ou mais Estados ao mesmo tempo, na chamada Sobreposição. Foi a perplexidade diante dessa idéia que fez o físico austríaco Erwin Schrödinger descrever seu famoso gato, morto e não morto, dependendo do Estado Quântico.

Sabe-se que é virtualmente impossível criar uma situação dessas. Objetos feitos de muitas partículas interagem com seu ambiente, quando a Superposição de Estados Embaralhados colapsa, produzindo resultados macroscópicos bem definidos. É a chamada Decoerência, muito difícil de evitar mesmo em Superposições de poucas partículas, que dirá de “Estados Felinos”. ****

Mas se ainda não é possível criar o Gato de Schrödinger, Dietrich Leibfried, do Instituto Nacional de Padrões e Tecnologia dos EUA, e equipe, conseguiram criar “Estados Felinos” de até seis átomos do metal Berílio, preso a um Campo Eletromagnético.

Outro grupo, chefiado por Hartmut Haffner, do Instituto de Física Experimental da Áustria, chegou a um Estado Quântico similar com Estados Relacionados, chamados de “W”, de até oito Íons aprisionados. Esses Estados são bastante robustos, pois resistem ao Colapso, mesmo quando partículas são removidas.

Os dois foram feitos “a pedido”, e como deve ser possível aumentá-los para conter mais partículas, talvez a tecnologia possa levar ao desenvolvimento de um Computador Quântico de larga escala. (Nature, 1º. De Dezembro de 2005).

Há também um tópico muito bom, criado também pelo Fay, sobre A Realidade Quântica (veja aqui).
Abç
Leo

NadaSei escreveu:É que eu não acredito em livre-arbítrio, então, o determinismo não é um problema pra mim. Mesmo assim ainda considero o livre-arbítrio uma possibilidade... improvável, mas possível.

Saudações

É plenamente possível a concomitância existencial da onisciência divina e liberdade de escolha humana. A falha primordial cometida em coexisti-las reside em desconsiderar particularidades inerentes aos estados que atributos divinos igualmente aos humanos podem receber. O determinismo seria factível caso o Universo fosse desprovido de algo nativo dele e surgido com ele, a Temporalidade. O Tempo, independente dos métodos elaborados pela ciência para explana-lo, é perceptível e contem uma natureza intrínseca que o caracteriza, sucessões consecutivas de acontecimentos. Desse modo, há um único estado presente no Universo, o relativo.

Sobre os domínios do Tempo é impossível que a onisciência de Deus determine a infinitude dos fenômenos existentes em todo Universo, uma vez que somente uma onisciência absoluta divina ostentaria tal capacitância. Sendo a Atemporalidade a outra face da moeda, atributos absolutos divinos inexistem no Universo, pois para tal Deus deveria transcender isso que compreende todas dimensões, o próprio Universo. Logo, se a casa é obra de Deus, Deus reside nela. Tem-se então Deus contido no Universo e submisso ao Tempo cujo delimita não só a onisciência Dele, mas outros atributos inerentes a Ele. Onipotência, eternidade entre outros.

Com isso a onisciência de Deus, por ser relativa, possui a significância da capacidade suprema Dele saber tudo que ocorre no presente, sendo a totalidade destes acontecimentos ocorridos no Universo os responsáveis em determinar a plena sabedoria e conhecimento de Deus. Logo, Deus pensa, pode agir, algo impossível de ocorrer caso todos fenômenos no Universo fossem plenamente determinados. Assim, não somente o homem, como todos seres vivos são livres perante Deus dotado de onisciência, proporcionalmente ao fato do determinismo ser um mito.

NadaSei escreveu:Talvez um ser onisciente, não tenha conhecimento completo sobre nossas escolhas, mas tenha o conhecimento completo das infinitas "possibilidades" e o que cada uma delas acarretaria, bem como pode calcular com precisão as probabilidades de cada uma dessas possibilidades. (quanto mais no furuto, menor a precisão do calculo.)

Caso a onisciência de Deus fosse absoluta, a presunção divina inexistiria convertendo em mitos a existencialidade de profecias.

E de quem não se esperava o retorno...

Se Deus está submisso ao tempo, ele desconhece o futuro. Se ele conhece o futuro mesmo estando submisso a este "tempo", significa que, de alguma forma, este mesmo futuro foi determinado aprioristicamente.

E, a partir do seu terceiro parágrafo, o argumento fuclral é que a partir do conhecimento integral de tudo o que existe no Universo, Deus pode prever os acontecimentos a partir do domínio da relação de causa e conseqüência?

Mas, diz aí, Zheus, por que é que você sumiu por tanto tempo, rapaz?